Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Liest Du, was ich schreibe? Dass die h.-k. Methode, die übrigens nicht exklusiv auf die Bibel beschränkt ist, kann die Genese eines Textes, seine Bezüge usw. aufzeigen helfen. Habe ich das bestritten? Nein. 

 

Ich habe bestritten, dass sie den Glauben fördert. 

Ich lese was du schreibst. Liest du was ich schreibe?

 

Ich habe das Gegenteil behauptet (und begründet).

Mir helfen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese jedenfalls sehr beim Verständnis der Bibel, so daß sie eine Basis meines Glaubens sein kann.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dass die h.-k. Methode, die übrigens nicht exklusiv auf die Bibel beschränkt ist, kann die Genese eines Textes, seine Bezüge usw. aufzeigen helfen. Habe ich das bestritten? Nein. 

 

Ich habe bestritten, dass sie den Glauben fördert. 

Die h-k-Methode versucht zu ergründen, warum das, was da steht, so da steht.

Die traditionelle Methode versucht, das, was da steht, so umzudeuten, dass es zu einer vorgegebenen Lehre passt.

 

Beim ersten geht es um die Realität, beim zweiten um Fantasie, äh Glauben.

 

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Allerdings ist es natürlich nicht glaubensfördernd, wenn die realitätsbezogene Methode feststellt, dass die glaubensbezogene Interpretation nur an sehr schütteren Haaren herbeigezogen sein kann.

 

Werner

bearbeitet 28. Juli 2023 von Werner001

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Danke! 

Eben das war mein Punkt. Die historisch-kritische Methode ist ein wissenschaftlicher Zugang, eine Methode, und eben gerade kein Mittel zur Vermittlung oder Beförderung des Glaubens. Das soll/kann sie gar nicht sein. 

 

Aber man lernt ja nie aus. Wenn jemandes Glauben dadurch bestärkt wird, dass er die Information erhält, dass Zeile X des Markusevangeliums von Manuskript Y abhängt und im Codex Vaticanus statt eines Kommas ein Doppelpunkt steht, dann hat er meinen Segen.

 

Einblicke in die Umwelt und Zeit der Entstehung des Neuen Testaments kann man auch erhalten, ohne dass man sich der h.-k. Methode verschreibt. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

Kommt es nicht auch elementar auf den Anspruch an, den man mit einem Text verbindet?

 

Würde man die biblischen Texte rein als mythische Erzählungen nehmen, wäre die h.-k. M im Grunde überflüssig, da sie überzeitlich wären. Durch die Verortung entscheidender Texte in Zeit und Raum verbunden mit konkreten Orten und Kontexten, ist die historische Einordnung zentral - insbesondere, wenn man in den Texten nicht nur Glaubensbilder sucht sondern konkrete menschliche Handlung fordert bzw. ein irdisch-gültiges Recht formulieren will.

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke! 

Eben das war mein Punkt. Die historisch-kritische Methode ist ein wissenschaftlicher Zugang, eine Methode, und eben gerade kein Mittel zur Vermittlung oder Beförderung des Glaubens. Das soll/kann sie gar nicht sein. 

 

Aber man lernt ja nie aus. Wenn jemandes Glauben dadurch bestärkt wird, dass er die Information erhält, dass Zeile X des Markusevangeliums von Manuskript Y abhängt und im Codex Vaticanus statt eines Kommas ein Doppelpunkt steht, dann hat er meinen Segen.

 

Einblicke in die Umwelt und Zeit der Entstehung des Neuen Testaments kann man auch erhalten, ohne dass man sich der h.-k. Methode verschreibt. 

Solange die Kirche mit dem Argument daherkommt, es stehe geschrieben, also müsse es so sein, solange muss sie sich mit der h-k-Methode auseinandersetzen. 
Sola scriptura muss sich sowieso damit auseinandersetzen.

Würde die Kirche sich ausschließen auf die Tradition berufen und die Schrift einzig als Inspirationsquelle ansehen, könnte sie h-k außer Acht lassen

 

Werner

 

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Das hat mit dem rollenden Rubel nichts zu tun.

 

Was du oder ich glauben, finden im Forum internum statt. Zu dem haben nur der oder die Gläubige selbst und Gott Zugang. Was dort geschieht geht nicht einmal dem Papst was an.

