Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur muß man sich darüber im Klaren sein, daß wer einmal gegangen ist, nicht wieder kommt, und seine Kinder und Kindeskinder gleich mit.

Stimmt, aber Reisende soll man nicht aufhalten. Wer noch drin ist, aber rauswill, wird sich durch halbherzige Gefälligkeiten nicht aufhalten lassen. Effektiver wäre es diejenigen anzusprechen, für die das kirchliche Angebot wirklich von Interesse sein könnte.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht ist das das eigentliche Problem: die kath. Kirche hält sich für heilsnotwendig, eine Vorstellung, die aber hierzulande von immer weniger Menschen geteilt wird.

nicht nur vielleicht. Darum ist es auch egal, was der Synodale Weg gern alles reformieren möchte (was die evangelische Kirche längst umgesetzt hat). Diese behauptete Heilsnotwendigkeit, um in den Himmel zu kommen, das kauft doch die Mehrheit der Menschen der Kirche längst nicht mehr ab. 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

für die das kirchliche Angebot wirklich von Interesse sein könnte.

Welches Angebot? der schöne Rahmen für Familienfeste? 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Welches Angebot? der schöne Rahmen für Familienfeste? 

Findest du den schön? Ich kann darauf gut verzichten.

[Florianklaus]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Bischof ist eben nicht so klug wie der dummschwätzende Theolunke mit Traditionskomplex, der darunter leidet, dass die Kirche nicht mehr seinem Glauben anhängt.

 

Ohne Beleidigungen geht es bei Dir nicht?

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Bischof ist eben nicht so klug wie der dummschwätzende Theolunke mit Traditionskomplex, der darunter leidet, dass die Kirche nicht mehr seinem Glauben anhängt.

 

Geht es bei dir eigentlich auch ohne Polemik der allerbilligsten Sorte  ? Z.B. „....dummschwätzende Theolunke“ ???

bearbeitet 10. August 2023 von Cosifantutti

[rince]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Bischof ist eben nicht so klug wie der dummschwätzende Theolunke mit Traditionskomplex, der darunter leidet, dass die Kirche nicht mehr seinem Glauben anhängt.

 

Wenn man sich anschaut, wie sehr ihr Anhänger vom Synodalen Weg darunter leidet, weil die Kirche in Rom offensichtlich immer noch zur genüge diesem Glauben anhängt, tun sich da wohl beide Seiten nicht viel. 

 

*Taschentücher reich* 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das tut tatsächlich nichts zur Sache. Aber ich würde trotzdem gerne mit Leuten diskutieren, deren Kritik wenigstens in sich konsistent und eben nicht selbstwidersprüchlich ist. 

 

Ich weiß, das ist wahrscheinlich zu viel verlangt, aber ich bin eben Idealist. 

 

Das erste Problem dabei:

Deine Kritiken mögen "in sich konsistent" sein - aber nur, wenn man ein veraltetes Weltbild zugrunde legt. Im Lichte 'moderner' Naturwissenschaften sind manche deiner Kritiken durchaus selbstwidersprüchlich.

In diesem Forum wirst du kaum jemanden finden, der sich auf dein antimodernistisches Weltbild einlässt.

 

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Die Vorstellung, wenn sich die Kirche nur auf den für Weltmenschen besonders anstößigen Gebieten etwas modernisieren würde, dann wäre sie wieder überall gefragt, kann ich nur als erschreckend naiv bezeichnen. 

Diese Vorstellung hegt niemand.

Allerdings wissen die engagierten Katholiken genau, daß sie mit den anstößigen Gebieten der Kirchenlehre die Menschen guten Willens abschrecken werden und dem Auftrag des Herrn, alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, so nicht erfüllen können.

Diese grundlegende Kritik an der Kirche erfolgt alleine aus Liebe zur Kirche!

 

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Allerdings wissen die engagierten Katholiken genau, daß sie mit den anstößigen Gebieten der Kirchenlehre die Menschen guten Willens abschrecken werden und dem Auftrag des Herrn, alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, so nicht erfüllen können.

 

Das klingt jetzt natürlich sehr nobel und verbirgt sich geschickt hinter dem "Primat der Evagelisierung": Die anstößigen Gebiete der Kirchenlehre - sagen wir es doch ganz klar: gemeint ist hauptsächlich die Morallehre - behindern die Mission, also betrifft es vorwiegend die noch Außenstehenden. 

