Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn ein in Deutschland ausgetretener Mensch in einem anderen Land einem Bischof (ggf. auch Priester) gegenüber den Glauben bekennt - wo ist dann Apostasie, also der Abfall vom Glauben?

 

Ich kann nur jedem empfehlen, der nicht aus Glaubensgründen austreten will, sich vorher(!) eine Kopie des Taufscheins zu besorgen. Dann kann man zur Not überall bezeugen getauft (und ggf. gefirmt) zu sein.

 

Wie genau läuft das bei einer Auswanderung?

 

Nehmen wir an, die wohnst in Deutschland und wanderst in die USA aus. Du meldest dich in Deutschland überall ab, bist nicht mehr in Deutschland gemeldet, nicht mehr steuerpflichtig. Dann bist du doch raus aus der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" in Deutschland oder nicht?

 

Nun kommst du in den USA an und beziehst dort eine Wohnung. Wenn du jetzt irgendwo in einer Kirche in den USA zur Beichte oder zur Kommunione gehen willst, musst du dich dann vorher erst bei dem Bistum in dem dein Wohnsitz ist wieder "eintreten"? Oder wie ist das?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn ein in Deutschland ausgetretener Mensch in einem anderen Land einem Bischof (ggf. auch Priester) gegenüber den Glauben bekennt - wo ist dann Apostasie, also der Abfall vom Glauben?

 

Ich kann nur jedem empfehlen, der nicht aus Glaubensgründen austreten will, sich vorher(!) eine Kopie des Taufscheins zu besorgen. Dann kann man zur Not überall bezeugen getauft (und ggf. gefirmt) zu sein.

Oh wie schön. Die Treuen liefern gleich die Anleitung zum Betrug mit.

 

Der Laden soll doch verrecken.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Der Laden soll doch verrecken

 

"Der Laden" verreckt nicht, weil ihm das Geld fehlt, sondern weil ihm sukzessive sein Fundament (falls nicht klar sein sollte, was ich meine: der katholische Glaube) unter den Füßen wegbricht. 

 

Vielleicht muss es gerade in der Kirche in Deutschland der Weg sein, finanziell mehr und mehr zu schrumpfen, um sich so vielleicht - wenn der große Wasserkopf fehlt - wieder auf das Wesentliche zu besinnen. 

 

Die Kirchensteuereinnahmen werden übrigens so oder so zurückgehen. In der Hauptsache nicht, weil eine Handvoll unanständiger Katholiken die Kirche betrügt, sondern weil der Mehrheit in diesem Land die Kirche - katholisch oder evangelisch - schlichtweg egal ist. Und dafür zahlt dann verständlicherweise auch keiner mehr. 

bearbeitet 26. Juli 2023 von Studiosus

[Sucuarana]

1 hour ago, Guppy said:

Nehmen wir an, die wohnst in Deutschland und wanderst in die USA aus. Du meldest dich in Deutschland überall ab, bist nicht mehr in Deutschland gemeldet, nicht mehr steuerpflichtig. Dann bist du doch raus aus der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" in Deutschland oder nicht?

Falsch. Du bist immer noch deutscher Staatsangehöriger. Du hast immer noch den deutschen Pass, und kannst ihn auch problemlos in ein Konsulat im Ausland erneuern lassen. Du bleibst eine Weile lang auch wahlberechtigt; im Regelfall 25 Jahre lang.

 

Ob Du noch steuerpflichtig bist ist eine komplizierte Frage, die viel mehr mit Einkommens-Quellen als mit dem Wohnsitz zu tun hat. Soweit ich weiss: Selbst ohne Wohnsitz in Deutschland ist man nach wie vor steuerpflichtig auf gewisse Einkommen (z.B. Renten), die in Deutschland anfallen.

 

1 hour ago, Guppy said:

Nun kommst du in den USA an und beziehst dort eine Wohnung. Wenn du jetzt irgendwo in einer Kirche in den USA zur Beichte oder zur Kommunione gehen willst, musst du dich dann vorher erst bei dem Bistum in dem dein Wohnsitz ist wieder "eintreten"? Oder wie ist das?

