Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Ich habe mich vertan: Kardinal Duka hat Deutschen, die in Dtland leben und ausgetreten sind, angeboten bei der Katholischen Kirche in Polen, Tschechien oder der Slowakei zu beichten (also zuerst das!) und dann zur Kommunion zu gehen. Was nicht bedeutet, daß der Austritt gebeichtet werden muß (mangels Reue eh nicht wirksam).

 

Und wenn ein gläubiger Katholik aus der Körperschaft austritt, aber weiter im Glauben der Kirche steht und in Deutschland irgendwo beichtet? Wäre die Beichte dann ungültig bzw. eine Sünde?

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht hältst Du dich einfach mal zurück, die Riten anderer Glaubensgemeinschaften von oben herab zu beurteilen.

 

Lehrt die katholische Kirche (oder für den Fall der Konfirmation die evangelischen Gemeinschaften selbst), dass die Konfirmation dieselbe Gnadenwirkung vermittelt und dem Firmling dasselbe Prägemal einprägt wie das Sakrament der confirmatio? Bis auf den Wortstamm, der bei den Protestanten in der Landessprache sogar markanter hervortritt als bei der katholischen "Firmung", sehe ich keine Analogie. Ganz ungeachtet des wohl unstrittigen Sachverhalts, dass den Kirchen der Reformation die bischöfliche Vollmacht als Ausfluss der apostolischen Sukzession abgeht. Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung. 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist mir schon vorhin aufgefallen. Darf ich mal fragen, was das heißen soll? Also dieses "Deine Zeit".

 

Ich versuche mal, es abstrakt zu erklären - wobei ich nochmals betonen will, dass das zuerst einmal mein eigener persönlicher Eindruck ist:

 

- Wenn eine bestimmte kirchl. Lehre vor 200 oder auch 100 Jahren geändert wurde, offiziell und vom Papst anerkannt, dann akzeptierst Du diese Änderung als legitime Weiterentwicklung der Lehre.

- Wäre ein und dieselbe Lehre hingegen nicht geändert worden und würde eine Änderung heutzutage von den "Progressiven" gefordert, dann würdest Du bereits dieses Ansinnen als Angriff auf den kath. Glauben ansehen.

 

Meine Vermutung ist also, dass die Frage, was Deiner Meinung nach eine legitime Veränderung (Vertiefung) der kath. Lehre ist, davon abhängt, was heutzutage als etablierte kath. Lehre und was als Modernismus gilt. Das wäre dann eine sehr subjektive Herangehensweise, denn was wessen "heute" ist (bzw. war bzw. sein wird), hängt eben vom jeweiligen Subjekt ab.

 

Um es an einem weiteren Beispiel zu verdeutlichen: Hättest Du zu Zeiten von Pius XII. gelebt, hättest Du Versuche, den Monogenismus zu überwinden, als unerhörte Angriffe auf die kath. Lehre empfunden; heute tust Du das nicht, weil offenbar auch das Papsttum selbst diese Idee stillschweigend ad acta gelegt hat und auch "Konservative" nicht mehr an ihr festhalten. (Ebenso mit der Lehre der Ehehindernisse, s.o.)

 

Und würdest Du in zweihundert Jahren leben, so würdest Du - falls sich bis dahin wieder einiges geändert hat - manches, was Du heute vehement ablehnst, selbstredend akzeptieren - einfach, weil es dann bereits Teil der Tradition wäre.

 

Du musst dem Eindruck, den ich habe, nicht zustimmen, aber verstehst Du, was ich meine?

 

(Ich wollte Dich übrigens keineswegs älter machen, als Du bist, und mir ist bewusst dass Du vor noch nicht langer Zeit noch Student warst und auch schon geäußert hast, dass Du hier wohl einer der Jüngsten bist. Es ging mit mit meinem Bezug zum 2. Vatikanum nur darum, zeitlich auf der sicheren Seite zu sein, denn zumindest manchen Konservativen gilt schon das 2. Vatikanum als fragwürdig.)

bearbeitet 27. Juli 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Ich versuche mal, es abstrakt zu erklären - wobei ich nochmals betonen will, dass das zuerst einmal mein eigener persönlicher Eindruck ist

 

Das hatte ich schon verstanden. Mir ging es wirklich nur darum aufzuklären, dass ich nicht in den 1950er Jahren "kirchlich sozialisiert" (ich halte von diesem Begriff nichts) wurde. So hatte ich nämlich deinen ursprünglichen Beitrag verstanden.

