Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Aber um das Ganze abzukürzen: Aus der Kirchensteuerfalle kommst Du (aus kirchlichenrechtlicher Sicht) in Deutschland nicht heraus.

Mir geht das gar nichts ums Geld. Ich spende auch an kirchliche Einrichtungen meiner Wahl mehr als ich überhaupt Kirchensteuer zahle. Bei den Steuern ist natürlich (wie bei allen Steuern) immer ärgerlich, wenn man mitbekommt wieviel davon für unsinnige und schädliche Dinge verpulvert wird.

 

Aber was mich am meisten verwundert ist diese Fixierung aufs Geld von Seiten der DBK und dass man das Seelenheil von Gläubigen wirklich daran knüpft macht, dass sie Steuern an ihre Bistümer abführt. Nicht der Glaube des Menschen bestimmt über seine Zugehörigkeit zur Kirche, sondern seine Mitgliedschaft in einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Das finde ich sehr verwunderlich, um es vorsichtig auszudrücken.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das ist falsch. Die Göttlichkeit Jesu, die Dreifaltigkeit, die unbefleckte Empfängnis Marien, die Realpräsenz Jesu in der Eucharistie in Leib und Blut bis hin zur Kindertaufe und der sieben Sakramente hat die Kirche - mit und unter dem Papst - autoritativ aus der Hl. Schrift abgeleitet.

Tolle Beispiele. Da kann man auch das Parteiprogramm der AfD und das der Grünen aus der Hl. Schrift ableiten mit den gleichen Methoden

 

Werner

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

Nicht der Glaube des Menschen bestimmt über seine Zugehörigkeit zur Kirche, sondern seine Mitgliedschaft in einer Körperschaft des öffentlichen Rechts. Das finde ich sehr verwunderlich, um es vorsichtig auszudrücken.

 

Ein Haus hat Fenster, um hindurchzuschauen und die Welt zu sehen. Versilberst du die Scheiben, siehst du - nur noch dich selbst!

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich versuche grundsätzlich, keine Lehren der Kirche, die von mir als Gläubigem Zustimmung verlangen, abzulehnen. Das als Vorbemerkung. 

 

Aber das ist tatsächlich eine gute Frage, über die ich aber erstmal nachdenken muss, bevor ich da Beispiele bringen könnte. Aus der Hüfte geschossen wollte ich da jetzt keine Festlegung treffen, da Ablehnung von Akten des universalen Lehramts eine (zumindest für mich) sehr erste Angelegenheit ist. Und ob ich überhaupt etwas im juristischen Sinne ablehne, muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. 

 

Höchstens zum zweiten Punkt, Lehren, die noch nicht offiziell anerkannt sind, könnte ich direkt etwas sagen: Ich bin als Theologe im besten Sinne unkreativ. Ich habe keine Visionen, was lehrmäßig in der Kirche noch fehlt. Ich hänge auch keinen gerade im konservativen Bereich virulenten Bewegungen an, die etwa die Miterlöserschaft Mariens gerne als Dogma sähen.

 

Danke für diese Antwort. Für mich - und ich betone wieder, dass das mein Zugang als Außenstehender ist - würde die logische Konsequenz der Position, dass Rom ganz allgemein die Lehre verbindlich festlegt, in etwa so aussehen:

 

"Die Kirche hat ihre Lehre in der Vergangenheit weiterentwicklet und manches Bisherige hinter sich gelassen, und es ist gut möglich, dass sie dies auch in Zukunft tun wird. Auch heute kann es sein, dass eine Lehre, die bisher als Irrtum galt, geduldet oder letztlich sogar vom Lehramt akzeptiert wird. Da ich davon ausgehe, dass dass die Kirche sich vom Dunkel zum Licht bewegt und in der Wahrheit immer weiter voranschreitet, orientiere ich mich am aktuellen Lehramt."

 

Das scheint mir - wenn ich ihn richtig verstehe - auch @rorros Position zu sein. rorro hält es (erneut: wenn ich ihn richtig verstehe) für möglich, dass die Kirche sich in manchen Fragen heute irren mag, so wie sie sich in der Vergangenheit in manchen Fragen geirrt hat; aber er meint, dass es eben dennoch die sicherste und beste Wette sei, die kirchliche Lehre anzunehmen, weil die Chance, dass man hier der Wahrheit möglichst nahekommt, immer noch am größten sei, und jedenfalls größer, als wenn man irgendwelchen Theologen oder "sich selbst" folgt.