 

Dass es etwa auf dem Synodalen Weg so gut wie gar nicht um Evangelisierung ging, sondern Personen, die sozusagen "knietief" im System Kirche drin sind, von innen und mit der Sicht nach innen die Dekonstruktion der kirchlichen Lehre und Morallehre betrieben haben, ist die andere und meines Erachtens ehrlichere Seite der Medaille. 

 

Es geht hier weniger um das hehre Ziel, Menschen für die Kirche zu gewinnen, sondern vor allem um den Wunsch der Bestands- und Berufskatholiken, sich möglichst gemütlich und ohne irritierende lehramtliche Behelligung in der Kirche, umgebaut nach den neuesten Geschmäckern des Zeitgeistes, einzurichten. 

 

Und auch das Argument aus Liebe zur Kirche will ich nicht unkommentiert lassen: Ich bin durchaus nicht so negativ gegenüber anderen, eher reformorientierten Katholiken eingestellt, dass ich ihnen immer und überall absprechen würde, nicht aus Sorge oder Liebe zur Kirche zu handeln. Das kann sein, obwohl ich diesen Ansatz keineswegs nachvollziehen kann. Dann will ich aber auch betonen, dass auch die "Bremser und Beharrer" aus Liebe zur Kirche handeln. Es ist offensichtlich, dass ein grundlegender Dissens unter den Gläubigen, Theologen und Hierarchen, darüber besteht wie der Kirche, die sie, wie ich unterstelle, alle lieben, am besten gedient werden kann. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Allerdings wissen die engagierten Katholiken genau, daß sie mit den anstößigen Gebieten der Kirchenlehre die Menschen guten Willens abschrecken werden und dem Auftrag des Herrn, alle Menschen zu seinen Jüngern zu machen, so nicht erfüllen können.

 

Mit diesen Gebieten wird üblicherweise nicht missioniert. Die sind gewissermaßen das Kleingedruckte, das man üblicherweise erst liest, wenn es zu spät ist. Ich vermute, dass es nur wenige Neubekehrte gibt, die sich über diese Gebiete klar sind und sie als maßgebliches Argument für ihre Bekehrung angeben. Ich kann mich aber auch irren.

bearbeitet 10. August 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Mit diesen Gebieten wird üblicherweise nicht missioniert. Die sind gewissermaßen das Kleingedruckte, das man üblicherweise erst liest, wenn es zu spät ist. Ich vermute, dass es nur wenige Neubekehrte gibt, die sich über diese Gebiete klar sind und sie als maßgebliches Argument für ihre Bekehrung angeben. Ich kann mich aber auch irren.

 

Das sehe ich ähnlich. Bei der Evangelisierung und besonders bei der "Mission", falls es diese im klassischen Verständnis überhaupt noch gibt, stehen andere, zentrale Inhalte im Vordergrund.

 

Die Kirche wirbt nicht damit: "Werden Sie katholisch und haben Sie ab sofort nach jedem außerehelichen Koitus Schuldgefühle. Erste Beichte all inclusive." 

[iskander]

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Dissidenten gab es zu allen Zeiten und wird es zu allen Zeiten geben.

 

Vor allem bleibt ja auch vollkommen unverständlich, wie jemand die konkrete kath. Sexualmoral vor allem "als eine Summe von Vorschriften und Verboten" empfinden könnte - da muss wohl schon viel Böswilligkeit im Spiel sein.

 

vor 56 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche wirbt nicht damit: "Werden Sie katholisch und haben Sie ab sofort nach jedem außerehelichen Koitus Schuldgefühle. Erste Beichte all inclusive." 

 

Und das ist das Unredliche. Die Leute sollten von vornherein wissen, worauf sie sich einlassen. Vor allem wenn es um Fragen von - entsprechend der kirchlichen Logik - höchster Relevanz geht. Und lebenspraktische Fragen, die sehr viele Menschen betreffen, und bei denen es (nach kirchlicher Lehre) buchstäblich um Himmel und Hölle geht, sind eben sehr relevant.

