Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Und da kann es dann eben auch zu Brüchen kommen: Wer damals die gottlose Moderne [...] abgelehnt hat, ist schon längst ein Witwer (wenn er noch lebt).

@Studiosus als Witwer

Wobei: Der Vergleich ist gar nicht mal so schlecht. @Studiosus hängt einer Kirche des Antimodernismus an, die es so schon lange nicht mehr gibt.

 

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Deshalb kann selbst aus "lehramtstreuer" Sicht heutzutage auch niemand mit Sicherheit sagen, ob beispielsweise die typischen heutigen Reformforderungen - oder wenigstens ein Teil von ihnen - einmal kirchlich akzeptiert sein werden oder nicht. Man kann darüber höchstens mehr oder weniger begründet spekulieren.

Soweit ich weiß sind die 95 Thesen Martin Luthers inzwischen weitgehend auch in der RKK umgesetzt. Hat halt nur ein halbes Jahrtausend gebraucht.

 

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Sicherlich betrachte ich das als "loyaler", als wenn jemand aufhört, solche Forderungen zu stellen und stattdessen einfach die Kirche verlässt.

 

Dann haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Loyalität. Für mich bedeutet das, einen Verein so zu akzeptieren, wie er ist. Wer das nicht tut und eigentlich raus möchte sofern sich nichts ändert, sollte sich nichts vormachen: Das ist keine Basis für eine Zusammenarbeit. Dieses Problem läßt sich auch mit der Angst vor einer Verzwergung nicht wegreden.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Dann haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Loyalität. Für mich bedeutet das, einen Verein so zu akzeptieren, wie er ist.

Dann haben wir wirklich unterschiedliche Vorstellungen von Loyalität. Für mich bedeuted das auch, einen Verein zu verbessern, insbesondere da wo er Mist baut.

Deine Vorstellung von Loyalität konsequent weitergedacht heißt übrigens auch, Missbrauch und Vertuschung zu akzepieren, wie sie sind.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Deine Vorstellung von Loyalität konsequent weitergedacht heißt übrigens auch, Missbrauch und Vertuschung zu akzepieren, wie sie sind.

Überhaupt nicht. Man kann den Sünder lieben, aber die Sünde hassen oder zumindest ablehnen. Ansonsten könnte man niemanden, der Fehler hat, so akzeptieren wie er ist. Das wäre für mich keine schöne Vorstellung. 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Überhaupt nicht. Man kann den Sünder lieben, aber die Sünde hassen oder zumindest ablehnen. Ansonsten könnte man niemanden, der Fehler hat, so akzeptieren wie er ist. Das wäre für mich keine schöne Vorstellung. 

 

Außerdem würde ich mich von Moriz und seiner merkwürdigen Schlussfolgerung hier nicht ins Bockshorn jagen lassen. Als würde jeder, der grundsätzlich an der Kirche und ihrer Lehre wie sie ist festhält, damit auch den sexuellen Missbrauch und dessen Vertuschung akzeptieren. Das ist ja ganz offensichtlich nicht der Fall und die Behauptung als solche bereits höchst unverschämt (um mich auch mal zu empören). 

[Frank]

Am 10.8.2023 um 11:34 schrieb Studiosus:

Beharrung auf Grundsätzlichem hat seinen Preis, ganz klar. Doch ist sie der Verschmelzung mit dem Zeitgeist in jedem Falle vorzuziehen. Denn wie man weiß, wer sich mit dem Zeitgeist vermählt, der wird bald Witwer sein. 

Dann bist du der Ansicht, die Kirche müsse die sakramentale Ehe für Homosexuelle öffnen, wenn der Zeitgeist (wer auch immer das sein soll) sich gegen Schwule und Lesben - bis hin zur Abschaffung der "Ehe für Alle" - wendet?

[iskander]

 

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Studi hat nicht geschrieben, daß er Jugendliche verachtet. Ohne Unterstellungen oder Beleidigungen kannst Du anscheinend nicht diskutieren.