 

Du kannst seit 30 Jahren in keiner Messe mehr gewesen sein und praktisch alle Dogmen der Kirche ablehnen und gilst trotzdem als Teil der Kirche und kannst Sakramente prinzipiell empfangen, nur weil du in der Körperschaft des öffentlichen Rechts bist und monatlich Geld dafür bezahlst.

 

Trittst du dagegen aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts aus, z.B. aus Enttäuschung über die mangelhafte Aufarbeitung des Missbrauchs von Kindern, verweigert man dir die Sakramente, selbst wenn du gläubiger Katholik bist und jeden Sonntag in der Messe sitzt.

[Studiosus]

Wir kennen ja alle den vergröbernden Satz "Gotteswort in Menschenwort". Und er ist per se nicht falsch: Die Bibel oder auch nur das Neue Testament ist als Glaubensurkunde und historisches Dokument in der theologischen Konzeption nicht vergleichbar mit der Vorstellung etwa eines ungeschaffenen, herabgesandten Korans. 

 

Es enthält als von Menschen aufgeschriebenes Werk auch Spiegelungen dieser menschlichen Mitwirkung. Und da die Abfassungszeit der biblischen Schriften weit von der Zeit der Leser entrückt ist, kann es nötig sein, sich in bestimmte historisch-kontingente Zusammenhänge hinein zu denken. Allerdings, und da trennen sich wohl unsere Wege, kann die Kenntnisnahme historischer Umstände nicht zur Relativierung der von den heiligen Schriftstellern unter Inspiration des Geistes korrekt und vollständig erfassten Glaubensaussagen der Schrift führen. Sonst ist die Gefahr immanent, dass nach einer willkürlichen Kriteriologie (die innerwissenschaftlich stimmig sein mag, aber dem Schriftverständnis der Kirche zuwider läuft) nicht nur historische Akzidentien relativiert werden, sondern auch zentrale Aussagen, auf die sich die Lehrverkündigung der Kirche beruft. 

 

Dann bewegt man sich schnell auf dem Niveau, zu sagen, weil eine Passage des Alten Testaments den Hasen als Wiederkäuer ausweist, seien auch weitere Aussagen der Schrift, die sich nicht auf derartige, im Grunde naturwissenschaftliche Nebensächlichkeiten beziehen, unsicher oder vom Standpunkt der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnis aus betrachtet falsch oder unzutreffend. Das kann es nicht sein. Dagegen ist mit dem Lehramt und der Überlieferung der Kirche festzuhalten, dass die Heilige Schrift in ihrer durch die Kirche rekogniszierten Form einen sicheren Kanon der Wahrheit darstellt, der die von Gott aus ergangene Offenbarung getreu fixiert hat. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Du kannst seit 30 Jahren in keiner Messe mehr gewesen sein und praktisch alle Dogmen der Kirche ablehnen und gilst trotzdem als Teil der Kirche und kannst Sakramente prinzipiell empfangen, nur weil du in der Körperschaft des öffentlichen Rechts bist und monatlich Geld dafür bezahlst.

Du bist getauft, hast keine Apostasie, Häresie oder einen schismatischen Akt gesetzt - natürlich bist Du zu den Sakramenten zugelassen.

 

Das gleiche gilt übrigens weltweit. Nur daß man da halt einfacher gegen das 5. Gebot verstoßen kann und einfach gar nichts gibt.

 

 

 

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Trittst du dagegen aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts aus, z.B. aus Enttäuschung über die mangelhafte Aufarbeitung des Missbrauchs von Kindern, verweigert man dir die Sakramente, selbst wenn du gläubiger Katholik bist und jeden Sonntag in der Messe sitzt.

Apostatischer Akt ist apostatischer Akt. Entweder man will Teil der Kirche bleiben (dann gelten eben die lokalen Regeln) oder man will es nicht.

 

Die Bischöfe durch Monetärentzug zu bestrafen ist zwar eine nachvollziehbare Reaktion, aber die Kirche ist nunmal auch für Konservative keine Demokratie.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

sondern auch zentrale Aussagen, auf die sich die Lehrverkündigung der Kirche beruft. 

Dir ist aber schon bewusst, daß die Lehrverkündigung dann etwas anderes verkündet als das, was tatsächlich geschrieben steht und die Berufung auf die Schrift im Grunde einen anderen Text erfordern würde?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

anderes verkündet als das, was tatsächlich geschrieben steht

 

Wer hat das festgestellt? Bzw. wer hat die Autorität, in dieser Bestimmtheit festzustellen, dass die amtliche Kirchenlehre dem "biblischen Zeugnis" widerspricht? Der Exeget an der Hochschule? Der einzelne Gläubige für sich? Du? 

 

Dir ist klar, wohin diese abschüssige Straße führt? Du beschuldigst mehr oder weniger ausdrücklich die Kirche, eine Lehre entgegen der Schrift zu verkünden. 

 

Da sage ich ganz ohne falsche Zurückhaltung: Dieses Urteil steht Dir - und auch anderen, die ähnlich argumentieren - schlicht nicht zu. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

@Guppy

 

Dass die Situation in Deutschland, angefangen von der Basis bis hinauf zur obersten Hierarchieebene - nur als grotesk bezeichnet werden kann, ist offensichtlich. Darüber muss man nicht wirklich diskutieren. Die Sache läge anders unter idealen Bedingungen, unter denen glaubenstreue Bischöfe und Priester vorausgesetzt werden könnten. 

 

Aber um das Ganze abzukürzen: Aus der Kirchensteuerfalle kommst Du (aus kirchlichenrechtlicher Sicht) in Deutschland nicht heraus. 

 

Mein Rat: Gib der Kirche, was nach dem Recht der Kirche gehört. Und hoffe dabei, keine cooperatio ad malum zu begehen. Indem Du nur gehorchst und deine Pflicht erfüllst, dürfte deine zurechenbare Schuld gering oder nicht vorhanden sein. Und suche Dir Nischen in der Kirche, die sich unbefleckt halten von dem Wahnsinn, der heute größtenteils grassiert. Suche Dir Orte oder Gemeinschaften, an denen der Glaube der Kirche bewahrt wird. Es gibt sie. Als Gläubige bist Du weitaus freier als als Mitarbeiter der Kirche oder gar als Kleriker. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die Sache läge anders unter idealen Bedingungen, unter denen glaubenstreue Bischöfe und Priester vorausgesetzt werden könnten. 

Wieder so eine Unverschämtheit!

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß die deutschen Priester und Bischöfe glaubenstreu sind. Und zwar glaubenstreu in der Kirche von 2023 unter Papst Franziskus, das muß nicht mit der Form der 'Glaubenstreue' von 1910 übereinstimmen, die Papst Pius X einforderte und die du offensichtlich gerne hättest.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wieder so eine Unverschämtheit!

 

Ja ja, empör Dich ruhig weiter. 

 

Solange hier widerspruchsfrei behauptet werden kann, die Kirche als solche vertrete eine Lehre, die im Widerspruch zur Heiligen Schrift steht, sehe ich keinen Grund, diese meine noch zahme Kritik zurückzustellen. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings, und da trennen sich wohl unsere Wege, kann die Kenntnisnahme historischer Umstände nicht zur Relativierung der von den heiligen Schriftstellern unter Inspiration des Geistes korrekt und vollständig erfassten Glaubensaussagen der Schrift führen.

Mit anderen Worten: Die Bibel ist nur noch Makulatur; wichtig ist allein die traditionelle Auslegung.

 

 

 

 

Interessanterweise hat sich der Vatikan und alle Päpste bislang davor gehütet, eine verbindliche Auslegung der Bibel vorzugeben. Sie haben immer nur Grenzen gesetzt, welche Auslegungen das Katholische Bibelverständis verlassen.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Wieder so eine Unverschämtheit!

 

Die übrigens der Vatikan auch so sieht, angesichts der falschen Lehren des Synodalen Weges. Aber was weiß Rom schon.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Solange hier widerspruchsfrei behauptet werden kann, die Kirche als solche vertrete eine Lehre, die im Widerspruch zur Heiligen Schrift steht,

In der Heiligen Schrift, insbesondere im AT steht sehr sehr viel, was heutzutage ganz anders gelehrt wird. Der Hase als Wiederkäuer ist da nur ein ganz unwichtiges Beispiel.

Aber jetzt wirst du wahrscheinlich hingehen und behaupten, die Aussagen der Heiligen Schrift seine nicht alle gleich wichtig (worin ich dir zustimmen würde). Bleibt dann nur noch die Frage, wer darüber zu entscheiden hat, welche Aussagen nun gelten und welche nicht.