 

Wenn die Kirche den Menschen schwere Lasten auferlegen will, soll sie das im vollen Umfang sagen und nicht wie ein Mann agieren, der der Braut erst nach der Hochzeit sagt, dass er von ihr nachdrücklich erwartet, dass sie gefälligst alle möglichen Opfer und Einschränkungen auf sich zu nehmen habe.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist übrigens auch der Hauptgrund, warum ich auf die Forderungen solcher Jugendlicher (oder auch Erwachsener) niemals eingehen würde: Wer grundsätzlich bereit ist, sich von der Kirche zu trennen, weil er meint sie für seinen christlichen Glauben nicht notwendigerweise zu brauchen, der verdient es schlichtweg nicht einmal, dass seine Forderungen geprüft werden.

 

Und wenn jemand meint, den Glauben notwendig zu brauchen, wird das Anliegen auch nicht geprüft. Der Weltverband der Frauenjugend hat vermutlich kaum mit einem Austritt gedroht, und doch hat Pius XII. wörtlich geantwortet: "Da gibt es nichts zu prüfen."

Und entsprechend verhält es sich auch mit allen Anliegen, Bitten und Forderungen. Sie werden so oder so abgelehnt. Das mag man für gut halten, aber die kategorische Ablehnung hat jedenfalls nichts mit der Disposition desjenigen zu tun, von dem entsprechende Bitten kommen, sondern erfolgt ohnehin.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Umgekehrt stellt sich natürlich auch die Frage, ob man Mitglieder braucht, die nicht bereit sind, ein Mindestmaß an Loyalität aufzubringen.

 

Du siehst, dass sich die katholische Weltfrauenjungend im Jahr 1952 mit ähnlichen Bitten an den Papst gewandt haben wie Jungendliche und Erwachsene heute. Seitdem sind 70 Jahre vergangen. Das ist vielleicht doch ein "Mindestmaß". Welches Mindestmaß an "Loyalität" resp. "Entgegenkommen" der Vatikan seinerseits zeigt, außer alles rigoros abzulehnen und für "strengstens verboten" (Pius XII.) zu erklären, weiß ich hingegen nicht.

 

Man mag ja der Meinung sein, dass der Vatikan recht habe und nicht anders könne. Nur muss dann ja nicht unbedingt allen, die nach Jahrzehnten vergeblicher Hoffnung irgendwann frustriert sind, jedes "Mindestmaß" (SIC!) an Loyalität absprechen. Wer kein solches Mindestmaß hätte, hätte der Kirche schon lange den Rücken gekehrt.

 

 

bearbeitet 10. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dass es etwa auf dem Synodalen Weg so gut wie gar nicht um Evangelisierung ging,

Natürlich nicht, das war weder Aufgabe noch Thema des Synodalen Weges.

Man könnte vielleicht sagen: 'Wir sollten dringend renovieren, bevor wir mal wieder Gäste einladen können.'

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

sondern vor allem um den Wunsch der Bestands- und Berufskatholiken, sich möglichst gemütlich und ohne irritierende lehramtliche Behelligung in der Kirche, umgebaut nach den neuesten Geschmäckern des Zeitgeistes, einzurichten. 

Das wiederum halte ich für eine unverschämte Unterstellung!

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Natürlich nicht, das war weder Aufgabe noch Thema des Synodalen Weges.

 

Natürlich? So natürlich ist das nicht. Es war deshalb nicht Thema des Synodalen Weges, weil dieser sich von Anfang an und konsequent geweigert hat, die Prinzipien, die ihm Papst Franziskus in seinem Brief an das pilgernde Volk Gottes in Deutschland ins Stammbuch geschrieben hat, auf dem Synodalen Weg zu implementieren. 

 

Was wiederum der Grund ist, warum der Synodale Weg nicht nur aus römischer Sicht ein einziger train wreck ist. 

 

Im Übrigen hätte sich, wenn man schon die päpstliche Vision nicht vollständig übernimmt, beides durchaus miteinander verbinden lassen: der "Auftrag" aus der MHG-Studie und der Akzent auf Evangelisierung. So hat man im Grunde gar nichts wirklich bearbeitet, außer die alten Dauerbrenner der Kirchenreformer, die allerdings mit Missbrauch bei Licht besehen nichts zu tun haben. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Man mag ja der Meinung sein, dass der Vatikan recht habe und nicht anders könne. Nur muss dann ja nicht unbedingt allen, die nach Jahrzehnten vergeblicher Hoffnung irgendwann frustriert sind, jedes "Mindestmaß" (SIC!) an Loyalität absprechen. Wer kein solches Mindestmaß hätte, hätte der Kirche schon lange den Rücken gekehrt.