Chrysologus hatte nicht impliziert, dass Studiosus Jugendliche generell verachten würde, sondern bezog sich auf diejenigen Jugendlichen, auf die Studiosus ein paar Beiträge vorher wie folgt referiert hatte:

 

Am 10.8.2023 um 00:43 schrieb Studiosus:

[...] was denken diese Knirpse eigentlich, wie sie von und zur Kirche sprechen? Als wäre die Kirche dazu da, ihre durch und durch weltlichen Anliegen aufzunehmen und zu erfüllen? [...] Die Jugendlichen, zumindest diese Art, will alles, was die Gesellschaft macht, egal ob gut oder schlecht, in der Kirche wiederfinden, ihre profane Lebenswelt der Kirche aufoktroyieren: freie Liebe, "Geschlechtergerechtigkeit", Ehe für alle, Klimakleben.

 

@Merkur

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Dann haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Loyalität. Für mich bedeutet das, einen Verein so zu akzeptieren, wie er ist.

 

Bemerkenswerterweise bist ja Du es, der meint, die offizielle kath. Lehre, wie sie beispielsweise im KKK dargelegt wurde, würde nicht mehr gelten. Ist es denn loyaler, sich die Dinge so zurechtzubiegen, wie sie einem passen, statt ehrlicherweise zuzugeben, dass einem etwas nicht passt und sich für eine Veränderung einsetzen?

 

Zitat

Wer das nicht tut und eigentlich raus möchte sofern sich nichts ändert, sollte sich nichts vormachen: Das ist keine Basis für eine Zusammenarbeit.

 

Das kann man durchaus so sehen. Vielen Katholiken sagt der Glaube ohnehin nicht mehr viel, was ja auch das Gros der Austritte bedingen dürfte. Wenn man sich auch noch von einem Großteil derjenigen trennen möchte, denen Kirche noch etwas bedeutet: Nur zu. Das soll die Kirche handhaben, wie sie will.

Wie ich schon oft gesagt habe müsste die Kirche ohnehin verschiedene Lehren von einer (nach ihrer Auffassung) großen Relevanz viel offensiver vertreten, u.a. die absolute Gehorsamspflicht. Dann würde sich das von Dir so wahrgenommene "Problem" ohnehin großteils von selbst lösen. 

bearbeitet 11. August 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Dann bist du der Ansicht, die Kirche müsse die sakramentale Ehe für Homosexuelle öffnen, wenn der Zeitgeist (wer auch immer das sein soll) sich gegen Schwule und Lesben - bis hin zur Abschaffung der "Ehe für Alle" - wendet?

 

Nein. Wie kommst Du darauf? Das wäre so, wenn ich die Ansicht vertreten würde, die Kirche müsste sozusagen aus Prinzip immer das Gegenteil dessen tun, was gerade in der säkularen Gesellschaft praktiziert wird. Einer so holzschnittartigen Vorstellung von kirchlicher Gegenkultur hänge ich nicht an. 

 

So schwarz sieht mein Blick auf Kirche und Gesellschaft nämlich gar nicht aus: Es gibt, je nach konkreter Gesellschaft, mehr Überlappungen und Überschneidungen zwischen kirchlicher und staatlich-säkularer Werteordnung, als man gemeinhin annimmt. Wogegen ich mich verwahre, ist ein Automatismus, der jeden Weg, den die säkularen Gesellschaften gehen, auch für die Kirche als gangbar betrachten. 

 

Meine Vorstellung ist die der Perichorese: Die wechselseitige Durchdringung von Kirche und Welt, ohne dass damit einfach eine bloße Übernahme der jeweiligen Systeme verbunden wäre.

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Bemerkenswerterweise bist ja Du es, der meint, die offizielle kath. Lehre, wie sie beispielsweise im KKK dargelegt wurde, würde nicht mehr gelten.

Das ist mir neu.

Zitat

Ist es denn loyaler, sich die Dinge so zurechtzubiegen, wie sie einem passen, statt ehrlicherweise zuzugeben, dass einem etwas nicht passt und sich für eine Veränderung einsetzen?

Das kommt auf den Einzelfall an. Wenn das Zurechtbiegen zur Tradition gehört, hätte ich gerne gute Gründe dafür, warum man davon abrücken und die Angelegenheit anders behandeln soll.

bearbeitet 11. August 2023 von Merkur

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Dann bist du der Ansicht, die Kirche müsse die sakramentale Ehe für Homosexuelle öffnen, wenn der Zeitgeist (wer auch immer das sein soll) sich gegen Schwule und Lesben - bis hin zur Abschaffung der "Ehe für Alle" - wendet?