 

Und wie ich in meiner ursprünglichen Antwort schon geschrieben hatte: Ich halte von dieser Art des "zeitbedingten Relativismus", den Du hier vorstellst, nichts. Ich erkenne mich darin auch nicht wieder. 

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wenn ein gläubiger Katholik aus der Körperschaft austritt, aber weiter im Glauben der Kirche steht und in Deutschland irgendwo beichtet? Wäre die Beichte dann ungültig bzw. eine Sünde?

 

Das weiß ich nicht. Ich würde vorher den Beichtvater fragen.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

 

Und wenn ein gläubiger Katholik aus der Körperschaft austritt, aber weiter im Glauben der Kirche steht und in Deutschland irgendwo beichtet? Wäre die Beichte dann ungültig bzw. eine Sünde?

Meine Güte, wenn du solche furchtbare Angst vor irgendwelchen Sünden hast, dann zahl einfach die Kohle und lass gut sein!

Entweder du glaubst das ganze Zeug, dann musst du blechen, oder du glaubst es nicht, dann brauchst du keine Angst vor Sünden zu haben 

 

Werner

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Und wie ich in meiner ursprünglichen Antwort schon geschrieben hatte: Ich halte von dieser Art des "zeitbedingten Relativismus", den Du hier vorstellst, nichts. Ich erkenne mich darin auch nicht wieder. 

 

Gibt es denn Gegenbeispiele, falls ich diese Frage stellen darf? Gibt es also Lehren die "römischerseits" schon seit vielen Jahrzehnten anerkannt sind, die Du aber für falsch hältst? und Lehre, die "römischerseits" noch abgelehnt werden, die Du aber für richtig hältst?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Gibt es denn Gegenbeispiele, falls ich diese Frage stellen darf? Gibt es also Lehren die "römischerseits" schon seit vielen Jahrzehnten anerkannt sind, die Du aber für falsch hältst? und Lehre, die "römischerseits" noch abgelehnt werden, die Du aber für richtig hältst?

 

Ich versuche grundsätzlich, keine Lehren der Kirche, die von mir als Gläubigem Zustimmung verlangen, abzulehnen. Das als Vorbemerkung. 

 

Aber das ist tatsächlich eine gute Frage, über die ich aber erstmal nachdenken muss, bevor ich da Beispiele bringen könnte. Aus der Hüfte geschossen wollte ich da jetzt keine Festlegung treffen, da Ablehnung von Akten des universalen Lehramts eine (zumindest für mich) sehr erste Angelegenheit ist. Und ob ich überhaupt etwas im juristischen Sinne ablehne, muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. 

 

Höchstens zum zweiten Punkt, Lehren, die noch nicht offiziell anerkannt sind, könnte ich direkt etwas sagen: Ich bin als Theologe im besten Sinne unkreativ. Ich habe keine Visionen, was lehrmäßig in der Kirche noch fehlt. Ich hänge auch keinen gerade im konservativen Bereich virulenten Bewegungen an, die etwa die Miterlöserschaft Mariens gerne als Dogma sähen.

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Vielleicht hältst Du dich einfach mal zurück, die Riten anderer Glaubensgemeinschaften von oben herab zu beurteilen.

 

Lehrt die katholische Kirche (oder für den Fall der Konfirmation die evangelischen Gemeinschaften selbst), dass die Konfirmation dieselbe Gnadenwirkung vermittelt und dem Firmling dasselbe Prägemal einprägt wie das Sakrament der confirmatio? Bis auf den Wortstamm, der bei den Protestanten in der Landessprache sogar markanter hervortritt als bei der katholischen "Firmung", sehe ich keine Analogie. Ganz ungeachtet des wohl unstrittigen Sachverhalts, dass den Kirchen der Reformation die bischöfliche Vollmacht als Ausfluss der apostolischen Sukzession abgeht. Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung. 

 

Wenn eine evangelische Gemeinde (ehemalige) evangelische Gemeindemitglieder zur Feier der Goldkonfirmation einläd, dann solltest du das nun wirklich nicht mit der katholischen Firmung verwechseln, auch wenn beides den gleichen Wortstamm hat!

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Wenn eine evangelische Gemeinde (ehemalige) evangelische Gemeindemitglieder zur Feier der Goldkonfirmation einläd, dann solltest du das nun wirklich nicht mit der katholischen Firmung verwechseln, auch wenn beides den gleichen Wortstamm hat!

