Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

Wenn man auf Ambiguität wert legt, warum nicht. Möge er die Verwendung von Kondomen doch in diesen Zusammenhängen auch ganz offiziell erlauben, wenn er meint sie sei moralisch zulässig und auch sinnvoll. Dann muss man auch nicht herum drucksen. Benedikt XVI. hatte ja auch schon eine Hierarchie der moralischen Zulässigkeiten postuliert - jedoch mit Blick auf männliche Sexarbeiter. 

 

Allerdings hat er auch gewusst, dass das Kondom nicht die alleinige Lösung der zugrundeliegenden Problematik auf dem afrikanischen Kontinent darstellen kann. Das schien mir eine etwas tiefere Einsicht zu sein als ein spontaner Sager aus dem "Flugzeug-Lehramt". Ob dieses jesuitische weder Ja noch Nein Sagen eine zukunftsweisende Form der päpstlichen Verkündigung sein wird, muss dahin stehen. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein ziemlicher Strohmann. So undifferenziert wird das wohl kein "Konservativer" vertreten. Der springende Punkt ist nämlich nicht der, dass sich Gesellschaft und Kirche gleichermaßen wandeln, sondern das Moment der Unterscheidung: Die Kirche muss unterscheiden, was von dem, das sie damals wie heute in den Gesellschaften, in denen sie wirkt, vorfindet, zur Übernahme oder Integration geeignet ist und was nicht. Da wird sie viel Gutes finden, aber auch Dinge, denen sie sich nicht anschließen kann oder gegen die sie sogar protestieren muss. 

 

Als Grundlage gibt es allerdings für die Kirche tatsächlich eine Sammlung perennierender Wahrheiten, die sie unabhängig von Zeit und Ort zu bewahren suchen muss. An diesen orientiert sich auch ihre Positionierung zu aktuellen Entwicklungen in Gesellschaft und Welt. Aber das heißt im Umkehrschluss nun gerade nicht, dass sie statisch bleibt oder alles ablehnt, was Entwicklung oder Fortschritt geschieht. 

 

Allein: Unter Pius IX. hätte man es wohl für ein aus den perennierenden Wahrheiten abzuleitendes, unverzichtbares Prinzip angesehen, dass der Staat die kath. Kirche begünstigen solle und dass andere Religionen höchstens aus Opportunitäts-Gründen zu tolerieren seien. Und unter JPII hätte man es wohl auch als bleibende Wahrheit betrachtet, dass der Einsatz von Kondomen das Übel jederzeit vermehrt und unter allen Bedingungen strictissime abzulehnen und zu bekämpfen sei.

 

Wenn man sich nicht festlegt, was der eigentliche und unveränderliche Kern ist, dann kann man ex post von jeder Veränderung sagen, dass sie gar nicht den eigentlichen Kern betrifft. Und gleichzeitig kann man von jeder jetzigen Lehre, an der man festhalten möchte, sagen, dass sie eben durchaus den Kern dessen betrifft, was niemals zur Disposition stehen dürfe -  bis genau diese Lehre vielleicht in 20 Jahren obsolet ist.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man auf Ambiguität wert legt, warum nicht.

Eine "Mehrdeutigkeit" sehe ich da eigentlich nicht.

Seine Stoßrichtung, die das "magistrum avium" auszumachen scheint, ist im Grunde sehr eindeutig.

 

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings hat er auch gewusst, dass das Kondom nicht die alleinige Lösung der zugrundeliegenden Problematik auf dem afrikanischen Kontinent darstellen kann. Das schien mir eine etwas tiefere Einsicht zu sein als ein spontaner Sager aus dem "Flugzeug-Lehramt".

Ich rate mal, daß du mit "er" B16 meinst. Allerdings bin ich der Meinung, daß sich ein Bischof aus einem Schwellenland der Problematiken solcher Länder durchaus bewusst ist. Daß die Flugzeug-Interviews im Grunde viel zu kurz sind, weil man in der Kürze der Zeit überhaupt nicht tief genug einsteigen kann, ist mir allerdings auch klar.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Benedikt XVI. hatte ja auch schon eine Hierarchie der moralischen Zulässigkeiten postuliert - jedoch mit Blick auf männliche Sexarbeiter. 

 

Wobei anschließend, meine ich, klargestellt wurde, dass das nur ein Beispiel war und das Gesagte auch für weibliche Prostituierte (und andere?) gelte.

 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Allerdings hat er auch gewusst, dass das Kondom nicht die alleinige Lösung der zugrundeliegenden Problematik auf dem afrikanischen Kontinent darstellen kann.

 

Das würde allerdings wohl jeder vernünftige und sachkundige Mensch unterschrieben, insbesondere auch diejenigen Hilfsorganisationen, die in Afrika Kondome verteilen.

 

Die Position von JPII könnte man sinngemäß aber wohl so zusammenfassen, dass Kondome niemals auch nur ein Teil der Lösung sein können oder sein dürfen.

(Mehr noch: Tatsächlich hat es den Anschein, dass man Anfang des 19. Jh. Kondome auch gerade deswegen ächtete, weil sie die Übertragung von Geschlechtskrankheiten hemmen konnten und damit "die Anordnungen der Vorsehung hindert, welche die Geschöpfe an dem Gliede strafen wollte, an dem sie gesündigt haben" (siehe hier). Da hat sich nun eindeutig etwas geändert.)

 

Man mag nun sagen, dass es sich hier um eine unwichtige Frage handele, die die eigentliche Lehre der Kirche nicht beträfen. Zumindest JPII. dürfte das aber anders gesehen haben.

Zudem stellt sich dann die Frage, wieso genau alle diejenigen Lehren etwa zur Sexualität, die die Kirche bereits geändert hat (und das sind einige) nebensächlich sein sollen, während alle Lehren, die sie (noch) nicht geändert hat, wesentlich sein sollen. Wie sollte man eine solche Behauptung im konkrete Detail glaubwürdig begründen können?

bearbeitet 29. Juli 2023 von iskander

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Allerdings hat er auch gewusst, dass das Kondom nicht die alleinige Lösung der zugrundeliegenden Problematik auf dem afrikanischen Kontinent darstellen kann.

Es gibt für sehr wenige Probleme eine alleinige Lösung. Es ist aber doch nicht sinnvoll, hilfreiche Teillösungen abzulehnen, nur weil sie nicht die alleinige Lösung sind. Nebenbei wären Kondome in Entwicklungsländern nicht nur wegen HIV hilfreich, auch beim Thema Geburtenrate könnten sie einen wertvollen Beitrag leisten. Wenn man das mit der Menschenwürde wirklich ernst nimmt, wäre das einer der wichtigsten Ansatzpunkte.

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Zumindest habe ich sein Interviewlehramt bisher so verstanden.

 

Es gibt kein Interviewlehramt. Es gibt nur ein Lehramt.

 

Lehramtliche Texte erscheinen in den Actae Apostolicae Sedis (und die müssen noch nicht einmal originär vom Papst sein).

 

Päpstliche Äußerungen, die es nicht dahin schaffen, sind vom Papst nicht als Lehramt intendiert.

 

Ist eigentlich ganz einfach.

 

(Auch wenn mich seine aviären Äußerungen nicht stören wie andere)

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Lehramtliche Texte erscheinen in den Actae Apostolicae Sedis (und die müssen noch nicht einmal originär vom Papst sein).

Haben es die päpstlichen Kritiken am Synodalen Weg in Actae geschafft? 

Und wenn nicht, warum sollte das für die deutschen Bischöfe und Laien relevant sein?

[Soulman]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Als Grundlage gibt es allerdings für die Kirche tatsächlich eine Sammlung perennierender Wahrheiten, die sie unabhängig von Zeit und Ort zu bewahren suchen muss. An diesen orientiert sich auch ihre Positionierung zu aktuellen Entwicklungen in Gesellschaft und Welt. Aber das heißt im Umkehrschluss nun gerade nicht, dass sie statisch bleibt oder alles ablehnt, was Entwicklung oder Fortschritt geschieht.

Ja, das ist der Punkt. Wenn ich nicht mehr, unabhängig von irgendeiner Spiritualität, wenigstens das Gefühl von einer integren Institution habe, dann bin entweder ich zu alt für diesen Sch…., oder da haben einige die Hosen gestrichen voll. Jedenfalls helfe ich Herrn Bedford-Strohm gerne bei der wirklich „schöpfungskonformen Fortbewegung“, indem ich die eine oder andere Leasingrate in Zukunft zweckgebunden spende.

 

Den deutschen Kirchen geht nicht der Nachwuchs verloren, sondern die intellektuell und ökonomisch solventen Eltern.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Soulman

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Haben es die päpstlichen Kritiken am Synodalen Weg in Actae geschafft? 

Und wenn nicht, warum sollte das für die deutschen Bischöfe und Laien relevant sein?

 

Weil er der Vorgesetzte der Bischöfe ist. Außerdem muss er nur an das erinnern, was bereits gelehrt wurde. Wenn jemand die Dreifaltigkeit leugnet, reicht auch ein Blick in schon bestehende Dokumente. 

Ich vermute allerdings, daß Du Dich nur so blöd stellst.

[Chrysologus]

Am 30.7.2023 um 12:06 schrieb rorro:

Weil er der Vorgesetzte der Bischöfe ist.

Wirklich? Machtpolitisch (und darum geht es dir ja direkt anch dem Geld am meisten) sicherlich, aber ekklesiologisch? Da muss man schon ein wenig mit der Kirche fühlen und diese im innersten lieben, um das verstehen zu können.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Wirklich? Machtpolitisch (und darum geht es dir ja direkt anch dem Geld am meisten) sicherlich, aber ekklesiologisch? Da muss man schon ein wenig mit der Kirche fühlen und diese im innersten lieben, um das verstehen zu können.

 

Deine Reflexe sind immer wieder drollig.

 

Du kennst doch das Weiheversprechen eines lateinischen Bischofs, oder?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Deine Reflexe sind immer wieder drollig.

 

Du kennst doch das Weiheversprechen eines lateinischen Bischofs, oder?

Du lenkst ab.

[rorro]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Du lenkst ab.

 

Ach was. Sind in der Kirche Versprechen nichts wert? Oder nur die von Klerikern und alle anderen haben ihre zu halten?

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Ach was. Sind in der Kirche Versprechen nichts wert? Oder nur die von Klerikern und alle anderen haben ihre zu halten?

Du sprachst von einem Vorgesetzten - Untergebenenverhältnis. Und das ist ekklesiologisch eine zumindest steile These. Bitte beim Thema beleiben, ich weiß, das fällt dir schwer.

[rorro]

Das Weihe(!)versprechen ist ekklesiologisch irrelevant? Auch eine Steile These.

Und ich dachte immer, das Bischofsamt sei konstitutiv für die Kirche. Du hast das wohl neue Ideen…

[Spadafora]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Deine Reflexe sind immer wieder drollig.

 

Du kennst doch das Weiheversprechen eines lateinischen Bischofs, oder?

es ist ein Versprechen wenn es nicht eingehalten wird, mindert es die Möglichkeiten des Bischofs absolut nicht er verfügt nach wie vor über alle wesentlichen Möglicchkeiten eines Bischofs zumindest eines Titularbischofs

[Spadafora]

Eines ist klar mit den neuen Leitern der Dikasterien für den Glauben und für die Bischöfe wird es sicher einfacher sein für die deutschen Bischöfe  den da sitzen jetzt Leute die Wissen dass die Zeiten wo die Kurie einen Brief schreibt und die Diskussion ist beendet vorbei sind, was der Papst vom Dikasterium für den Glauben erwartet zeigt ja in welche Richtung es geht

die Ratzinger Ära endet auch in der ehemaligen Glaubenskongregation
und die Lineamenta der kommenden Synode zeigen ja auch es soll geredet werden
das sind einmal gute erste Schritte

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das Weihe(!)versprechen ist ekklesiologisch irrelevant? Auch eine Steile These.

Und ich dachte immer, das Bischofsamt sei konstitutiv für die Kirche. Du hast das wohl neue Ideen…

Bitte lese meine Beiträge aufmerksam.

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das Weihe(!)versprechen ist ekklesiologisch irrelevant? Auch eine Steile These.

Naja, da es für eine gültige Weihe zu einem apostolischen Bischof nicht notwendig ist, ist es wohl tatsächlich ekklesiologisch irrelevant.

 

Werner

[iskander]

Am 30.7.2023 um 09:38 schrieb rorro:

Päpstliche Äußerungen, die es nicht dahin schaffen, sind vom Papst nicht als Lehramt intendiert.

 

Ist eigentlich ganz einfach.

 

Der Papst weiß allerdings auch, dass seine Äußerungen, vor allem wenn sie ungewohnt sind, viel Aufmerksamkeit bekommen und jedenfalls von vielen "papsttreuen" Katholiken durchaus ernst genommen werden - und in ebendiesem Wissen äußert er sich in der Öffentlichkeit.

[Munro]

Mich wundert die große Zahl der Kirchenaustritte nicht.

Es ist auch eine Folge des unsäglichen Kindesmissbrauchs und der ebenso unsäglichen Vertuschung der Missbrauchsfälle.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Munro:

Mich wundert die große Zahl der Kirchenaustritte nicht.

Es ist auch eine Folge des unsäglichen Kindesmissbrauchs und der ebenso unsäglichen Vertuschung der Missbrauchsfälle.

 

Das mag bei dem einen oder anderen der äußere Anlaß sein, die innere Ursache ist es nicht. 

[Soulman]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das mag bei dem einen oder anderen der äußere Anlaß sein, die innere Ursache ist es nicht. 

War es bei mir tatsächlich nicht. Es ist die Gegenwart, die mich ratlos stehen lässt.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Soulman:

War es bei mir tatsächlich nicht. Es ist die Gegenwart, die mich ratlos stehen lässt.

Was die Frage offen läßt, warum die, und ich nicht?🤣

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 10 Stunden schrieb Soulman:

War es bei mir tatsächlich nicht. Es ist die Gegenwart, die mich ratlos stehen lässt.

Was die Frage offen läßt, warum die, und ich nicht?🤣

Ganz einfach: Du kannst die selbst bezahlen.