 

Demnach scheint rorro (erneut: wenn ich ihn richtig verstehe) mögliche Reformen auch nicht "absolut" abzulehnen, sondern unter dem Vorbehalt, dass eben Rom sie ablehnt. Würde Rom seine Position ändern (so, wie es im Lauf der Geschichte immer wieder vorkam), würde rorro (erneut: nach meinem Eindruck) eine solche Veränderung grundsätzlich für eine legitime vatikanische Entscheidung halten. Hier hat sozusagen der gegenwärtige Papst das letzte Wort.

Bei Dir hingegen habe ich den (subjektiven) Eindruck, dass sozusagen die "heute etablierte" Lehre das letzte Wort hat und jeder Reformversuch, der dieser "heute etablierten" Lehre widerspricht, nicht nur unter dem Vorbehalt der römischen Ablehnung steht, sondern auch "schlechterdings" illegitim wäre. Die Kirche mag in der Vergangenheit ihre Lehre "weiterentwickelt" haben, aber heute soll sie das bitte nicht mehr tun!

 

Falls diese vermutlich etwas zugespitzte und holzschnittartige Zusammenfassung korrekt sein sollte, käme mir allerdings rorros Position stimmiger vor. Denn es ist m.E. nicht einsichtig, wieso gerade der heutige Stand der Entwicklung (und nicht z.B. etwa der vor 300 Jahren oder der in 300 Jahren), der ultimative Maßstab dafür sein sollte, welche Veränderungen der kirchlichen Lehre potentiell eine "Weiterentwicklung" sein könnte welche definitiv eine "Verfälschung der Lehre" sein sollte.

[Soulman]

Servus seit Anfang Juli 2023.

 

Ein guter Artikel, der auch meine Gründe für den Austritt aus der evangelischen Kirche sehr gut umreißt. Wir haben hier einen tollen integren Pfarrer, aber der Überbau geht gar nicht mehr. Ein Kirchgänger war ich aber auch seit 30 Jahren nicht.

 

Martin

 

 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Soulman

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Das scheint mir - wenn ich ihn richtig verstehe - auch @rorros Position zu sein. rorro hält es (erneut: wenn ich ihn richtig verstehe) für möglich, dass die Kirche sich in manchen Fragen heute irren mag, so wie sie sich in der Vergangenheit in manchen Fragen geirrt hat; aber er meint, dass es eben dennoch die sicherste und beste Wette sei, die kirchliche Lehre anzunehmen, weil die Chance, dass man hier der Wahrheit möglichst nahekommt, immer noch am größten sei, und jedenfalls größer, als wenn man irgendwelchen Theologen oder "sich selbst" folgt.

 

Demnach scheint rorro (erneut: wenn ich ihn richtig verstehe) mögliche Reformen auch nicht "absolut" abzulehnen, sondern unter dem Vorbehalt, dass eben Rom sie ablehnt. Würde Rom seine Position ändern (so, wie es im Lauf der Geschichte immer wieder vorkam), würde rorro (erneut: nach meinem Eindruck) eine solche Veränderung grundsätzlich für eine legitime vatikanische Entscheidung halten. Hier hat sozusagen der gegenwärtige Papst das letzte Wort.

 

Glückwunsch (ehrlich)! So ist meine Position - grundgelgt darin, daß ich fest glaube, daß Gott eine Arbeitsteilung vorgesehen hat (wie für einen Leib üblich) und dies sich natürlich auch auf die Aufgabe des Lehrens bezieht.

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

Servus seit Anfang Juli 2023.

 

Ein guter Artikel, der auch meine Gründe für den Austritt aus der evangelischen Kirche sehr gut umreißt. Wir haben hier einen tollen integren Pfarrer, aber der Überbau geht gar nicht mehr. Ein Kirchgänger war ich aber auch seit 30 Jahren nicht.

 

Martin

 

 

Der Text beschreibt auch sehr gut, warum der synodale Weg eine Sackgasse ist, und nicht der Weg zur 'Rettung', für die er hier und anderswo verkauft werden soll.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Soulman:

Servus seit Anfang Juli 2023.

 

Ein guter Artikel, der auch meine Gründe für den Austritt aus der evangelischen Kirche sehr gut umreißt. Wir haben hier einen tollen integren Pfarrer, aber der Überbau geht gar nicht mehr. Ein Kirchgänger war ich aber auch seit 30 Jahren nicht.