 

 

Tu ich nicht. Ich denke ich habe in meinem Beitrag klar gemacht, warum es da gerade keine Analogie gibt (trotz gleicher Etymologie). 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

Am 26.7.2023 um 01:40 schrieb Studiosus:

Was die Frage angeht, ob der Modernismus in der Breite in den 1950ern schon gesiegt hatte, ich will es weniger pathetisch sagen, sich bereits durchgesetzt hatte, dann würde ich differenzieren: Lehramtlich sicher noch nicht. Pius XII. ist bei vieler berechtigter Kritik ein im ganzen vollkommen orthodoxer Papst geblieben. Mit seinem Tod endete eine Ära. Allerdings, und kaum anders kann zumindest ich mir den Umbruch erklären, der wenige Jahre nach seinem Tod in Kirche und  Theologie stattgefunden hat, hat der Modernismus im Untergrund, im Humus der protestantisch dominierten Hochschultheologie Deutschlands auch ziemlich offen, überlebt und hat sich zur dominierenden Strömung verfestigt, der auch das kirchliche Lehramt nicht vollends widerstehen konnte. 

Deine Beiträge bleiben leider immer nur auf einer sehr allgemeinen und abstrakten Metaebene. Du verteidigst das Papsttum der Pius-Päpste, die gegen modernistische Theologen vorgingen und findest die verschiedenen "Schikanen" gegen verschiedene modernistische Theologen vollkommen richtig, ohne konkrete Theologen und konkrete Themen zu nennen....

 

Diesen Beitrag hier kann ich eigentlich gar nicht anders interpretieren, als würdest du insgesamt das 2. Vatikanische Konzil für ein Unglücksfall in der Kirche halten. Einer der in der Pius- Ära geschassten Theologen war Yves Congar. Hälst du seine spätere Rehabilitation durch das Lehramt für einen Fehler ? Und: sind ein Karl Rahner und ein Josef Ratzinger für dich protestantisch  "infiziert" ?

 

Es scheint aus heutiger Sicht wirklich so: in der Einordnung der Ära der Piuspäpste im 20. Jahrhundert einerseits und der "Umbruch" der Kirche, eindrucksvoll dokumentiert durch das 2. Vaticanum scheiden sich die theologischen und kirchlichen Geister. Für dich waren die Pius-Päpste Verteidiger der katholischen Orthodoxie. Andere sagen: es war eine Art "Stalin-Zeit" in der Kirche gewesen....

 

Könntest du das mit der "protestantisch dominierten Hochschultheologie Deutschlands" auch konkret mit Namen belegen oder bleibt das wiederum so eine vollkommen abstrakte Behauptung auf der allgeneinen Metaebene ?

 

Deutsche Hochultheologen, die allgemeine Bekanntheit erlangten waren etwa Rahner, Kasper, Lehmann, Ratzinger...

bearbeitet 27. Juli 2023 von Cosifantutti

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Meine Güte, wenn du solche furchtbare Angst vor irgendwelchen Sünden hast, dann zahl einfach die Kohle und lass gut sein!

Entweder du glaubst das ganze Zeug, dann musst du blechen, oder du glaubst es nicht, dann brauchst du keine Angst vor Sünden zu haben

 

Interessant ist schon, dass solange der Rubel rollt, es eigentlich völlig egal ist, was oder ob du überhaupt glaubst.

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Guppy:

 

Interessant ist schon, dass solange der Rubel rollt, es eigentlich völlig egal ist, was oder ob du überhaupt glaubst.

 

Da werden eben alle zu Lateinern:

 

pecunia non olet.

 

Oder anders gesagt: der Schein (pun intended) ist wichtiger als das Sein.

 

bearbeitet 27. Juli 2023 von rorro

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Deutsche Hochultheologen, die allgemeine Bekanntheit erlangten waren etwa Rahner, Kasper, Lehmann, Ratzinger...

 

Das ist schon die zweite, oder bald dritte Generation (wenn man davon ausgeht, dass die Genannten "modernistische" Theologen sind bzw. waren; dann stünden sie in der Tradition des historischen Modernismus). Ich würde weiter in der Zeit zurück und näher an das Pontifikat Pius X. heran rücken. 