Dabei hat sich der Vatikan doch redlich bemüht, ihnen so wenig Hoffnung wie möglich zu machen. Da ist genau der Klartext geredet worden, den du einen Absatz vorher eingefordert hast. Siehst du es etwa als Loyalität an, dann noch jahrzehntelang die gleichen Forderungen zu stellen?

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Beharrung auf Grundsätzlichem hat seinen Preis, ganz klar. Doch ist sie der Verschmelzung mit dem Zeitgeist in jedem Falle vorzuziehen. Denn wie man weiß, wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, der wird bald Witwer sein. 

 

Nur hat die Kirche eben auch ihren Zeitgeist, und das ist häufig der Zeitgeist früherer Epochen. Und immer wieder folgt sie sogar dem "aktuellen" säkularen Zeitgeist - nur mit deutlicher Verspätung.

 

Und da kann es dann eben auch zu Brüchen kommen: Wer damals die gottlose Moderne mit ihrer "wahnhaften" Forderung nach Religionsfreiheit und Pressefreiheit abgelehnt hat, ist schon längst ein Witwer (wenn er noch lebt).

 

Und ein anderes Beispiel, das wir neulich erst hatten: Wer sich unter JPII noch als Held gegen den Zeitgeist fühlen konnte, weil er sich gegen die Verteilung von Kondomen im Rahmen der AIDS-Prävention stellte, hat schon seit BXVI keinen Grund mehr zum Stolz und muss sich unter FI sogar mit einem unbarmherzigen Pharisäer vergleichen lassen. Vom unbeugsamen Moralisten in die Nähe des Menschenfeindes herabgestiegen - und das innerhalb weniger Jahre. Und natürlich hat die Kirche, wenn sie Kondome unter bestimmten Umständen als ein "kleineres Übel" und nicht als zusätzliches Problem ansieht, sich hier erneut dem bösen weltlichen "Zeitgeist" angenähert und nicht etwa umgekehrt.

 

Selbstverständlich ändert die Kirche ihre Lehre immer wieder. Und wenn jetzt der Einwand kommt, dass das alles unwesentliche Sachen seien, die gar nicht zum eigentlichen "Proprium" der Lehre gehören würden, dann darf man wohl annehmen, dass die betroffenen Päpste das ganz anders gesehen hätten. Das gilt für beispielsweise Pius IX mit dem Syllabus (Ablehnung der Religionsfreiheit), sicherlich auch für Monogenismus-These bei Pius XII. und ebenso wie für die absolute Ablehnung von Kondomen bei JPII. Und andere Beispiele könnten folgen. Was ursprünglich beispielsweise mit dem Dogma "Extra ecclesiam nulla salus" ("Außerhalb der Kirche kein Heil") gemeint war, unterscheidet sich doch offenbar deutlich von der heutigen Lehre (und selbst schon von der Lehre vor dem 2. Vatikanum).

 

Es gibt doch, wenn man ehrlich ist, selbst aus einer innerkatholischen und "lehramtsreuen" Perspektive keinen Grund zu der Annahme, dass künftige Kirchenleitungen nicht ebenfalls manche Doktrinen, die heute als tabu gelten, ändern werden, und dass man dann ebenfalls sagen wird, diese Doktrinen (oder unsere heutigen, wortnahen Lesarten) hätten in Wahrheit nie zum eigentlichen Gehalt des Glaubens gehört.

 

Deshalb kann selbst aus "lehramtstreuer" Sicht heutzutage auch niemand mit Sicherheit sagen, ob beispielsweise die typischen heutigen Reformforderungen - oder wenigstens ein Teil von ihnen - einmal kirchlich akzeptiert sein werden oder nicht. Man kann darüber höchstens mehr oder weniger begründet spekulieren.

bearbeitet 10. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Dabei hat sich der Vatikan doch redlich bemüht, ihnen so wenig Hoffnung wie möglich zu machen. Da ist genau der Klartext geredet worden, den du einen Absatz vorher eingefordert hast. Siehst du es etwa als Loyalität an, dann noch jahrzehntelang die gleichen Forderungen zu stellen?

 

Sicherlich betrachte ich das als "loyaler", als wenn jemand aufhört, solche Forderungen zu stellen und stattdessen einfach die Kirche verlässt.

 

Damit sage ich allerdings nicht, dass diese Art der Loyalität der "bessere" Weg wäre. Man kann selbstredend auch der Meinung sein, dass man sich bei erheblicher Unzufriedenheit eben lieber aus der Kirche zurückziehen und gehen sollte, so wie das ja auch einige Mitglieder dieses Forums gemacht haben. Solche persönlichen Entscheidungen sind die Sache eines jeden einzelnen, und ich möchte das keineswegs bewerten.

 

Aber einer Sache kannst Du gewiss sein: Wenn alle Leute, die nicht bereit waren und sind, sich der kirchlichen Lehre zu unterwerfen, ausgetreten wären, dann wäre die Kirche in Europa und Nordamerika nur noch eine Sekte. Und das würde nicht erst seit den letzten Jahren der Fall sein, sondern hätte schon lange vor dem 2. Weltkrieg begonnen (siehe hier). Und zumindest in Südamerika sähe es wohl auch weit weniger gut für die Kirche aus. (Die Situation in Afrika und Asien ist zum Teil komplexer und mir auch nicht so gut bekannt, aber auch auf den Philippinen scheint die Lebensrealität deutlich von der kirchl. Lehre zu differieren.)

 

Ob es gut oder schlecht gewesen wäre, wenn es tatsächlich so gekommen wäre - wenn die Kirche in großen Teilen der Welt schon vor Jahrzehnten geradezu verzwergt wäre, weil diejenigen Leute, die der Kirche den Gehorsam verweigern, gegangen wären - soll jeder für sich selbst entscheiden. Ob die Kirche es damals vorgezogen hätte und heute vorziehen würde, wenn es so gekommen wäre bzw. käme, muss sie selbst entscheiden.

bearbeitet 10. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Das "Argument" der Verzwergung ist ein Phantom, das man an die Wand malt, um mittelbar Druck auf die Entscheidungen der kirchlichen Hierarchie auszuüben. In Deutschland hat das bereits relativ gut funktioniert: Bewegt sich die Kirche nicht, dann wird der Exodus so groß werden, dass die Kirche zu einer Rumpf-Kirche zusammenschrumpft. Deshalb versuchen die deutschen Kircheneliten momentan gegen alle Widerstände eine Art Kirche 2.0 aus der Taufe zu heben, an der sich - so die Idee - die Gläubigen nicht mehr stoßen und somit schön "dabei" bleiben. 

 

Dabei übersehen sie die etwas fatalistische Prognose, dass die Menschen aus der Kirche (jedenfalls aus der Körperschaft öffentlichen Rechts) in einer wohl nicht mehr zu brechenden Prozession ausziehen. Glaubt man in Deutschland wirklich, diesen Prozess aufhalten zu können? Die "Karteileichen", die faktisch austreten, um Steuern zu sparen, werden sie durch inhaltliche Neuorientierung nicht halten. Diese kennen die Inhalte der Kirche schon heute nicht oder interessieren sich nicht für sie. Die "engagierten Katholiken", die austreten, gehen vordergründig oftmals wegen des Missbrauchsskandals. Tiefere Begründungen dürften auch sein, dass trotz größtmöglicher gelebter Liberalität der Kirche in Deutschland, es diesen Gläubigen mit Reformen doch nicht weit genug geht. Diese Gruppe dürfte sich durch einen nach und nach versickernden Synodalen Weg ebenfalls nicht halten lassen. Dazu kommt, dass die "Konservativen" von den Zuständen in Deutschland langsam die Nase voll haben. Sie wollen authentisch katholische Lehre und Praxis, nicht diesen regenbogenfarbenen Ringelpietz mit Anfassen. Allerdings hat diese Gruppe noch den alten Gehorsambegriff internalisiert, sodass sie wohl eher seltener die Nabelschnur zur "Amtskirche" kappen. 

 

Das Problem ist nicht zwingend eine numerische "Verzwergung", sondern die Kirche - nicht nur, aber vor allem in Deutschland - sollte aufpassen, nicht in ihrem Buhlen um Gruppen, die ihr zumindest inhaltlich eher fern stehen, ihre Kernmitglieder zu vergrätzen. Wenn die "Konservativen", die die katholische Fahne und nicht die des Regenbogens hochhalten, hinschmeißen, dann ist es aus. Diese Gruppe will vollumfänglich katholisch sein, doch gerade ihnen wirft man zunehmend Knüppel zwischen die Beine. Wenn Katholiken, die in ihrem Denken, Reden und Handeln schon den Glauben der Kirche aufgegeben haben, austreten, dann drücken sie zwar die Statistik, aber katholisches Kapital geht dadurch nicht verloren. 

 

Bei Volkswirtschaften spricht man bei Talentabwerbungen ins Ausland von einem inneren brain drain. Auf die katholische Kirche bezogen würde ich daher gerne von einem faith drain sprechen. 

 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Das "Argument" der Verzwergung ist ein Phantom, das man an die Wand malt, um mittelbar Druck auf die Entscheidungen der kirchlichen Hierarchie auszuüben.

 

Jedenfalls war das nicht die Absicht meines obigen Beitrages. Dieser sollte einfach eine - auch historische - Bemerkung zu einer kaum bestreitbaren Tatsache sein: Wenn nicht viele Leuten geblieben wären und bleiben würde, die die kirchl. Lehre nicht akzeptieren, dann wäre die Kirche sehr klein (und zwar schon lange).

 

Es genügt hier beispielsweise das Thema Empfängnisverhütung. Um erneut Pfürtner zu zitieren (keine Angst, wieder nur als "Berichterstatter") :

 

"... Dennoch vermochten es die rigorosen Forderungen PIUS' XI. nicht, den Wandel von Einstellung und Verhalten bezüglich antikonzeptioneller Praktiken aufzuhalten. Die kirchliche Führung muß sowohl auf regionaler wie auf überregionaler Ebene einige wichtige Hinweise darüber bereits lange vor 1930 gehabt haben. Denn schon in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts [gemeint ist das 19. Jh.; iskander] weiß man um die weite Verbreitung der Empfängnisverhütung in zahlreichen europäischen Ländern. [...] und BÖCKLE (1965, S. 411) berichtet, daß «ausgedehnte Umfragen bei katholischen Ärzten immer wieder bestätigt haben, daß in unseren Gegenden schätzungsweise 90-95 % aller fruchtbaren katholischen Ehepaare in ihrer Praxis de facto mehr oder weniger häufig gegen die strengen Normen der Moral verstoßen»."

 

(Hier ausführlicher.)

 

Und bezogen auf die heutige Zeit:

 

"According to a 2014 poll, over 90% of Catholics in countries including France, Brazil, Spain, Argentina, and Colombia favor the use of birth control, and a 2016 Pew Research Center survey indicates that even among Catholics who attend mass weekly, only 13% say that contraception is morally wrong."

 

Ich hatte bereits auch eine Umfrage verlinkt, nach der praktisch 90% derjenigen US-Katholiken, die regelmäßig die Messe besuchen, verhütet oder schon verhütet haben und damit dem Rest der Bevölkerung ziemlich genau entsprechen.

 

Dazu kann man nun auf unterschiedliche Weise reagieren. Beispielsweise mag man auch sagen, dass man es im Zweifelsfall inkauf nimmt, wenn diese Leute austreten würden, weil man die (angeblichen) Wahrheit ohne Kompromisse hochhalten müsse. Oder man hofft (zugleich), dass möglichst viele dieser Leute trotz dieser Diskrepanzen bleiben.

 

Das ist aber alles nicht mein Punkt. Es geht mir hier nicht um normative Forderungen, sondern um die obige simple deskriptive Aussage. Und darum, @Merkur zu verdeutlichen, dass die Kirche ganz anders da stünde, wenn diejenigen, denen er jegliche Loyalität abspricht, tatsächlich so illoyal wären, wie er das meint.

 

Das vorausgeschickt finde ich Deine Argumentation dennoch nicht überzeugend. Zitat Studiosus:

 

Zitat

Tiefere Begründungen dürften auch sein, dass trotz größtmöglicher gelebter Liberalität der Kirche in Deutschland, es diesen Gläubigen mit Reformen doch nicht weit genug geht.

 

Das "trotz" würde ich ziemlich klein setzen. Da die Kirche in Deutschland kaum etwas entscheiden kann und die meisten Leute, die sich Reformen wünschen würden, letztlich eh nach Rom gucken dürften, kann die Kirche in Deutschland weder allzu liberal sein, noch dürfte ihr spezifischer Zustand entscheidend sein.

Wer sich beispielsweise am Pflicht-Zölibat oder am Umgang mit Homosexuellen durch die offizielle kath. Kirche stört, dem wird es naturgemäß kein großer Trost sein, dass der eine oder andere Bischof erfolglos eine Abschaffung des Pflicht-Zölibats "andenkt" oder dass der Synodale Weg ein Papier zur Sexualität diskutiert hat, das selbst dann nichts gebracht hätte, wenn es nicht gescheitert wäre.

 

Zitat

Diese Gruppe dürfte sich durch einen nach und nach versickernden Synodalen Weg ebenfalls nicht halten lassen.

 

Das mag sein - aber vielleicht durch echte Bemühungen, die natürlich nur von Rom her kommen könnten. Ob die Kirche das tun möchte oder nicht, ist ihre Entscheidung.

 

Zitat

Dazu kommt, dass die Konservativen" von den Zuständen in Deutschland langsam die Nase voll haben.

 

Wobei die allerdings eine kleine Minderheit sind. Auch das muss man nicht für entscheidend halten, ich stelle es nur fest.

 

Zitat

Sie wollen authentisch katholische Lehre und Praxis, nicht diesen regenbogenfarbenen Ringelpietz mit Anfassen. Allerdings hat diese Gruppe noch den alten Gehorsambegriff internalisiert, sodass sie wohl eher seltener die Nabelschnur zur "Amtskirche" kappen.

 

Allerdings kam die einzige Gruppe, die sich bisher direkt "abgespalten" hat, nämlich die Lefebvre-Bewegung, aus dem konservativen Spektrum.

 

Mir geht es hier - um das nochmals zu betonen - gar nicht um irgendwelche "Forderungen". Mir geht es (auch wenn ich meine eigene Meinung habe) hier um die faktische, deskriptive Ebene. Es spricht viel dafür, dass bestimmte Tatsachen existieren. Wie man mit diesen Tatsache umgeht, ist dann eine andere Frage.

bearbeitet 10. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Eine Gleichsetzung der Lefebvristen mit "konservativen Katholiken", die einfach in und mit der Kirche ihren Glauben praktizieren wollen, halte ich ehrlich gesagt für etwas gewagt. 

 

Zumal diese Gruppierung, die Geschichte ihrer Gründung und ihr Status in oder neben der "Amtskirche" ein Kapitel für sich ist, das nicht eben in zwei Sätzen abgehandelt ist. Aber das nur nebenbei. 

 

Alle Konservativen (und Traditionalisten), die ich kenne, einschließlich meiner eigenen Person, streben kein Schisma ein. Mir persönlich ist es wichtig, bei der Kirche, der sichtbaren und hierarchischen zu bleiben und mich nicht von ihr zu trennen. Ich hätte weniger Probleme, wäre mir die Autorität der Kirche egal. 

 

Allerdings kann in meinen Augen ein Schisma, natürlich nicht im strengen Sinne des Rechts, auch einfach "passieren" ohne dass jemand das entsprechend deklariert. Einfach indem sich Teile der Kirche immer weiter vom allgemeinen und verbindlichen Glaubensgut und der rechtgläubigen Praxis entfernen, auch ohne einen konkreten schismatischen Akt zu setzen (obwohl man darüber nachdenken kann, ob die beständige Verweigerung des Großteils des deutschen Episkopats, auf römische Verbote, etwa der Segnungen von schwule Paaren oder die Einrichtung des Synodalen Rates, entsprechend einzugehen, schon den Weg dahin bahnen). Eine solche Entwicklung ist durchaus mit Blick auf Deutschland nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich würde das als subkutanes Schisma beschreiben und es sind hier sicher nicht die "Konservativen", die diese Bewegung vorantreiben. 

bearbeitet 10. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Gleichsetzung der Lefebvristen mit "konservativen Katholiken", die einfach in und mit der Kirche ihren Glauben praktizieren wollen, halte ich ehrlich gesagt für etwas gewagt.

 

Eine "Gleichsetzung" wollte ich auch nicht vornehmen - ich sprach davon, dass sie dem "konservativen Spektrum" zugehören. Dass dieses Spektrum weit und vielschichtig und die Einteilung in (beispielsweise) "konservativ" vs. "progressiv" schematisch ist, ist dabei klar. Trotzdem muss man sich ja irgendwie ausdrücken, und ich denke, es ist verstehbar, was gemeint ist.

 

Im Übrigen ist die Entgegensetzung von "Konservativen" (wenn auch in Anführungszeichen) und denjenigen, die "diesen regenbogenfarbenen Ringelpietz mit Anfassen" wollen, ihrerseits vielleicht auch ein wenig "schematisch".

 

Ich hatte den Begriff "abspalten" bei den Piusbrüdern bewusst in Anführungszeichen gesetzt, aber sagen wir es mal so: Es gibt keinen "progressiven" kath. Bischof, der, um seine Ziele gegen den Willen Roms zu erreichen, sich mit seiner Gehorsamsverweigerung ähnlich weit aus dem Fenster gelehnt hätte.

bearbeitet 10. August 2023 von iskander

[Sucuarana]

15 hours ago, rince said:

Welches Angebot? der schöne Rahmen für Familienfeste? 

Angeblich, laut Umfragen, gehen in Brasilien ungefähr 60% aller Menschen an den meisten Wochenende in eine (christliche) Kirche. In den USA liegt der Anteil bei 25-30%. In Kolumbien ist es irgendwo dazwischen. Wenn man das mit der Bevölkerung ausmultipliziert (330 und 200 Millionen), dann gibt es sowohl in den USA als auch in Brasilien um die 100 Millionen Kirchgänger. Also mehr, als Deutschland Menschen hat (von Seelen will ich hier gar nicht reden, sonst zerpflückt irgendein Spinner mal wieder welche Menschen keine Seele haben).

 

Warum gehe diese hunderte von Millionen in die Kirche? Zum Grossteil nicht wegen der Heilsnotwendigkeit, oder wegen irgendwelcher theologischen Feinheiten wie Synodalität (die bei den in all diesen Ländern üblichen evangelischen Kirchen sowieso egal ist). Sondern aus Tradition, Wohlfühlen, und den Familienfesten die Du erwähnst.

 

Warum funktioniert das in Deutschland nicht? Gute Frage. Meine persönliche Antwort: Woelki, TvE, Käßmann, und ähnliche. Die Kirchen in Deutschland sind derartige Maden im Speck, sie können es sich leisten, die Gläubigen ganz absichtlich zu vergraulen: hier sind Kirchgänger nicht willkommen, weil sie nur ein Kostenfaktor sind.

[Chrysologus]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Beharrung auf Grundsätzlichem hat seinen Preis, ganz klar. Doch ist sie der Verschmelzung mit dem Zeitgeist in jedem Falle vorzuziehen. Denn wie man weiß, wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, der wird bald Witwer sein. 

Sprach der Witwer des Zeitgeistes des 19. Jahrhunderts.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Alle Konservativen (und Traditionalisten), die ich kenne, einschließlich meiner eigenen Person, streben kein Schisma ein. Mir persönlich ist es wichtig, bei der Kirche, der sichtbaren und hierarchischen zu bleiben und mich nicht von ihr zu trennen. Ich hätte weniger Probleme, wäre mir die Autorität der Kirche egal. 

Du wirst es kaum glauben - auch die sogenannten Progressiven und die von dir so verachteten Jugendlichen, die Weihbischof Wübbe zitierte, streben kein Schisma an und hängen an ihrer Kirche.Nie hat jemand in der Geschichte der Kirche ein Schisma angestrebt -  es kann dazu kommen, wenn zwei Seiten zu unbeweglich und verstockt sind, das steht auf einem anderen Blatt. 

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du wirst es kaum glauben - auch die sogenannten Progressiven und die von dir so verachteten Jugendlichen, die Weihbischof Wübbe zitierte, streben kein Schisma an und hängen an ihrer Kirche.Nie hat jemand in der Geschichte der Kirche ein Schisma angestrebt -  es kann dazu kommen, wenn zwei Seiten zu unbeweglich und verstockt sind, das steht auf einem anderen Blatt. 

Studi hat nicht geschrieben, daß er Jugendliche verachtet. Ohne Unterstellungen oder Beleidigungen kannst Du anscheinend nicht diskutieren.