 

Martin

 

 

 

Aus dem Artikel:

 

Zitat

Für „alarmierend“ hält der Limburger Bischof Georg Bätzing, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, die Zahlen. Sein Reparaturrezept besteht laut ARD darin, „die Beschlüsse des sogenannten synodalen Wegs zur Reform der Kirche umzusetzen.“ Seine Einschätzung wirkt bemerkenswert, denn sie benennt eher eine Problemursache als eine Problemlösung. Denn es spricht nichts dafür, dass eine Mehrheit der Katholiken hierzulande einen deutschen Sonderweg mitgehen will, der die Genderideologie in den Vordergrund stellt, über deren Parolen man in der Weltkirche außerhalb Deutschlands den Kopf schüttelt.

 

Geht es denn beim Synodalen Weg um eine "Gender-Ideologie", und wenn ja, worin besteht die genau, und wie relevant ist sie im Gesamt-Paket?

 

Kann es sein, dass der Autor den katholischen Konservatismus mit dem "bürgerlichen" Konservatismus verwechselt? Dann allerdings irrt er sich gründlich. Selbst die konservativste "bürgerliche" Moral etwa hat mit der kirchlichen offiziellen Moral fast keine Berührungspunkte mehr..

 

Beispielsweise mag es im bürgerlich-politischen Sinne "konservativ" sein, die Relevanz des biologischen Geschlechtes und den Wert der traditionellen Familie zu betonen; aber selbst im dezidiert konservativen Spektrum dürfte etwa der katholische Kampf gegen vorehelichen Verkehr, Verhütung, Masturbation, homosexuellen Verkehr oder nicht-vaginale heterosexuelle Akte kaum noch etwas anderes als Kopfschütteln hervorrufen.

 

Und kann es denn einen ernsthaften Zweifel geben, dass die meisten Katholiken sich zumindest einen Großteil der Reformen im Sinne des Synodalen Wegen wünschen? Beispielsweise ist hierzulande die Mehrheit der Katholiken gegen einen Pflichtzölibat:

https://neuesruhrwort.de/2022/02/06/umfrage-mehrheit-der-katholiken-fuer-ende-des-pflichtzoelibats/

Und ich habe jetzt nicht extra recherchiert, wie viele Katholiken in Deutschland beispielsweise am Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung festhalten wollen, aber wenn man sich die Zahlen aus anderen Ländern (etwa das Verhalten praktizierendr Katholiken in den USA ansieht), sind größte Zweifel angesagt, dass das auch nur eine substantielle Minderheit wäre, geschweige denn die Mehrheit.

 

Man muss es ja nicht für relevant halten, was die Mehrheit hierzulande - oder überhaupt - für richtig hält. Aber so tun, als würden die meisten Katholiken hierzulande dem offiziellen kath. Kurs bereitwillig folgen und Reformen ablehnen?

 

 

[Studiosus]

Das stimmt. Das ist natürlich völlig abwegig. Ich mache mir da keine Illusionen: Die Aberrationen des Synodalen Weges treffen den Geschmack der deutschen Katholiken, Priestern und Gläubigen, ziemlich genau. Zumindest weiter Kreise der Gläubigen, die der Denkrichtung nach bereits protestantische oder postkonfessionelle Katholiken sind. Nur ist ein guter Teil der Ideen des Synodalen Weges nicht mit der katholischen Lehre und Disziplin in Übereinstimmung zu bringen. 

 

Die Dokumente des Synodalen Weges erhalten etliche Zeitbomben. Wenn zutrifft, was der Messaggero unter Berufung auf einen ungenannten hohen Kurienkardinal schreibt, dann tut Rom gut daran, diese Bomben nach und nach zu entschärfen. Im Ton diplomatisch, in der Sache bestimmt. Die deutschen Bischöfe müssen zur Ordnung gerufen werden. 

 

Es ist auch zu hoffen, dass die offizielle Synode in Rom einige teutonische Fieberträume zum Platzen bringen wird. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[rince]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Aus dem Artikel:

 

 

Geht es denn beim Synodalen Weg um eine "Gender-Ideologie", und wenn ja, worin besteht die genau, und wie relevant ist sie im Gesamt-Paket?

 

Kann es sein, dass der Autor den katholischen Konservatismus mit dem "bürgerlichen" Konservatismus verwechselt? Dann allerdings irrt er sich gründlich. Selbst die konservativste "bürgerliche" Moral etwa hat mit der kirchlichen offiziellen Moral fast keine Berührungspunkte mehr..

 

Beispielsweise mag es im bürgerlich-politischen Sinne "konservativ" sein, die Relevanz des biologischen Geschlechtes und den Wert der traditionellen Familie zu betonen; aber selbst im dezidiert konservativen Spektrum dürfte etwa der katholische Kampf gegen vorehelichen Verkehr, Verhütung, Masturbation, homosexuellen Verkehr oder nicht-vaginale heterosexuelle Akte kaum noch etwas anderes als Kopfschütteln hervorrufen.

 

Und kann es denn einen ernsthaften Zweifel geben, dass die meisten Katholiken sich zumindest einen Großteil der Reformen im Sinne des Synodalen Wegen wünschen? Beispielsweise ist hierzulande die Mehrheit der Katholiken gegen einen Pflichtzölibat:

https://neuesruhrwort.de/2022/02/06/umfrage-mehrheit-der-katholiken-fuer-ende-des-pflichtzoelibats/

Und ich habe jetzt nicht extra recherchiert, wie viele Katholiken in Deutschland beispielsweise am Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung festhalten wollen, aber wenn man sich die Zahlen aus anderen Ländern (etwa das Verhalten praktizierendr Katholiken in den USA ansieht), sind größte Zweifel angesagt, dass das auch nur eine substantielle Minderheit wäre, geschweige denn die Mehrheit.

 

Man muss es ja nicht für relevant halten, was die Mehrheit hierzulande - oder überhaupt - für richtig hält. Aber so tun, als würden die meisten Katholiken hierzulande dem offiziellen kath. Kurs bereitwillig folgen und Reformen ablehnen?

 

 

Und dennoch zeigt die parallele Entwicklung in der evangelischen Kirche, wo man ja anscheinend schon den woken Gott*In ausgerufen hat, dass weder die Abschaffung des Zölibats bei Katholens noch die Installation von Kondomautomaten im Kölner Dom etwas am generellen Trend des Mitgliederschwundes etwas ändern würden. Wer das glaubt, lügt sich selber was in die Tasche und glaubt auch, dass der Lockdown eine hilfreiche Massnahme gegen Corona war.

bearbeitet 29. Juli 2023 von rince

[rorro]

Übrigens würde mich interessieren - ich weiß, erhebt keiner - wie viele ausgetreten sind, weil die Generation, die durch so einen Schritt verletzt worden wäre, nun verstorben ist.

Ich kenne nämlich solche Fälle.

bearbeitet 29. Juli 2023 von rorro

[Marcellinus]

Wenn ich das als Außenseiter richtig sehe, dann sind sich lutherische und katholische Kirche in Deutschland zum verwechseln ähnlich. Beide sind bürokratische Monster, wesentlich an Kirchensteuereinnahmen interessiert, reden vor allem mit sich selbst und erreichen selbst von ihren Mitgliedern nur noch eine Minderheit. Dafür haben sie gute Kontakte zur Politik und in Teilen auch zur Presse.

 

Die Mitglieder, die noch in den Gemeinden engagiert sind, gehören eher den älteren Jahrgängen an, und es sind mehr Frauen als Männer (die Kinder zählen nicht, da sie eh nur bis Konfirmation oder Firmung bleiben, und das nicht wirklich freiwillig). 

 

So gering die Anzahl der Engagierten gegenüber den Karteileichen ist, so gering ist mittlerweile der Abstand zwischen Evangelischen und Katholischen. Ursprünglich einfach der Not gehorchend, weil man für sich allein einfach zu wenig war, dürfte die Ökumene, nicht selten unter Einschluß der Freikirchen, und manchmal sogar der Moslems, mittlerweile die überwiegende Mehrheit stellen.

 

Mit der zunehmenden Entfernung und Realitätsferne der Hierarchie und der Kleriker sind die Laien weitgehend unter sich, und stellen fest, daß sie ihr konfessionellen Unterschiede hintenanstellen müssen, wenn sie überhaupt noch etwas bewegen wollen. Ich denke daher, daß die theologischen Diskussionen hier und anderswo bei der religiösen Basis nur noch Kopfschütteln erzeugen.

[Studiosus]

Die Kirche hat mehr als ein Kurzzeitgedächtnis. Sie lebt in und aus der Kontinuität zu ihrer eigenen Geschichte. Deshalb sind diese Maßnahmen, die die deutschen Katholiken vorsehen, viel zu kurz gedacht. Sie denken offensichtlich wirklich, dass die Anpassung an den Geist der Zeit und die Maximen der modernen Gesellschaft den Exodus aufhalten wird. Arme Leute. Was die Kirche bisher durch die Zeit getragen hat, war einerseits ihre Adaptabilität, ihre Möglichkeit, sich in verschiedene Gesellschaften einzubringen, und andererseits ihre Stabilität, ihre Beharrungsmacht, was ihre Lehrinhalte und ihre proprietäre Binnenverfassung angeht. 

 

Die Kirche in Deutschland versucht aktuell, ihren eigenen Markenkern zu vernichten. Für eine mögliche kurzzeitige Entspannung oder einen kurzen Aufwärtstrend. In dieser Hinsicht ist der Synodale Weg tatsächlich auf längere Sicht "suizidal". Es glaubt doch niemand ernsthaft, dass mit dem Progamm des Synodalen Weges plötzlich die Menschen in Scharen zur Kirche strömen? 

 

Sicher haben katholische und evangelische Kirche (über die Orthodoxie redet komischerweise nie jemand) unterschiedliche Ausgangslagen. Aber dass eine Kenosis der Glaubensinhalte und Moral, wie sie die EKD-Protestanten vollziehen, erst recht nichts bringt, muss jedem klar sein, der nicht blind sein will. 

 

Der bauernschlaue Satz "Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit" trifft hier durchaus zu. Ebenso mit Blick auf die Aufnahmefähigkeit der Kirche für alle denkbaren Strömungen und Ideologien gilt: "Wer für alles offen ist, ist nicht mehr ganz dicht". 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Zumindest weiter Kreise der Gläubigen, die der Denkrichtung nach bereits protestantische oder postkonfessionelle Katholiken sind.

Mir geht Dein dauerndes Gejammer dieses sei nicht möglich, jenes nicht vereinbar ziemlich auf den Senkel. Davon mal ab, daß ich dieses Denken für typisch Deutsch halte, kenne ich es vorallem von älteren Kollegen, die keine Lust haben sich vor der Rente nochmal zu hinterfragen und umzustellen, gleichgültig ob es den jüngeren Kollegen vielleicht das Leben vereinfachen kömnte.

 

Was Dein Vorwurf der Protestantisierung angeht geht der Schuss meiner Meinung nach ins Leere. Nicht nur, weil von dem 95 Thesen Luthers mittlerweile kaum noch eine gerechtfertigt ist (soweit ich weiß wurden in der Katholika mittlerweile alle dort formulierten Missstände angegangen - dafür hat man mit PA ein unnötiges neues Fass aufgemacht, aber das konnte Luther kaum vorhersehen).

 

Es hat Gründe, warum die SELK nicht zu den Landeskirchen gehört.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche in Deutschland versucht aktuell, ihren eigenen Markenkern zu vernichten.

Der da wäre?

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Was Dein Vorwurf der Protestantisierung angeht geht der Schuss meiner Meinung nach ins Leere.

 

Protestantisch zu sein ist auch kein Vorwurf. Wenn man denn Protestant ist. Der Protestantismus ist - natürlich in seiner alten, orthodoxen Form, nicht nach Art der EKD-Gummikirche - ein durchaus theologisch in sich stimmiges Konzept.

 

Und ganz klar gibt es in bestimmten historisch gewachsenen Streitfragen heute zwischen den Konfessionen breiten Konsens. Was nichts daran ändert, dass die protestantische Theologie ein eigenes Lehrsystem entwickelt hat, das nicht deckungsgleich mit dem katholischen ist. Deshalb ist es an einem protestantischen Christen kein Makel, Protestant zu sein. Für einen Katholiken sehr wohl. Oder um es mit dem Papst zu sagen: Es gibt bereits eine gute evangelische Kirche in Deutschland. Es bedarf keiner zweiten. 

 

Ich füge hinzu: Insbesondere dann nicht, wenn diese zweite evangelische Kirche die ursprünglich katholische sein soll. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Der da wäre?

 

Die unverkürzte Botschaft Jesu Christi, zu der ganz selbstverständlich die Gesamtheit der kirchlichen Glaubenslehre, Tradition und Riten gehört. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die unverkürzte Botschaft Jesu Christi, zu der ganz selbstverständlich die Gesamtheit der kirchlichen Glaubenslehre

Wenn ich das schon höre.

 

Ein Glaube, der ein Hochschulstudium braucht, war sicherlich nicht die Intention unseres Herrn und Erlösers.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ein Glaube, der ein Hochschulstudium braucht, war sicherlich nicht die Intention unseres Herrn und Erlösers.

 

Es braucht ein Hochschulstudium, um den Glauben zu leben, die Sakramente zu empfangen und die Gebote Gottes und der Kirche zu halten? Das ist mir neu. 

 

Der Denkfehler scheint mir bei Dir u. a. darin zu liegen, dass Du annimmst, jeder Katholik müsste dieselbe Tiefe der theologischen Bildung erreichen, um orthodox glauben oder praktizieren zu können. Das ist nicht zutreffend. 

 

Der Großteil der Gläubigen hatte über die Zeiten seine Katechese, konnte seine Gebete aufsagen, die Messe mitfeiern und die übrigen Sakramente empfangen. Das hat ausgereicht. Dinge, über die Du Dir Gedanken zu machen scheinst (Prä- oder Postnizäner usw.) lagen jenseits ihres Horizontes. Diese Gegenstände lagen in der Verantwortung der Theologen und vor allem des kirchlichen Lehr- und Leitungsamtes. 

 

Diese ganzen Diskussionen haben ein wenig etwas von dem, in dem ich Papst Franziskus mit Blick auf Deutschland sehr zustimme: Es sind Elitendiskurse. Ich füge hinzu: Elitendiskurse von Theologen und Nicht-Theologen, denen vor allem das Fühlen mit der Kirche abgeht, weil sie in Verzückung vor ihrem eigenem Intellekt und ihren zwei Buchstaben vor dem Namen meinen, alles besser zu wissen als die gesammelte Tradition der Kirche und kompetenter zu sein als jene, denen das Amt der Lehre und der Leitung in der Kirche übertragen ist. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Diese ganzen Diskussionen haben ein wenig etwas von dem, in dem ich Papst Franziskus mit Blick auf Deutschland sehr zustimme: Es sind Elitendiskurse. Ich füge hinzu: Elitendiskurse von Theologen und Nicht-Theologen, denen vor allem das Fühlen mit der Kirche abgeht, weil sie in Verzückung vor ihrem eigenem Intellekt und ihren zwei Buchstaben vor dem Namen meinen, alles besser zu wissen als die gesammelte Tradition der Kirche und kompetenter zu sein als jene, denen das Amt der Lehre und der Leitung in der Kirche übertragen ist. 

 

So ist es. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Und dennoch zeigt die parallele Entwicklung in der evangelischen Kirche, wo man ja anscheinend schon den woken Gott*In ausgerufen hat, dass weder die Abschaffung des Zölibats bei Katholens noch die Installation von Kondomautomaten im Kölner Dom etwas am generellen Trend des Mitgliederschwundes etwas ändern würden. Wer das glaubt, lügt sich selber was in die Tasche und glaubt auch, dass der Lockdown eine hilfreiche Massnahme gegen Corona war.

 

Das stimmt grundsätzlich sicher; nur noch diejenigen, die sich der Kirche überhaupt ernsthaft verbunden fühlen, stören sich womöglich an bestimmten Zuständen und würden auf Veränderungen positiv reagieren. Den meisten, die austreten, scheint die Kirche einfach eh nichts mehr zu sagen.

 

Dennoch fand ich diese Passagen, dass der Synodale Weg für eine "Genderideologie" stehe und die meisten dt. Katholiken Reformen ablehnen würden, einfach merkwürdig.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Der bauernschlaue Satz "Wer mit der Zeit geht, geht mit der Zeit" trifft hier durchaus zu. Ebenso mit Blick auf die Aufnahmefähigkeit der Kirche für alle denkbaren Strömungen und Ideologien gilt: "Wer für alles offen ist, ist nicht mehr ganz dicht". 

 

Das gilt aber auch innerkirchlich. Nur ein relativ aktuelles Beispiel: Wer unter JPII noch entschieden und ausnahmslos gegen die Verwendung von Kondomen in der AIDS-Prävention kämpfte, konnte sich auf der rechten Seite fühlen, voll Heroismus und Prinzipientreue. Schon unter BVI galt das so allgemein wohl kaum noch, denn bereits da konnten Kondome bei der AIDS-Prävention in manchen Fällen das "kleinere Übel" sein. Und unter FI muss sich unser prinzipientreuer Held von vorgestern sogar bereits mit den menschenfeindlichen Pharisäern vergleichen lassen.

 

Es wird von konservativen Katholiken gerne der so ein Gegensatz konstruiert: Auf der einen Seite ist die wandelbare und prinzipienlose Welt, die immer nur sinnlos irgendwelchen Moden nachrennt, und auf der anderen Seite gibt es die Kirche, die seit 2.000 Jahren ununterbrochen und unbeirrt die ewige Wahrheit verkündet.

Nur stimmt das so einfach nicht. Auch in der Kirche gibt es natürlich Moden und Veränderungen und Entwicklungen, und manches, was einst als wahr galt, gilt heute als falsch und umgekehrt.

Und gerade dort, wo es um Fragen der Moral und Politik geht, besteht der Hauptunterschied zwischen Kirche und der westlich geprägten Welt oft vor allem darin, dass die Kirche zwar letztlich auch die gleichen Wandlungen mitmacht, aber mit erheblicher Verzögerung.

 

Was immer man glauben und denken mag - das gerade Gesagte liegt  m.E. so offen und unzweifelhaft zutage, dass man es sinnvollerweise einfach nicht abstreiten kann.

bearbeitet 29. Juli 2023 von iskander

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Soulman:

Ein guter Artikel, der auch meine Gründe für den Austritt aus der evangelischen Kirche sehr gut umreißt.

 

Traurig, wenn man zu den Worten von solchen Gottlosen und Weltlingen Zuflucht nimmt. Aber es passt, wenn man sich von einer verweltlichten Kirche trennt, sei es die evangelische oder die katholische. Wie sollte man sich auch von weltlichen Organisationen loslösen können, denen man über Jahre angehangen hat, wenn nicht über weltliche Überlegungen? Bloß wird man auf diese Art niemals Zutritt zur wahren Kirche Jesu Christi finden können, denn diese findet man nur durch die Gnade Gottes, nicht durch den Selbst-Willen.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Es wird von konservativen Katholiken gerne der so ein Gegensatz konstruiert: Auf der einen Seite ist die wandelbare und prinzipienlose Welt, die immer nur sinnlos irgendwelchen Moden nachrennt, und auf der anderen Seite gibt es die Kirche, die seit 2.000 Jahren ununterbrochen und unbeirrt die ewige Wahrheit verkündet.

 

Das ist ein ziemlicher Strohmann. So undifferenziert wird das wohl kein "Konservativer" vertreten. Der springende Punkt ist nämlich nicht der, dass sich Gesellschaft und Kirche gleichermaßen wandeln, sondern das Moment der Unterscheidung: Die Kirche muss unterscheiden, was von dem, das sie damals wie heute in den Gesellschaften, in denen sie wirkt, vorfindet, zur Übernahme oder Integration geeignet ist und was nicht. Da wird sie viel Gutes finden, aber auch Dinge, denen sie sich nicht anschließen kann oder gegen die sie sogar protestieren muss. 

 

Als Grundlage gibt es allerdings für die Kirche tatsächlich eine Sammlung perennierender Wahrheiten, die sie unabhängig von Zeit und Ort zu bewahren suchen muss. An diesen orientiert sich auch ihre Positionierung zu aktuellen Entwicklungen in Gesellschaft und Welt. Aber das heißt im Umkehrschluss nun gerade nicht, dass sie statisch bleibt oder alles ablehnt, was Entwicklung oder Fortschritt geschieht. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

vergleichen lassen.

Ich liebe es. Ernsthaft.

 

Exakt diesen flüssigen Umgang mit Prinzipien immer situativ, immer flexibel, immer kontextorientiert, immer auf die Praktikabilität blickend.

 

Wenn das dahinterstehende Dienstverständnis mal in den Studierstuben ankäme...

 

Edit: mich würde zum Beispiel nicht wundern, wenn F1 auf die Frage nach dem Abtreibungsverbot den Fragesteller fragen würde, was derjenige denn täte um die Entscheidung für ein Kind zu erleichtern. Wie sieht es aus mit Mutterschutz, Erziehungzeiten, Krankenversicherung für Mutter und Kind, guten Schulen, finanzieller Unterstützung für junge Eltern, den gesellschaftlichen Erwartungen an Eltern und Kinder, etc., etc.

Zumindest habe ich sein Interviewlehramt bisher so verstanden.

bearbeitet 29. Juli 2023 von Flo77