 

Da spielen Namen wie George Tyrell in England, Alfred Loisy (der vielen als der Erzvater des Modernismus gilt) in Frankreich oder Joseph Schnitzer in Deutschland eine Rolle. Aus dieser ersten Generation, die noch unter oder kurz nach Pius X. Probleme mit der römischen Autorität bekamen, sind das nur drei sehr bekannte Persönlichkeiten. Es gibt noch etliche andere, C. Arnold bietet einen guten Überblick in seiner "Kleinen Geschichte des Modernismus". Man sollte allerdings nicht der Versuchung erliegen, alle über einen Kamm zu scheren. "Modernismus" als Anklage ist recht wenig aussagend: die modernistische Tendenz manifestiert sich vielmehr auf ganz bestimmten Ebenen. Das können irrige philophische Voraussetzungen sein, ekklesiologische Irrtümer, eine Interpretation der Schrift oder des Dogmas gegen den Sinn, den die Kirche und der Konsens der Väter ihnen beigelegt hat usw. Der Modernismus ist die Synthese, so stellt es Pius X. in Pascendi dar, aller denkbaren Häresien. Der modernistische Theologe versuche in seiner Person den rationalistischen Philosophen, den Historiker und den Kritiker zu vereinen, was ihn letztlich unfähig mache, den katholischen Glauben authentisch darzulegen. Bei Loisy etwa führte dessen Befassung mit der Historie zu einer kritischen Interpretation der Heiligen Schrift und in der Folge zu schwerwiegenden Irrtümern über die Kirche.

 

Im Grunde umfasst der Modernismus als theologische Aberration all jene Propositionen, die Pius X. in Lamentabili aufgeführt hat. Es mag jeder den Selbstversuch machen und die dort angeführten verworfenen Thesen mit dem vergleichen, was er in der jüngeren und aktuellen theologischen Literatur vorfindet.  

 

Das nur als kurze Erwiderung auf deinen Beitrag. 

 

 

Wenn ich in vergangenen Beiträgen von einer protestantisch beeinflussten katholischen Hochschultheologie des 19./20. Jhds. gesprochen habe, dann meine ich damit vor allem Konstellationen wie sie in der akademischen Theologie in Deutschland vorherrschten: Die katholischen Theologen hatten natürlich auf verschiedene Weise Kontakt zu Theologen der anderen Konfession oder standen in Austausch miteinander. Insbesondere die historisch-kritische Exegese, die im liberalen Protestantismus ihren Ursprung hat und von dessen Theologen schon lange gelehrt und angewandt wurde, wurde von katholischen Theologen sehnsüchtig "über den Zaun hinweg" beäugt. Und schließlich ist diese Art der Bibelwissenschaft ins katholische Lager diffundiert - gegen den energischen Widerstand des kirchlichen Lehramts, der erst in der Endphase des Pontifikats Pius XII. leicht nachließ und später ganz aufgegeben wurde. Und heute lässt sich von evangelischen Exegeten betriebene Exegese faktisch nicht mehr von einer von katholischen Exegeten verantworteten unterscheiden. 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Und heute lässt sich von evangelischen Exegeten betriebene Exegese faktisch nicht mehr von einer von katholischen Exegeten verantworteten unterscheiden. 

Und das ist schlimm, weil?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Und das ist schlimm, weil?

 

Gut, mit dem Blick auf die heutige Situation ist das tatsächlich eine berechtigte Frage. Es ist eigentlich nicht schlimm, sondern eher belanglos: Da sich beide Konfessionen mehr oder weniger ausschließlich auf den historisch-kritischen Ansatz festgelegt haben, bringt weder die eine noch die andere Seite Ergebnisse hervor, die dem Glauben förderlich oder auch nur nützlich wären. Sie betreiben Geschichts- und Literaturwissenschaft mit religiösen Urkunden/theologischen Texten. 

 

Im historischen Rückblick allerdings gibt es eine distinkte Art der katholischen Bibelauslegung, die sich grundsätzlich von der "evangelischen" unterscheidet: Die Heilige Schrift kann demnach nur im Lichte der kirchlichen Tradition, der Auslegung der Väter und der kirchlichen Lehrverkündigung korrekt ausgelegt werden. 

 

Das hat sich unter der Maßgabe der historischen Kritik natürlich von selbst erledigt. 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Die Heilige Schrift kann demnach nur im Lichte der kirchlichen Tradition, der Auslegung der Väter und der kirchlichen Lehrverkündigung korrekt ausgelegt werden. 

Du meinst, nur das kirchliche Lehramt darf die Texte so hinbiegen wie es nötig ist, um die eigene Macht zu rechtfertigen?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst, nur das kirchliche Lehramt darf die Texte so hinbiegen wie es nötig ist, um die eigene Macht zu rechtfertigen?

 

Ist das deine Erwiderung? Du fragst etwas, nur um dann diesen doch ziemlich plumpen Kommentar dazulassen. Gut, ist deine Sache. 

 

Es ist deine Welt, ich lebe nur darin. Gute Nachtruhe. 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Zur Nacht noch eine, wie immer bei diesem Autor*, ziemlich verquaste Wortmeldung, die so ziemlich alles miteinander in einen Topf rührt: AfD, Antimodernismus und Kirchenaustritte. 

 

Viel Spaß. 

 

https://katholisch.de/artikel/46255-der-antimodernismus-braucht-kein-update

 

 

*Ob er gar hier mitliest? 

bearbeitet 27. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Interessant ist schon, dass solange der Rubel rollt, es eigentlich völlig egal ist, was oder ob du überhaupt glaubst.

Das hat mit dem rollenden Rubel nichts zu tun.

 

Was du oder ich glauben, finden im Forum internum statt. Zu dem haben nur der oder die Gläubige selbst und Gott Zugang. Was dort geschieht geht nicht einmal dem Papst was an.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das hat mit dem rollenden Rubel nichts zu tun.

 

Was du oder ich glauben, finden im Forum internum statt. Zu dem haben nur der oder die Gläubige selbst und Gott Zugang. Was dort geschieht geht nicht einmal dem Papst was an.

 

Solange Du Dich darüber bedeckt hältst, stimmt das. Öffentlich gemachter Glaube darf öffentlich kommentiert werden. Und öffentlich bedeutet hier schon ein Gespräch.

bearbeitet 28. Juli 2023 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Du meinst, nur das kirchliche Lehramt darf die Texte so hinbiegen wie es nötig ist, um die eigene Macht zu rechtfertigen?

 

Nur das lebendige Lehramt darf die Heilige Schrift verbindlich auslegen. 

 

So steht’s in Dei Verbum, der dogmatischen[!] Konstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils über die Offenbarung.

 

Doch was weiß schon die letzte große weltweite Bischofsversammlung verglichen mit uns Deutschen, nicht wahr?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das hat mit dem rollenden Rubel nichts zu tun.

 

Doch, sogar sehr.

 

Die von der DBK erlassenen Sanktionen nach “Austritt” sind bequemerweise eben auch ein “Handbuch” für die Seelsorger vor Ort.

 

Während der Umgang mit Apostasie, dem Abfall vom Glauben, immer eine bischöfliche Einzelfallentscheidung bleibt, ist der Abfall vom Zahlen mit klar umrissenen Sanktionen belegt. 

 

Deswegen ist hierzulande für die Kirchenleitungen das Zahlen wichtiger als das Glauben.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

die modernistische Tendenz manifestiert sich vielmehr auf ganz bestimmten Ebenen. Das können irrige philophische Voraussetzungen sein, ekklesiologische Irrtümer, eine Interpretation der Schrift oder des Dogmas gegen den Sinn, den die Kirche und der Konsens der Väter ihnen beigelegt hat usw. 

Das klingt für mich zunächst mal nur nach wissenschaftlicher Theologie, die alles hinterfragt. Bei den päpstlichen Piussen habe ich dagegen den Verdacht, daß sie die Wissenschaft aus der Theologie raushalten wollten.

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

m Grunde umfasst der Modernismus als theologische Aberration all jene Propositionen, die Pius X. in Lamentabili aufgeführt hat.

Ist das Schreiben dogmatisch oder 'nur' die Meinung eines längst verstorbenen Papstes? Der vor über 100 Jahren verstorben ist - die Welt hat sich inzwischen weitergedreht und die Kirche mit ihr (in irgendeinem Kirchenlied wird die Kirche als "Wanderndes Volk Gottes" beschreiben, nicht als "Fels in der Brandung").

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Da sich beide Konfessionen mehr oder weniger ausschließlich auf den historisch-kritischen Ansatz festgelegt haben, bringt weder die eine noch die andere Seite Ergebnisse hervor, die dem Glauben förderlich oder auch nur nützlich wären.

Hier irrst du dich gewaltig!

Der Wunderglauben vergangener Generationen funktioniert in unserer hochwissenschaftlichen Zeit einfach nicht mehr; die historisch-kritische Exegese hilft dagegen beim Verständnis der Texte ungemein.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

die historisch-kritische Exegese hilft dagegen beim Verständnis der Texte ungemein

 

Liest Du, was ich schreibe? Dass die h.-k. Methode, die übrigens nicht exklusiv auf die Bibel beschränkt ist, kann die Genese eines Textes, seine Bezüge usw. aufzeigen helfen. Habe ich das bestritten? Nein. 

 

Ich habe bestritten, dass sie den Glauben fördert. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus