Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ganz einfach: Du kannst die selbst bezahlen.

 

Woher willst du das wissen?

[iskander]

"Der Weltjugendtag in Lissabon geht zu Ende. Der Vorsitzende der Jugendkommission der Deutschen Bischofskonferenz (DBK), der Osnabrücker Weihbischof und Diözesanadministrator Johannes Wübbe, führte die deutsche Delegation an. [...]

 

Wübbe: Das sind natürlich sehr unterschiedliche, teils weit auseinanderliegende Erwartungen. Wenn ich an die jungen Leute denke, gibt es natürlich die eine Gruppe, die sehr stark fordert, dass alles, was mit dem Thema Synodaler Weg zusammenhängt, nach vorne gebracht wird und dadurch Veränderungen in der Kirche angestoßen werden. Es gibt aber auch eine andere Gruppe, die gerade das nicht möchte, weil sie sagen, dass die Kirche dadurch kaputtginge.

 

Frage: Wie viel Geduld ist bei den Jugendlichen noch da, die Reformen wollen?

 

Wübbe: Bei dem meisten ist die Geduld wirklich erschöpft, das muss ich ehrlicherweise so sagen. Sie sagen, wenn ihr nicht bald die Kurve kriegt, müssen wir uns gut überlegen, ob wir noch Teil dieser Kirche sein wollen."

 

https://www.katholisch.de/artikel/46406-wuebbe-die-geduld-der-meisten-jugendlichen-ist-erschoepft

 

Wäre natürlich noch die Frage, wie groß die jeweiligen Fraktionen sind. Klar ist, dass sich viel weniger (junge) Menschen für Kirche interessieren als früher, zumindest in der westlichen Welt. Wie man mit dem verbleibenden, noch interessierten Rest umgeht, wird zumindest in Europa, Nord- und Südamerika vermutlich das Schicksal der Kirche mitbestimmen.

[Studiosus]

Dieses Interview hat mich sehr geärgert. 

 

Und man spürt aus jeder Zeile, dass die Jugendlichen, die der Bischof zitiert, völlig falsche Vorstellungen von der Kirche haben. "Die Kurve kriegen", "Geduld erschöpft" - was denken diese Knirpse eigentlich, wie sie von und zur Kirche sprechen? Als wäre die Kirche dazu da, ihre durch und durch weltlichen Anliegen aufzunehmen und zu erfüllen? Denn nichts anderes ist es ja zumeist: Die Jugendlichen, zumindest diese Art, will alles, was die Gesellschaft macht, egal ob gut oder schlecht, in der Kirche wiederfinden, ihre profane Lebenswelt der Kirche aufoktroyieren: freie Liebe, "Geschlechtergerechtigkeit", Ehe für alle, Klimakleben. Und als Drohkulisse der nur in Deutschland Reaktionen weckende Wink mit dem Kirchenaustritt. 

 

Dass sie die Kirche brauchen und die Sache sich nicht umgekehrt verhält, merken sie nicht. Sie sollten sich lieber am berühmten Diktum Kennedys orientieren: Frag nicht, was die Kirche für Dich tun kann, sondern was Du für die Kirche tun kannst. 

 

Diese völlig abstruse Sicht auf die Kirche kann man wohl nur noch mit kindlich-jugendlicher Naivität und fehlender oder mangelhafter Katechese entschuldigen. 

 

Aber vielleicht bekommen auch diese Jugendlichen, wenn sie nicht vorher aufgrund enttäuschter falscher Hoffnungen austreten, noch die Kurve. Denn auch in kirchlichen Belangen gilt, was man über die Realität des politischen Lebens sagt: Wer mit 20 Jahren kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer es mit 30 Jahren immer noch ist, hat keinen Verstand. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Der Bischof ist eben nicht so klug wie der dummschwätzende Theolunke mit Traditionskomplex, der darunter leidet, dass die Kirche nicht mehr seinem Glauben anhängt.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Der Bischof ist eben nicht so klug wie der dummschwätzende Theolunke mit Traditionskomplex, der darunter leidet, dass die Kirche nicht mehr seinem Glauben anhängt.

 

 

Über den Bischof habe ich mit Absicht kein Wort verloren. Er gibt, zumindest in den zitierten Passagen, ja nicht seine Meinung wieder, sondern referiert ein Stimmungsbild deutscher Jugendlicher. 

 

Oder kritisierst Du auch die Tageszeitung, wenn Dir die darin abgedruckten Neuigkeiten nicht gefallen? 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Ein vergleichbar "abscheuliches" Treiben in ähnlicher Form gab es indes auch früher. Ich darf wieder Pfürtner zitieren (keine Angst, nur als Quelle, nicht als Kommentator):

 

"[...] So wendete sich der Weltverband der katholischen Frauenjugend 1952 in einer Denkschrift an PlUS XII, der eine Erhebung über die Glaubenssituation der europäischen weiblichen Jugend zugrunde lag. Man wies daraufhin, daß vielen die christliche Lehre «als eine Summe von Vorschriften und Verboten» erschien und daß sie fürchteten, «in dieser Befehlsmoral zu ersticken» [...]."

 

Das wies der Pius indes alles zurück. Erneut Pfürtner:

 

"[...] Dann zählt der Papst verschiedene allgemeinverbindliche Verbote auf, darunter «Ehebruch, Geschlechtsverkehr Unverheirateter, Mißbrauch der Ehe, Selbstbefleckung ... », die «vom göttlichen Gesetzgeber strengstens verboten sind», und faßt die Objektivität und Absolutheit ihrer Geltung in dem Satz zusammen: «Da gibt es nichts zu prüfen. Wie immer die persönliche Lage sein mag, es gibt keinen anderen Ausweg als den zu gehorchen [...]»."

 

Formulieren wir es doch ganz neutral: Die Kirche muss sich den Wünschen derjenigen, die Veränderungen wollen, nicht anpassen. Sie muss es dann aber ggf. hinnehmen, dass ihr selbst unter denjenigen, die sich ihr grundsätzlich verbunden fühlen, immer mehr den Rücken kehren. So einfach ist das.

bearbeitet 9. August 2023 von iskander

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Dieses Interview hat mich sehr geärgert. 

 

Und man spürt aus jeder Zeile, dass die Jugendlichen, die der Bischof zitiert, völlig falsche Vorstellungen von der Kirche haben. "Die Kurve kriegen", "Geduld erschöpft" - was denken diese Knirpse eigentlich, wie sie von und zur Kirche sprechen? Als wäre die Kirche dazu da, ihre durch und durch weltlichen Anliegen aufzunehmen und zu erfüllen? Denn nichts anderes ist es ja zumeist: Die Jugendlichen, zumindest diese Art, will alles, was die Gesellschaft macht, egal ob gut oder schlecht, in der Kirche wiederfinden, ihre profane Lebenswelt der Kirche aufoktroyieren: freie Liebe, "Geschlechtergerechtigkeit", Ehe für alle, Klimakleben. Und als Drohkulisse der nur in Deutschland Reaktionen weckende Wink mit dem Kirchenaustritt. 

 

Dass sie die Kirche brauchen und die Sache sich nicht umgekehrt verhält, merken sie nicht. Sie sollten sich lieber am berühmten Diktum Kennedys orientieren: Frag nicht, was die Kirche für Dich tun kann, sondern was Du für die Kirche tun kannst. 

 

Diese völlig abstruse Sicht auf die Kirche kann man wohl nur noch mit kindlich-jugendlicher Naivität und fehlender oder mangelhafter Katechese entschuldigen. 

 

Aber vielleicht bekommen auch diese Jugendlichen, wenn sie nicht vorher aufgrund enttäuschter falscher Hoffnungen austreten, noch die Kurve. Denn auch in kirchlichen Belangen gilt, was man über die Realität des politischen Lebens sagt: Wer mit 20 Jahren kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer es mit 30 Jahren immer noch ist, hat keinen Verstand. 

 

Geduldig nehme ich deinen Versuch zur Kenntnis und beobachte wie sich Amtskirche und Jugend zusammenfindet oder entzweit. Ich vermute mal, dass da immer Individualinteressen sehr wirksam sind, eine Entzweiung nicht auftreten wird und das Kunstgefüge der die Generationen umspannenden katholischen Kirche erhalten bleiben wird bis zum jüngsten Gericht.

 

[Studiosus]

Dissidenten gab es zu allen Zeiten und wird es zu allen Zeiten geben. Wobei ich Milde walten lassen würde und den Jugendlichen zugute halte, dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Begriff von dem haben, was sie da eigentlich fordern. Das sah früher doch noch etwas anders aus, da kannten die jungen Leute wenigstens soweit die kirchlichen Rahmenbedingungen, dass man ihre Forderungen ernst nehmen konnte. Was unterdessen an der Ablehnung dieser Forderungen nichts ändert. Das hat auch Pius XII. seligen Angedenkens wohl verstanden, indem er ebendies in der gebotenen Klarheit tat. 

 

Ich möchte hier auch nicht falsch verstanden werden: Die Kommunikation mit der Jugend halte ich für äußerst wichtig. Aber bitte ohne falsche Hoffnungen zu schüren. Wer denkt, das Programm des Synodalen Weges würde zur kirchlichen Realität, der täte schon jetzt besser daran, sich entweder nachhaltig zu ent-täuschen oder den titelgebenden Kirchenaustritt anzubahnen. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Dass sie die Kirche brauchen und die Sache sich nicht umgekehrt verhält, merken sie nicht.

 

Niemand braucht die Kirche. 

bearbeitet 10. August 2023 von rince

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

Niemand braucht die Kirche. 

Die Kirche braucht, wer dem klassischen Weltbild anhängt von Gott, der mit Bedauern dabei zuschaut, wie die Menschen allesamt auf dem Weg in die Hölle sind, und der in seiner unendlichen Barmherzigkeit die Kirche gegründet und mit hunderten unverstehbarer Vorschriften ausgestattet hat, bei deren peinlicher Beachtung man eventuell, nur vielleicht, und wenn, dann nur mit Hilfe der Kirche, den Weg in die Hölle vermeiden kann.

 

Nur ist dieses Weltbild, bzw der Glaube daran, heute nicht mehr sehr verbreitet 

 

Werner

[Soulman]

Was ich auf keinen Fall brauche sind Spendenempfänger die mir ins Gesicht lügen oder sich vom Zeitgeist erpressen lassen, damit der Rubel weiter rollt. So wird das nichts.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Wübbe: Bei dem meisten ist die Geduld wirklich erschöpft, das muss ich ehrlicherweise so sagen. Sie sagen, wenn ihr nicht bald die Kurve kriegt, müssen wir uns gut überlegen, ob wir noch Teil dieser Kirche sein wollen."

Umgekehrt stellt sich natürlich auch die Frage, ob man Mitglieder braucht, die nicht bereit sind, ein Mindestmaß an Loyalität aufzubringen. Möglicherweise ist es für beide Seiten hilfreich, wenn man sich zumindest eine zeitlang voneinander trennt.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Dass sie die Kirche brauchen und die Sache sich nicht umgekehrt verhält, merken sie nicht.

 

Vielleicht ist das das eigentliche Problem: die kath. Kirche hält sich für heilsnotwendig, eine Vorstellung, die aber hierzulande von immer weniger Menschen geteilt wird.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist das das eigentliche Problem: die kath. Kirche hält sich für heilsnotwendig, eine Vorstellung, die aber hierzulande von immer weniger Menschen geteilt wird.

und die Kirche arbeitet emsig daran sich völlig der Lächerlichkeit preißzugeben

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist das das eigentliche Problem: die kath. Kirche hält sich für heilsnotwendig, eine Vorstellung, die aber hierzulande von immer weniger Menschen geteilt wird.

 

An die Heilsnotwendigkeit der Kirche oder zumindest an den instrumentellen Charakter, den die Kirche für das Seelenheil hat, muss sicher niemand glauben. Es ist eine Errungenschaft der Religionsfreiheit, sich an solcherlei Vorstellungen schadlos zu halten.

 

Nur würde ich von Menschen, die ja Katholiken sind und auch dem Vernehmen nach sein wollen, schon eher erwarten, dass sie diese Überzeugung teilen und die Kirche nicht nur als Verein verstehen, aus dem man beliebig austritt, wenn er nicht so will wie man selbst. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

An die Heilsnotwendigkeit der Kirche oder zumindest an den instrumentellen Charakter, den die Kirche für das Seelenheil hat, muss sicher niemand glauben. Es ist eine Errungenschaft der Religionsfreiheit, sich am solcherlei Vorstellungen schadlos zu halten.

 

Nur würde ich von Menschen, die ja Katholiken sind und auch dem Vernehmen nach sein wollen, schon eher erwarten, dass für sie diese Überzeugung teilen und die Kirche nicht nur als Institution verstehen, aus der man beliebig austritt, wenn sie nicht so will wie man selbst. 

Ja das iszt dann eine falsche Erwartung genauso wie die Erwartung das irgendwas was Papst und Bischöfe von sich geben unfehlbar ist

[Studiosus]

Das ist übrigens auch der Hauptgrund, warum ich auf die Forderungen solcher Jugendlicher (oder auch Erwachsener) niemals eingehen würde: Wer grundsätzlich bereit ist, sich von der Kirche zu trennen, weil er meint sie für seinen christlichen Glauben nicht notwendigerweise zu brauchen, der verdient es schlichtweg nicht einmal, dass seine Forderungen geprüft werden. Begönne man diesen Forderungen nachzugehen und die Kirche Stück für Stück in eine Art NGO mit Meditationsoption umzubauen, dann fänden diese "kritischen" Jugendlichen, dann vielleicht schon erwachsen, doch wieder nach kurzer Zeit etwas, das nicht heutig oder modern genug wäre, und der Zyklus würde von Neuem anfangen. Anstatt sich also mit Austrittsdrohungen zur Selbstdestruktion erpressen zu lassen, sollte die Kirche lieber riskieren, diese unbelehrbaren Teile der Jugend zu verlieren. 

 

Beharrung auf Grundsätzlichem hat seinen Preis, ganz klar. Doch ist sie der Verschmelzung mit dem Zeitgeist in jedem Falle vorzuziehen. Denn wie man weiß, wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, der wird bald Witwer sein. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

und dann jeden Einfluss auf die Gesellschaft verlieren und wirken wie die Zeugen Jehovas in einer sektenhaften Mentalität?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

und dann jeden Einfluss auf die Gesellschaft verlieren und wirken wie die Zeugen Jehovas in einer sektenhaften Mentalität?

 

Bist nicht Du es, der uns beständig erzählt, die Kirche habe ihren gesellschaftlichen Einfluss und ihre moralische Autorität ohnehin schon lange verloren? Was gibt es da noch zu retten. 

 

Ich bin ohnehin dafür, das langsam aber sicher etwas schonungsloser zu betrachten: Der Einfluss der katholischen Kirche, zumindest in den westlichen Gesellschaften, wie der Religionen überhaupt ist überschaubar geworden und wird weiter schwinden. Das hat allerdings nur bedingt mit den Inhalten der jeweiligen Religion zu tun. 

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

An die Heilsnotwendigkeit der Kirche oder zumindest an den instrumentellen Charakter, den die Kirche für das Seelenheil hat, muss sicher niemand glauben. Es ist eine Errungenschaft der Religionsfreiheit, sich an solcherlei Vorstellungen schadlos zu halten.

 

Nur würde ich von Menschen, die ja Katholiken sind und auch dem Vernehmen nach sein wollen, schon eher erwarten, dass sie diese Überzeugung teilen und die Kirche nicht nur als Verein verstehen, aus dem man beliebig austritt, wenn er nicht so will wie man selbst. 

Und genau das ist der Grund, warum die Leute nicht einfach gehen, sondern sich für Verbesserungen einsetzen. Von "Wir sind Kirche" über " Maria2.0" bis zum Synodalen Weg.

[Spadafora]

was ich persönlich denke tut das nichts zur Sache es gibt nur die 2 Möglichkeiten also Sekten Dasein? 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

was ich persönlich denke tut das nichts zur Sache

 

Das tut tatsächlich nichts zur Sache. Aber ich würde trotzdem gerne mit Leuten diskutieren, deren Kritik wenigstens in sich konsistent und eben nicht selbstwidersprüchlich ist. 

 

Ich weiß, das ist wahrscheinlich zu viel verlangt, aber ich bin eben Idealist. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

es war keine Kritik sondern eine Frage daher  nochmal:

verzichten auf Einfluss und eine Gemeinschaft der Rechtgläubigen werden?
beides wird nicht gehen 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Möglicherweise ist es für beide Seiten hilfreich, wenn man sich zumindest eine zeitlang voneinander trennt.

Nur muß man sich darüber im Klaren sein, daß wer einmal gegangen ist, nicht wieder kommt, und seine Kinder und Kindeskinder gleich mit.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

es war keine Kritik sondern eine Frage daher  nochmal:

verzichten auf Einfluss und eine Gemeinschaft der Rechtgläubigen werden?
beides wird nicht gehen 

 

Du stellst den Verzicht auf "gesellschaftlichen Einfluss" als einen souveränen Akt der Kirche dar, als läge es allein an ihr, zu entscheiden, ob sie diesen Einfluss haben will oder nicht. 

 

Da möchte ich doch etwas Realismus hinein bringen: Die Kirche verliert Einfluss und wird ihn weiter verlieren. Nicht aus freiem Entschluss, sondern weil die modernen Gesellschaften des Westens die Kirche nicht mehr brauchen. Weder als moralische Instanz noch als Anbieter von Sozialleistungen. Und die allgemeine Tendenz zur Säkularisierung tut ihr übriges. 

 

Die Vorstellung, wenn sich die Kirche nur auf den für Weltmenschen besonders anstößigen Gebieten etwas modernisieren würde, dann wäre sie wieder überall gefragt, kann ich nur als erschreckend naiv bezeichnen. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus