Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nach Austritt zur Kommunion zu gehen ist z.B. nicht zulässig.

 

Nur in dem Bistum nicht wo man seinen Erstwohnsitz hat oder weltweit?

bearbeitet 26. Juli 2023 von Guppy

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber die Kirche darf behaupten , dass du weiterhin Mitglied bist? Und wie kommen dann die Austrittszahlen zustande? Das passt doch alles hinten und vorne nicht!

 

Man tritt man soweit ich weiss auch gar nicht beim Pfarrer oder Bischof aus, sondern beim Staat.

 

Als ich aus der EKD ausgetreten bin, musste ich jedenfalls zum Standesamt und gegenüber dem Beamten meinen Austritt erklären. Ich denke mal das wird bei der Katholischen Kirche genauso ablaufen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Nur in dem Bischof nicht wo man seinen Erstwohnsitz hat oder weltweit?

Weltweit natürlich.

 

Wenn man es denn kontrollieren würde.

 

Da die Kommunion nur im Falle des öffentlichen Ärgernisses verweigert werden darf, liegt es - mal wieder - beim Einzelnen ob er so viel Anstand hat sich dran zu halten oder nicht.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Man tritt man soweit ich weiss auch gar nicht beim Pfarrer oder Bischof aus, sondern beim Staat.

 

Als ich aus der EKD ausgetreten bin, musste ich jedenfalls zum Standesamt und gegenüber dem Beamten meinen Austritt erklären. Ich denke mal das wird bei der Katholischen Kirche genauso ablaufen.

 

Ist bei den Katholiken genauso und hat mit dem Status der Kirchen und wohl nicht unerheblich mit dem staatlichen Einziehen der Kirchensteuer zu tun. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ist bei den Katholiken genauso und hat mit dem Status der Kirchen und wohl nicht unerheblich mit dem staatlichen Einziehen der Kirchensteuer zu tun. 

Pardon, aber das ist der einzige  Begründung (und selbst die ist halbgar, weil die Meldung an die Finanzämter auch durch die Ordinariate erfolgen könnte).

 

Ich gehe mal davon aus, daß das ein Relikt aus der Zeit des Kulturkampfs ist

[Studiosus]

Wenn "Kirche" das Volk Gottes oder den mystischen Leib Christi meint, dann ist es nicht möglich aus ihr "auszutreten". Die initiale Eingliederung in die Kirche wird in der Taufe vollzogen, diese hinterlässt in der Seele des Menschen ein unauslöschliches Prägemal (character indelebilis). Es gibt zwar bestimmte Straftaten, welche die Einheit mit der Kirche gefährden (Häresie, Schisma, Apostasie), aber einen "Kirchenaustritt" kennt die Kirche nach ihrem Eigenrecht und in ihrer Lehre nicht. Auch die Exkommunikation führt nach herrschender Lehre nicht dazu, dass jemand aufhört, Glied der Kirche zu sein. 

 

Wenn "Kirche" hingegen in Deutschland die Körperschaften öffentlichen Rechts, also katholische und evangelische Kirche, die diesen Status als geborene K. d. ö. R. besitzen, meint, dann lässt sich vor der zuständigen Behörde eine Erklärung über den Austritt abgeben. Die Folgen sind, wiewohl keine Exkommunikation dieser sehr ähnlich und bestehen aus dem weitgehenden Verlust von Mitgliedschaftsrechten, wie hier ja bereits gesagt wurde. Dass die Erklärung des Kirchenaustritts vor dem Staate auch eine defectio a fide/ab Ecclesia catholica im kanonischen Sinne sein sollte, war immer wieder Gegenstand der Kontroverse. Die aktuell gültige Praxis des weitgehenden Rechteentzugs ist womöglich nicht die ideale, aber pragmatisch. 

 

Die Frage, ob es unter Umständen legitim sein könnte, die Sakramente auch nach Austritt weiter oder woanders zu empfangen, wurde ja jüngst durch Aussagen des Prager Kardinals Duka wieder aktuell. Ich würde das unter Rücksicht auf das Heil der Seelen, das Vorrang vor bestimmten Einzelnormen hat, von den jeweiligen Beweggründen abhängig machen: Wenn der Austritt nicht aus Gründen der Ablehnung des Glaubens oder der Kirche erfolgt, sondern sozusagen als Protestmaßnahme oder aus Gewissensgründen, dann würde ich da durchaus Spielraum sehen. Die Pflicht des Katholiken, die Kirche materiell zu unterstützen, könnte auch durch eine andere Form als das Abführen der Kirchensteuer substituiert werden. 

bearbeitet 26. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehe mal davon aus, daß das ein Relikt aus der Zeit des Kulturkampfs ist

 

So scheint es zu sein, was auch nicht verwundern sollte, denn die kath. Kirche hat naturgemäß kein Interesse an einer Austrittsmöglichkeit, weshalb sie diese Möglichkeit auch leugnet. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

So scheint es zu sein, was auch nicht verwundern sollte, denn die kath. Kirche hat naturgemäß kein Interesse an einer Austrittsmöglichkeit, weshalb sie diese Möglichkeit auch leugnet. 

Also: das heutige Kirchenaustrittsgesetz (NRW) stammt ursprünglich aus dem Jahre 1921:

https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/530912/edition/505249/content

 

Damit wurde allerdings nur ein bestehendes Gesetz von 1873 und eines von 1918 aufgehoben.

 

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Weltweit natürlich.

 

Das sah Kardinal Duka neulich anders (emeritierter Erzbischof von Prag).

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Weltweit natürlich.

 

Wieso natürlich? Gelten lokale Vorschriften der DBK auf der ganzen Erde?

[Guppy]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn "Kirche" das Volk Gottes oder den mystischen Leib Christi meint, dann ist es nicht möglich aus ihr "auszutreten". Die initiale Eingliederung in die Kirche wird in der Taufe vollzogen, diese hinterlässt in der Seele des Menschen ein unauslöschliches Prägemal (character indelebilis). 

 

Wenn "Kirche" hingegen in Deutschland die Körperschaften öffentlichen Rechts, also katholische und evangelische Kirche, die diesen Status als geborene K. d. ö. R. besitzen, meint, dann lässt sich vor der zuständigen Behörde eine Erklärung über den Austritt abgeben. Die Folgen sind, wiewohl keine Exkommunikation dieser sehr ähnlich und bestehen aus dem weitgehenden Verlust von Mitgliedschaftsrechten, wie hier ja bereits gesagt wurde. 

 

Wie läuft das denn, wenn man aus Deutschland auswandert? Dann gibt man ja hier seinen Wohnsitz auf, ist auch in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig. Damit wäre man doch automatisch auf der Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten oder nicht?

 

Und in dem neuen Land dürfte man dann als Katholik nicht mehr beichten oder die Eucharistie empfangen?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Wieso natürlich? Gelten lokale Vorschriften der DBK auf der ganzen Erde?

Apostasie ist Apostasie völlig gleich, wo der apostatische Akt gesetzt wird.

[Studiosus]

Wie wenig binnendifferenziert die aktuelle Regelung ist, zeigt ja bereits der Umstand, dass in der Theorie einem gläubigen Katholiken, der aus welchen Gründen auch immer ausgetreten ist, die Sakramente verweigert werden müssten, während sie einem de facto, aber nicht de jure vom katholischen Glauben abgefallenen Katholiken zu spenden wären. 

 

Da die Kommunionspendung außer im Falle des öffentlichen Skandals legitimerweise nicht verweigert werden darf, ist das ohnehin eine sehr theoretische Diskussion. Und ob mich in einer beliebten Beichtkirche der Priester zuerst nach meinem kirchenrechtlichen Mitgliedsstatus befragt, halte ich auch für unwahrscheinlich. Ich erlaube mir ferner die Bemerkung, dass das scandalum als kanonische Kategorie ohnehin wertlos und sinnentleert geworden ist. Was Skandal im Volk hervorrufen müsste, gilt als normal und was normal ist, wird skandalisiert. Deshalb ist in der Praxis auch das Argument des Skandals hinfällig. 

 

Das Hin und Her um den Kirchenaustritt in Deutschland ist sowieso eine meines Erachtens sehr unwürdige Diskussion (die in anderen Erdteilen, in denen andere staatskirchenrechtliche Bedingungen herrschen, auf Unverständnis stößt). Und es spricht Bände, wenn man bedenkt, dass dem deutschen Episkopat (zumindest dem Großteil) alles gleichgültig ist, was mit Glauben und Kirchendisziplin im engerem Sinne zu tun hat, aber beim Kirchenaustritt und den damit verbundenen Ausfällen auf dem Bistumskonto haben sie sich entschlossen wie Löwen zu kämpfen. Falsche Schwerpunktsetzung würde ich sagen. Am Gerichtstag wird der Herr die Hirten nicht fragen "Wieviel Kirchensteuer habt ihr eingetrieben?", sondern "Wieviele Seelen habt ihr gerettet?" Ich hoffe für die Betroffenen, dass das Konto einigermaßen ausgeglichen sein wird. 

bearbeitet 26. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Damit wäre man doch automatisch auf der Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten oder nicht?

Aber Du hättest keinen apostatischen Akt gesetzt. (Meine Güte, sooo schwer ist das doch auch nicht...)

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Also: das heutige Kirchenaustrittsgesetz (NRW) stammt ursprünglich aus dem Jahre 1921:

https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/530912/edition/505249/content

 

Damit wurde allerdings nur ein bestehendes Gesetz von 1873 und eines von 1918 aufgehoben.

 

Wiki: Das Recht auf den Kirchenaustritt ergibt sich gegenüber dem Staat aus dem Grundrecht der negativen Religionsfreiheit. Erstmals 1847 durch das Toleranzedikt Friedrich Wilhelm IV. in Preußen – jedoch noch auf den Austritt zum Übertritt in andere Religionsgemeinschaften beschränkt – ermöglicht, wurden seine Bedingungen in Deutschland im Rahmen des Kulturkampfes gesetzlich festgelegt. (Stichwort: Kirchenaustritt: Geschichte)

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wiki: Das Recht auf den Kirchenaustritt ergibt sich gegenüber dem Staat aus dem Grundrecht der negativen Religionsfreiheit. Erstmals 1847 durch das Toleranzedikt Friedrich Wilhelm IV. in Preußen – jedoch noch auf den Austritt zum Übertritt in andere Religionsgemeinschaften beschränkt – ermöglicht, wurden seine Bedingungen in Deutschland im Rahmen des Kulturkampfes gesetzlich festgelegt. (Stichwort: Kirchenaustritt: Geschichte)

Hier ist das Gesetz zur "Vereinfachung" von 1918, das "Original" von 1873 suche ich noch.

 

https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/531649/edition/505986/content

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Aber Du hättest keinen apostatischen Akt gesetzt. (Meine Güte, sooo schwer ist das doch auch nicht...)

 

Ich dachte Apostasie wäre ein Abfall vom Glauben.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich dachte Apostasie wäre ein Abfall vom Glauben.

Ist es auch. Und der Austritt aus der KdöR ist der Akt mit dem die Apostasie öffentlich bekannt wird.

[Werner001]

Am geschicktesten machen es immer noch die Leute (ich kenne Italiener), die bei der Anmeldung in Deutschland bei „Konfession“ einfach „keine“ snkreuzen.

Kein „Akt der Apostasie“ und man spart die Kirchensteuer.

Für kirchliche Familienfeiern fährt man in die Heimat

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Am geschicktesten machen es immer noch die Leute (ich kenne Italiener), die bei der Anmeldung in Deutschland bei „Konfession“ einfach „keine“ snkreuzen.

Kein „Akt der Apostasie“ und man spart die Kirchensteuer.

Für kirchliche Familienfeiern fährt man in die Heimat

Ja, mit dem Anstand ist das so eine Sache...

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Niemand, der rudimentäre Kenntnisse der Kirchengeschichte hat und ich allen voran nicht, auch wenn mir das - jetzt gerade wieder von Dir - unterstellt wird, würde leugnen, dass es eine Entwicklung, Du nennst es Veränderung, der kirchlichen Lehre gegeben hat. Die Frage, um die es wirklich geht, scheint mir viel eher zu sein: Wie bewerte ich diesen Prozess der Lehrentwicklung, den ich in der Geschichte beobachten kann? Sehe ich darin einen Prozess, der in wesentlichen Fragen Abbrüche oder Kontradiktionen hervor gebracht hat, oder erkenne ich darin das Paradigma organischer Vertiefung und Entfaltung wieder, wie es die Kirche in Anschluss an den Canon Vincentianus, den sich das Erste Vatikanische Konzil ausdrücklich zu eigen gemacht hat, selbst sagt?

 

Und zumindest mein persönlicher Endruck ist eben, dass Dir jede historische Lehrveränderung willkommen ist und Dir als "Entwicklung" und als "Paradigma organischer Vertiefung und Entfaltung" gilt, sofern sie, sagen wir mal, schon vor den Zeiten des jetzigen Papstes offiziell vatikanisch anerkannt war; dass aber jede potentielle künftige Änderung, die es geben könnte, in Deinen Augen einen folgenschweren Irrtum darstellt.