Man kann es sich natürlich einfach machen und sagen: "Wichtig sind alleine die biblischen Aussagen, die der Kirchenlehre nicht widersprechen" - aber selbst da würde ich nachfragen: Der kirchlichen Lehrmeinung von 1910 unter Pius X oder der kirchlichen Lehre hundert Jahre später unter Benedikt XVI? Oder gar der kirchlichen Lehre von 2023 unter Franziskus?

Und die Frage, wo man denn nun diese offizielle "kirchliche Lehre" nachlesen kann ist auch noch nicht beantwortet (nein, der KKK ist keine valide Antwort).

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Interessanterweise hat sich der Vatikan und alle Päpste bislang davor gehütet, eine verbindliche Auslegung der Bibel vorzugeben.

 

Das ist falsch. Die Göttlichkeit Jesu, die Dreifaltigkeit, die unbefleckte Empfängnis Marien, die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie in Leib und Blut bis hin zur Kindertaufe und der sieben Sakramente hat die Kirche - mit und unter dem Papst - autoritativ aus der Hl. Schrift abgeleitet.

[Moriz]

Gerade eben schrieb rorro:

Die übrigens der Vatikan auch so sieht, angesichts der falschen Lehren des Synodalen Weges. Aber was weiß Rom schon.

Der Vatikan hat Zweifel an der Glaubenstreue aller deutschen Priester und Bischöfe? Echt jetzt? Und er unternimmt nichts als ein paar halbherzige Briefe zu schreiben?

Ich würde da ja zumindest flächendeckende Verfahren vor der Inquisition erwarten, wenn nicht die sofortige Absetzung des gesamten deutschen Episkopats.

Oder sollten die Zweifel doch nicht ganz so groß sein oder es gar um rein disziplinarische Fragen gehen?

 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Bleibt dann nur noch die Frage, wer darüber zu entscheiden hat, welche Aussagen nun gelten und welche nicht.

 

Wer die Hl. Schrift verbindlich auslegen kann, hat die Kirche längst entschieden.

 

Tipp: es ist kein deutscher Theologieprofessor.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Das ist falsch. Die Göttlichkeit Jesu, die Dreifaltigkeit, die unbefleckte Empfängnis Marien, die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie in Leib und Blut bis hin zur Kindertaufe und der sieben Sakramente hat die Kirche - mit und unter dem Papst - autoritativ aus der Hl. Schrift abgeleitet.

 

Wo finde ich die für die RKK verbindlich Auslegung von - sagen wir mal - Mk 7?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Der Vatikan hat Zweifel an der Glaubenstreue aller deutschen Priester und Bischöfe?

 

Ist das spätestens seit Luther so eine Unart, ständig Wörter einzufügen?

 

Wo schrieb Studiosus von „allen“?

 

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ich würde da ja zumindest flächendeckende Verfahren vor der Inquisition erwarten, wenn nicht die sofortige Absetzung des gesamten deutschen Episkopats.

Oder sollten die Zweifel doch nicht ganz so groß sein oder es gar um rein disziplinarische Fragen gehen?

 

Vielleicht setzt der Papst auch auf Einsicht. Denn daß es sich nicht um rein disziplinäre Fragen handelt, die übrigens auch nicht in der Kompetenz der DBK lägen, hat Rom schon klargemacht.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wer die Hl. Schrift verbindlich auslegen kann, hat die Kirche längst entschieden.

 

Tipp: es ist kein deutscher Theologieprofessor.

[Nicht mehr... ]

 

Meinst du wirklich, das arme Franzerl hat nichts besseres zu tun, also die Auslegungsfragen von 1,2 Milliarden Katholiken zu beantworten?

 

Noch mal die Frage: Wo finde ich die verbindliche Auslegung von Mk 7? Hat sich FI dazu überhaupt schon mal konkret geäußert? Oder einer seiner Vorgänger? Und wenn ja: Was ist dann mit, z.B., Joh 11?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Wo finde ich die für die RKK verbindlich Auslegung von - sagen wir mal - Mk 7?

 

Ich habe bloß Deine Aussage falsifiziert, mehr nicht.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ist das spätestens seit Luther so eine Unart, ständig Wörter einzufügen?

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich habe bloß Deine Aussage falsifiziert, mehr nicht.

 

Texte im Zusammenhang zu verstehen ist nicht so deins, nicht wahr?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wo schrieb Studiosus von „allen“?

 

Nirgends. Deshalb fragte ich heute schon einmal nach, ob man meine Beiträge tatsächlich liest. Vor allem so, wie sie da stehen.