In den meisten Ländern der Welt hat die Kirche keine feststehende Mitgliedschaft, die von Amts wegen geregelt ist. Du kannst Sonntags einfach in der Kirche auftauchen, und dort teilnehmen. Wenn Du das häufiger tust, und mit den Leuten dort redest, dann werden sie Dich sicher willkommen heissen, und Dich bitten, im Pfarrbüro bitte in die Telefon-, Adressen- und Email-Liste eintragen zu lassen, damit Du erreichbar bist. Und es wird die Erwartung bestehen, dass Du der Gemeinde eine angemessene (aber freiwillige) Spende gibst.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Oh wie schön. Die Treuen liefern gleich die Anleitung zum Betrug mit.

 

Wer wird denn betrogen?

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Laden soll doch verrecken.

 

„Der Laden“ wird sicher nicht an zu wenig Geld eingehen (Grund- und Immobilienbesitz alleine…).

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Sucuarana:

Falsch. Du bist immer noch deutscher Staatsangehöriger. Du hast immer noch den deutschen Pass, und kannst ihn auch problemlos in ein Konsulat im Ausland erneuern lassen. Du bleibst eine Weile lang auch wahlberechtigt; im Regelfall 25 Jahre lang.

 

Das hat mit der Frage nichts zu tun. Die sprach von der KdöR katholische Kirche (nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche, die im Glauben bekannt wird).

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Wie genau läuft das bei einer Auswanderung?

 

Nehmen wir an, die wohnst in Deutschland und wanderst in die USA aus. Du meldest dich in Deutschland überall ab, bist nicht mehr in Deutschland gemeldet, nicht mehr steuerpflichtig. Dann bist du doch raus aus der "Körperschaft des öffentlichen Rechts" in Deutschland oder nicht?

 

Nun kommst du in den USA an und beziehst dort eine Wohnung. Wenn du jetzt irgendwo in einer Kirche in den USA zur Beichte oder zur Kommunione gehen willst, musst du dich dann vorher erst bei dem Bistum in dem dein Wohnsitz ist wieder "eintreten"? Oder wie ist das?

 

Wenn man auswandert und sich bei einer anderen Pfarrei meldet, ist man aus der KdöR raus, soweit ich weiß. Vor allem wenn Du außerhalb steuerpflichtig bist (=mehr als 6 Monate des Jahres in einem Land lebst außerhalb Deutschlands).

 

Ein Taufnachweis sollte reichen.

bearbeitet 26. Juli 2023 von rorro

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Wieso natürlich? Gelten lokale Vorschriften der DBK auf der ganzen Erde?

Der Vatikan hat die DBK ermächtigt, diese Regeln festzulegen. Solange sie nicht vom Vatikan kassiert werden, gelten sie damit für die Betroffenen weltweit.

 

Als Ausgetretener darfst du keine Sakramente spenden, keine empfangen, und keinerlei kirchliche Ämter oder Funktionen wahrnehmen. Bei einem in Deutschland wohnhaften ausgetretenen Ex-Katholiken kommt im Ausland meist der Empfang der Sakramente in Betracht. Das ist verboten, wird aber natürlich nicht kontrolliert.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Der Vatikan hat die DBK ermächtigt, diese Regeln festzulegen. Solange sie nicht vom Vatikan kassiert werden, gelten sie damit für die Betroffenen weltweit.

 

Allerdings nur solange Du im Bereich der DBK Deinen Wohnsitz hast, denn anderswo hat die DBK keine Jurisdiktion.

 

bearbeitet 27. Juli 2023 von rorro

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Allerdings nur solange Du im Bereich der DBK Deinen Wohnsitz hast, denn anderswo hat die DBK keine Jurisdiktion.

 

Seit wann kann man sich einer Kirchenstrafe durch Wechsel des Bistums entziehen?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Als Ausgetretener darfst du keine Sakramente spenden, keine empfangen, und keinerlei kirchliche Ämter oder Funktionen wahrnehmen.