 

Nein. Wie kommst Du darauf? Das wäre so, wenn ich die Ansicht vertreten würde, die Kirche müsste sozusagen aus Prinzip immer das Gegenteil dessen tun, was gerade in der säkularen Gesellschaft praktiziert wird. Einer so holzschnittartigen Vorstellung von kirchlicher Gegenkultur hänge ich nicht an. 

Dann hab ich dich missverstanden.

 

Wenn der Zeitgeist ins Spiel kommt, laufen die Argumentationsmuster, die mir für gewöhnlich begegnen, wenn man sie konsequent zu Ende denkt, genau in diese Richtung. Deshalb meine recht zu gespielte Frage.

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Das ist mir neu.

Guckst Du hier.

 

Zitat

Wenn das Zurechtbiegen zur Tradition gehört, hätte ich gerne gute Gründe dafür, warum man davon abrücken und die Angelegenheit anders behandeln soll.

 

 

Dann gebe ich Dir einen guten Grund: Es ist intellektuell unredlich.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Dann gebe ich Dir einen guten Grund: Es ist intellektuell unredlich.

Warum? Das Spannungsfeld zwischen unerfüllbaren bzw. ungerechten Vorschriften und lebenspraktischem Durchwurschteln ist bereits seit langer Zeit ein unverzichtbarer Teil des Systems. Wenn man das abzuschaffen versucht, bringt man das ganze System ins Wanken,ohne irgendeinen praktischen Nutzen davon zu haben.  

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Außerdem würde ich mich von Moriz und seiner merkwürdigen Schlussfolgerung hier nicht ins Bockshorn jagen lassen. Als würde jeder, der grundsätzlich an der Kirche und ihrer Lehre wie sie ist festhält, damit auch den sexuellen Missbrauch und dessen Vertuschung akzeptieren. Das ist ja ganz offensichtlich nicht der Fall und die Behauptung als solche bereits höchst unverschämt (um mich auch mal zu empören). 

Hier interpretierst du jetzt Dinge in meinen Beitrag, die ich nicht geschrieben habe.

Wer sich gegen Veränderungen in der Kirche wehrt ("die Kirche annehmen, wie sie ist"), der will konsequenterweise auch, daß das mit dem Missbrauch so weiterläuft wie bisher. Denn sonst stünden ja Veränderungen an. Zumindest ist diese Äußerung im Zusammenhang (gegen Leute, die Veränderungen in der Kirche wünschen) so zu verstehen.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wer sich gegen Veränderungen in der Kirche wehrt ("die Kirche annehmen, wie sie ist"), der will konsequenterweise auch, daß das mit dem Missbrauch so weiterläuft wie bisher. Denn sonst stünden ja Veränderungen an.

 

Gegen welche Veränderungen? Wer sich gegen die Anwendung des (neuen) kirchlichen Strafrechts oder gegen Missbrauchsprävention wehrt, dem unterstelle ich auch, dass er Missbrauch weiter in Kauf nimmt. 

 

Wer sich gegen Reformen wehrt, die die angeblichen "systemischen Ursachen" beheben sollen, namentlich Freistellung des Zölibats, Frauen in Diensten und Ämtern, Anerkennung aller sexuellen Präferenzen und partnerschaftlicher Lebensformen usw., der wünscht weder noch will er in Kauf nehmen, dass sich Missbrauch fortsetzt. Der geht vielmehr, wie ich finde zurecht, davon aus, dass diese Anliegen überhaupt nicht ursächlich oder auch nur korrelativ für sexuellen Missbrauch an Kindern durch Kleriker sind. 

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

 Zumindest ist diese Äußerung im Zusammenhang (gegen Leute, die Veränderungen in der Kirche wünschen) so zu verstehen.

Nein, das ist sie nicht. Die Kirche annehmen, wie sie ist heißt nicht, dass nichts geändert werden darf. Geändert wurde immer etwas. Ich hoffe, das ist jetzt hinreichend klargestellt.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Warum? Das Spannungsfeld zwischen unerfüllbaren bzw. ungerechten Vorschriften und lebenspraktischem Durchwurschteln ist bereits seit langer Zeit ein unverzichtbarer Teil des Systems. Wenn man das abzuschaffen versucht, bringt man das ganze System ins Wanken,ohne irgendeinen praktischen Nutzen davon zu haben.  

 

Habe verstanden: Wer an "unerfüllbaren bzw. ungerechten Vorschriften" nicht rührt oder diese Vorschriften sogar verteidigt, ihnen aber gleichzeitig einfach keine praktische Bedeutung beimisst, der ist "loyal". Wer hingegen ehrlich und konsequent ist und sich daher für Veränderungen einsetzt, der ist illoyal. Nun denn.