 

- Wenn also, um mein voriges Beispiel nochmals aufzunehmen, die oben beschriebene Lehre von der Voraussetzungen der Ehe erst jetzt unter FI geändert zu werden drohte, begleitet von den schärfsten Protesten sämtlicher konservativer Kardinäle, Bischöfe und Theologen: Dann würdest Du diese Veränderung vermutlich nicht achselzuckend zur Kenntnis nehmen oder sie sogar als gesunde Weiterentwicklung und Vertiefung der bisherigen Lehre betrachten, sondern als besorgniserregenden Bruch ansehen.

 

- Hätte hingegen beispielsweise Pius XI. die künstliche Empfängnisverhütung abgesegnet, und wäre diese heutzutage selbst unter den konservativsten Kardinälen bestens akzeptiert, wärst Du vermutlich kaum der einzige Katholik auf weiter Flur, der sich gegen sie wehrt.

 

Oder sehe ich das falsch? Dann lass es mich mal so fragen: Welche Veränderungen der kath. Lehre, die, sagen wir mal, schon vor der Zeit des 2. Vatikanums durchgeführt wurden und bis heute offiziell Bestand haben, hältst Du für falsch? Und welche Veränderungen der seit Jahrhunderten gültigenaktuellen kath. Lehre würdest Du für richtig halten?

 

Falls die Antwort auf beide Fragen ein "gar keine" ist, dann ist das entweder ein interessanter Zufall. Oder es ist ein Zeichen dafür, dass die offizielle Lehre Deiner Zeit und damit letztlich Deine eigene Zeit, und nicht etwa zeitlose inhaltliche Gesichtspunkte, für Dein Urteil ausschlaggebend sind.

 

(Ich möchte Dir mit diesen Bemerkungen auch nicht zu nahe treten - es ist nur der Eindruck, der sich mir "von außen" aufdrängt.)

 

 

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Apostasie ist Apostasie völlig gleich, wo der apostatische Akt gesetzt wird.

 

Wenn ein in Deutschland ausgetretener Mensch in einem anderen Land einem Bischof (ggf. auch Priester) gegenüber den Glauben bekennt - wo ist dann Apostasie, also der Abfall vom Glauben?

 

Ich kann nur jedem empfehlen, der nicht aus Glaubensgründen austreten will, sich vorher(!) eine Kopie des Taufscheins zu besorgen. Dann kann man zur Not überall bezeugen getauft (und ggf. gefirmt) zu sein.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Oder es ist ein Zeichen dafür, dass die offizielle Lehre Deiner Zeit und damit letztlich Deine eigene Zeit, und nicht etwa zeitlose inhaltliche Gesichtspunkte, für Dein Urteil ausschlaggebend sind.

 

Das ist mir schon vorhin aufgefallen. Darf ich mal fragen, was das heißen soll? Also dieses "Deine Zeit". Ich weiß ja nicht, was Du denkst, wie alt ich bin. Aber ich bin ziemlich weit nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil geboren, falls Dir das hilft "meine Zeit" einzugrenzen. Als ich geboren wurde, war mehr oder weniger alles bereits so, wie es bis auf wenige Ausnahmen auch heute noch ist. 

 

Und noch etwas: Ich bin niemand, der in seiner persönlichen Vergangenheit lebt. Ich abstrahiere, was theologische Sachverhalte angeht, von meiner eigenen Lebenszeit. Deshalb ist es mir persönlich auch egal, ob etwas zu "meiner Zeit", vor 200 Jahren oder morgen gesagt worden ist oder gesagt werden wird, solange es orthodox ist. 

bearbeitet 26. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Ja, mit dem Anstand ist das so eine Sache...

😂 du denkst zu deutsch.

Nimm dir ein Beispiel an den besagten Italienern.

Italiener haben diese Kirche viele Jahrhunderte geprägt, nur mit italienischer Schlitzohrigkeit kann man sie ertragen. Die Deutschen nehmen alles ernst, das ist ein Fehler.

 

Werner

[Studiosus]

Der deutsche Gremien- und Beamtenkatholizismus ist Gott sei Dank weltweit weder Vorbild noch anschlußfähig. Wäre auch kein gutes Modell. Dazu ist er auch viel zu politisiert (nicht politisch). Was in der Zivilgesellschaft gilt, soll 1 zu 1 in die Kirche übertragen werden. Funktioniert natürlich nicht. 

 

Deutsche überdenken zwar alles zehnmal, füllen drei Formulare mit 5 Durchschlägen aus und ziehen eine Fahrkarte und trotzdem (oder deshalb) schaffen sie es oft nicht, in der katholischen Spur zu bleiben.

 

Organisationswut und finanzielle Ressourcen sind eben am Ende des Tages nicht gleich viel oder mehr wert als der Glaube. 

bearbeitet 26. Juli 2023 von Studiosus