 

Am vom mir gefetteten haben ich meine Zweifel, soweit es sich um Laien handelt. Die (Not-)Taufe darf jeder spenden und ich habe auch meine Zweifel, ob die Gültigkeit des Ehesakramentes durch Kirchenstrafen beeinflußt werden kann. Die Spendung der anderen Sakramente ist Klerikern vorbehalten und bei denen hat ein Kirchenaustritt noch ganz ander Folgen.

Bliebe allenfalls noch die eher akademische Frage, ob Ausgetretene als Kommunionhelfer agieren dürften.

 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Moriz

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Als Ausgetretener darfst du keine Sakramente spenden, keine empfangen, und keinerlei kirchliche Ämter oder Funktionen wahrnehmen.

 

Am vom mir gefetteten haben ich meine Zweifel, soweit es sich um Laien handelt. Die (Not-)Taufe darf jeder spenden und ich habe auch meine Zweifel, ob die Gültigkeit des Ehesakramentes durch Kirchenstrafen beeinflußt werden kann.

Der Kirchenaustritt steht, meines Wissen, im Taufschein.

Könnte also bei den Formalitäten bissl schwierig werden.

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Seit wann kann man sich einer Kirchenstrafe durch Wechsel des Bistums entziehen?

 

Wie ich schon sagte: anderes Bistum als fester Wohnsitz, sich dem neuen Hirten präsentieren und die Sachlage erklären - Kardinal Duka OP hat sich ja dahingehend erklärt. Ich glaube nicht, daß er sich da zu weit aus dem Fenster lehnt. Kanonisten mögen mich korrigieren.

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wie ich schon sagte: anderes Bistum als fester Wohnsitz, sich dem neuen Hirten präsentieren und die Sachlage erklären - Kardinal Duka OP hat sich ja dahingehend erklärt. Ich glaube nicht, daß er sich da zu weit aus dem Fenster lehnt. Kanonisten mögen mich korrigieren.

Sicher ist es für einen Ausgetretenen möglich, wieder einzutreten. Und wenn er nicht (mehr) in Deutschland wohnt, muss er dazu nicht in die KdöR. Aber wenn man im Ausland Katholik sein will, muss man ja gar nicht erst aus der KdöR austreten, die Kirchensteuer wird man ja schon durch den Umzug los.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Am vom mir gefetteten haben ich meine Zweifel, soweit es sich um Laien handelt. Die (Not-)Taufe darf jeder spenden und ich habe auch meine Zweifel, ob die Gültigkeit des Ehesakramentes durch Kirchenstrafen beeinflußt werden kann.

Ja, die DBK drückt sich sehr pauschal aus, aber ich denke auch, dass Sakramente, die auch von Nichtkatholiken gespendet werden können, nicht darunter fallen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Sicher ist es für einen Ausgetretenen möglich, wieder einzutreten. Und wenn er nicht (mehr) in Deutschland wohnt, muss er dazu nicht in die KdöR. Aber wenn man im Ausland Katholik sein will, muss man ja gar nicht erst aus der KdöR austreten, die Kirchensteuer wird man ja schon durch den Umzug los.

 

Ich habe mich vertan: Kardinal Duka hat Deutschen, die in Dtland leben und ausgetreten sind, angeboten bei der Katholischen Kirche in Polen, Tschechien oder der Slowakei zu beichten (also zuerst das!) und dann zur Kommunion zu gehen. Was nicht bedeutet, daß der Austritt gebeichtet werden muß (mangels Reue eh nicht wirksam).

bearbeitet 27. Juli 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Als Ausgetretener darfst du keine Sakramente spenden, keine empfangen, und keinerlei kirchliche Ämter oder Funktionen wahrnehmen.

 

Als wenn‘s verabredet wäre: unsere Tageszeitung druckt heute einen Artikel von dpa nach, in dem genau aufgezählt wird, was sich nach dem Kirchenaustritt im täglichen Leben ändere.

 

Großzügig übersehen sie dabei allerdings, daß die allermeisten Ausgetretenen außer der Kirchensteuerzahlung schon seit vielen Jahren keinen Kontakt mehr zu ihrer Kirche hatten, wenn überhaupt je, so daß sich für die meisten überhaupt nichts ändert.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe mich vertan: Kardinal Duka hat Deutschen, die in Dtland leben und ausgetreten sind, angeboten bei der Katholischen Kirche in Polen, Tschechien oder der Slowakei zu beichten (also zuerst das!) und dann zur Kommunion zu gehen. Was nicht bedeutet, daß der Austritt gebeichtet werden muß (mangels Reue eh nicht wirksam).

Daß sich die Bischöfe - gerade, wenn sie sich einer "konservativeren"/"missverstandenen" Gruppe anbiedern wollen - gerne mal gegenseitig in den Rücken fallen ist ja auch nichts Neues.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Als Ausgetretener darfst du keine Sakramente spenden, keine empfangen, und keinerlei kirchliche Ämter oder Funktionen wahrnehmen.

 

Am vom mir gefetteten haben ich meine Zweifel, soweit es sich um Laien handelt. Die (Not-)Taufe darf jeder spenden und ich habe auch meine Zweifel, ob die Gültigkeit des Ehesakramentes durch Kirchenstrafen beeinflußt werden kann.

Der Kirchenaustritt steht, meines Wissen, im Taufschein.

Könnte also bei den Formalitäten bissl schwierig werden.

Spannende Frage!

Der Taufschein ist wichtig, weil dort auch die Eheschließung vermerkt wird und es in der RKK keine Polygamie gibt (sonst hätten wir mit wiederverheirateten Geschiedenen keine Probleme). Aber ob ein Kirchenaustritt die sakramentale Ehe verunmöglicht, so wie bei einem ungetauften Partner? Zumindest nach Wiedereintritt wären sie dann ja sakramental verheiratet.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 Aber ob ein Kirchenaustritt die sakramentale Ehe verunmöglicht, so wie bei einem ungetauften Partner? Zumindest nach Wiedereintritt wären sie dann ja sakramental verheiratet.

Die Frage ist, ob der Ausgetretene noch formal der Formpflicht unterliegt.

Wenn ja, schließt er eine gültige, sakramentale Ehe nur unter Einhaltung derselbigen und bei Nichteinhaltung gsr keine Ehe.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist, ob der Ausgetretene noch formal der Formpflicht unterliegt.

 

Soweit ich weiß ja. Einmal katholisch, immer katholisch.

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist, ob der Ausgetretene noch formal der Formpflicht unterliegt.

 

Diese Frage kann recht klar mit Ja beantwortet werden. Seit den Änderungen des Kirchenrechts durch das MP Omnium in mentem unterliegen auch ausgetretene Katholiken der kanonischen Eheschließungsform. Das war seit Inkrafttreten des CIC1983 nicht der Fall, sondern ist eine nachgängige Entwicklung.

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Soweit ich weiß ja. Einmal katholisch, immer katholisch.

Das ist dann ja äußerst praktisch. Man kann siebenmal evangelisch oder standesamtlich heiraten und sich wieder scheiden lassen, und beim achten Mal nach Wiedereintritt kann man mit allem Brimborium in der Kirche heiraten.

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das ist dann ja äußerst praktisch. Man kann siebenmal evangelisch oder standesamtlich heiraten und sich wieder scheiden lassen, und beim achten Mal nach Wiedereintritt kann man mit allem Brimborium in der Kirche heiraten.

Dazu muss man nicht austreten.

 

In meiner Generation sind in meiner Familie nur zwei gültige, sakramentale Ehen geschlossen worden (Stand heute, meine eigene kommt ja noch auf den Prüfstand). Alle anderen sind formfehlerbehaftet, wobei das soweit ich weiß, nicht die Absicht dahinter war.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Das ist dann ja äußerst praktisch. Man kann siebenmal evangelisch oder standesamtlich heiraten und sich wieder scheiden lassen, und beim achten Mal nach Wiedereintritt kann man mit allem Brimborium in der Kirche heiraten.

 

Werner

 

Um sich siebenmal scheiden zu lassen, muss man schon sehr wohlhabend gewesen sein! Hinterher ist man es jedenfalls sicher nicht mehr!