 

Interessant auch, dass ein System der Doppelmoral und Heuchelei ein "unverzichtbarer Teil" der Kirche sein soll. Eine Veränderung zum besseren ist unmöglich, und die Lösung für diejenigen, die der Kirche nicht in allem folgen folgen, muss also "moralische Schizophrenie" lauten. Wenn das so ist, sagt das viel über dieses System.

 

Jedenfalls gibt es offenbar immer weniger Leute diesen Spaghat als Lösung ansehen.

[Merkur]

Ich merke, dass dir das nicht gefällt, und darin liegt vielleicht auch der Kern des Problems: Es wäre dir lieber, wenn die Kirche nicht so wäre, wie sie ist, sondern wie du sie gern hättest. Möglicherweise wärst du mit dem Protestantismus (zumindest was das Verhältnis zu Regeln und Vorschriften betrifft) besser bedient. Hier kann ich auch mal ein Zitat bringen: "Es gibt bereits eine sehr gute evangelische Kirche in Deutschland, wir brauchen nicht zwei davon."

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Merkur:

Ich merke, dass dir das nicht gefällt, und darin liegt vielleicht auch der Kern des Problems: Es wäre dir lieber, wenn die Kirche nicht so wäre, wie sie ist, sondern wie du sie gern hättest. Möglicherweise wärst du mit dem Protestantismus (zumindest was das Verhältnis zu Regeln und Vorschriften betrifft) besser bedient. Hier kann ich auch mal ein Zitat bringen: "Es gibt bereits eine sehr gute evangelische Kirche in Deutschland, wir brauchen nicht zwei davon."

 

Keine Sorge - ich habe ja eh eine "Außenperspektive". Dessen ungeachtet habe ich aber vor jemandem, der ehrlich ist und aus Überzeugung entweder den Erhalt oder die Veränderung von etwas Bestehendem befürwortet (oder sich für Erhalt oder Veränderung sogar aktiv einsetzt) mehr Respekt als vor jemandem, der an Dingen festhalten will, die er selbst für falsch hält, und der somit eine Strategie der Doppelbödigkeit fährt. Das gilt nicht nur für die Kirche, das gilt allgemein.

 

Ich verstehe diese Position offen gesagt noch nicht einmal wirklich. Entweder finde ich etwas gut und richtig - dann will ich auch, dass es bleibt. Oder ich halte es für falsch - wieso sollte ich dann wollen, dass das nach meiner eigenen Überzeugung Falsche bestehen bleibt und das Richtige sich nicht durchsetzt?

 

Wenn ich da halt eine andere Meinung habe als Du, dann ist das halt so. Nur sollte man dabei dann wenigstens in der Diskussion ehrlich bleiben. Wenn Du mir beispielsweise vorwirfst, ich würde eine "Karikatur" der kirchl. Lehre zeichnen, nur weil ich die kirchl. Lehre so darstelle, wie sie offiziell ist, dann ist das nicht angemessen. Selbst wenn Du - m.E. ohne überzeugende Grundlage - annimmst, dass sich die kirchliche Lehre inzwischen grundlegend geändert habe, bliebe meine Position, dass die kirchl. Lehre so aussieht, wie sie sich offiziell darstellt, absolut vertretbar.

bearbeitet 11. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ich verstehe diese Position offen noch nicht einmal wirklich

 

Dir fehlt halt der Glaube - der richtige Glaube!

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ich verstehe diese Position offen gesagt noch nicht einmal wirklich. Entweder finde ich etwas gut und richtig - dann will ich auch, dass es bleibt. Oder ich halte es für falsch - wieso sollte ich dann wollen, dass das nach meiner eigenen Überzeugung Falsche bestehen bleibt und das Richtige sich nicht durchsetzt?

Dafür, dass du sie nicht verstehst, benutzt du aber recht starke Begriffe (intellektuell unredlich, unehrlich, du hast davor weniger Respekt, Doppelbödigkeit, man sollte ehrlich bleiben (was für die von dir nicht verstandene Position anscheinend nicht zutrifft)). EIn erfrischender Kontrast zu deinen sonstigen, um Wissenschaftlichkeit bemühten Postings. Wäre es nicht sinnvoller, sich einfach darum zu bemühen, diese Position zu verstehen anstatt sie nur zu diffamieren?

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

 Zumindest ist diese Äußerung im Zusammenhang (gegen Leute, die Veränderungen in der Kirche wünschen) so zu verstehen.

Nein, das ist sie nicht. Die Kirche annehmen, wie sie ist heißt nicht, dass nichts geändert werden darf. Geändert wurde immer etwas. Ich hoffe, das ist jetzt hinreichend klargestellt.

Nö, da bleiben immer noch Fragen.

Die Obrigkeit kann natürlich nach belieben Verändern - der Papst ist souveräner Herrscher über die RKK - und tut das auch immer mal wieder (wobei sie, die Obrigkeit, per Definition nicht dem Zeitgeist folgt, sondern die Zeichen der Zeit erkennt...)

Aber ist es zulässig, daß die 'Schafe' über Änderungen nachdenken, sie vorschlagen, darum bitten, sie vielleicht sogar einfordern?

 

Anders gefragt: Liebt man die Kirche nur, wenn man den Hirten blind folgt?

 

[Merkur]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Aber ist es zulässig, daß die 'Schafe' über Änderungen nachdenken, sie vorschlagen, darum bitten, sie vielleicht sogar einfordern?

Ja, das hat die Kirche sogar gesetzlich geregelt (can. 208ff. CIC). Es gibt auch einen längeren Text von JPII über die Aufgaben der Laien. Solange die Gemeinschaft mit der Kirche gewahrt bleibt, sollte man hieran einen großzügigen Maßstab anlegen.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Dafür, dass du sie nicht verstehst, benutzt du aber recht starke Begriffe (intellektuell unredlich, unehrlich, du hast davor weniger Respekt, Doppelbödigkeit, man sollte ehrlich bleiben (was für die von dir nicht verstandene Position anscheinend nicht zutrifft)).

 

Ich verstehe Deine Position in dem Sinne nicht, dass sie mir grundsätzlich fremd ist. Ich verstehe sie aber inhaltlich (hoffe ich jedenfalls):

 

Du möchtest, dass sich  an der kirchl. Lehre nichts ändern soll, obwohl Du diese Lehre für falsch hältst. Die Leuten dürfen aber ruhig im Widerspruch zu dieser Lehre leben - das ist in Ordnung, das ist vielleicht sogar notwendig. Nur bitte soll die schlechte Lehre bleiben, wie sie ist, und bitte nicht durch eine bessere und vernünftigere ersetzt werden. 

Dass ich diese Haltung nicht als ehrlich und konsequent empfinde, sondern als "doppelbödig", wirst Du mir nachsehen. Du sprichst Dich für eine "offizielle" Norm aus, die es zwar verbal hochzuhalten gilt und an der sich auch nicht ändern soll, empfiehlst aber mehr oder weniger, dass die Leute im Handeln auf diese Norm einfach pfeift.

 

Die meisten meiner kritischen Vokabeln haben sich im Übrigen nicht auf Dich bezogen, sondern auf das System, wie es Dir vorzuschweben scheint. Dass es heuchlerisch ist, wenn die Leute das eine sagen und das Gegenteil tun, ist keine ungerechtfertigte Polemik meinerseits, sondern ergibt sich geradezu aus dem Begriff "Heuchelei".

 

Und ja, mir ist diese Haltung fremd. Wie kann man sich explizit wünschen, dass bleibt, was man für falsch hält, und dass nicht kommt, was man für richtig hält?

Eine Frage, die Du nicht beantwortet hast.

 

Mir fällt es in der Tat viel leichter, Positionen zu begreifen, die wenigstens kohärent sind, selbst wenn ich sie inhaltlich ablehne. Wenn jemand meint, alles sei gut so, wie es ist; oder wenn jemand etwas ändern möchte, weil er glaubt, an der jetzigen Situation sei etwas grundlegend verkehrt; oder wenn jemand meint, dass etwas an der jetzigen Situation falsch sei, dass aber der Versuch, etwas zu ändern, sinnlos sei und daher austritt: Dann kann ich das alles in einem gewissen Sinne verstehen. Das Verhalten ist in jedem dieser Fälle konsistent. Die Leute handeln so, wie sie es für richtig halten. Das respektiere ich in der Tat mehr, als wenn jemand genau das befürwortet, was er für falsch hält.

Ich habe im Übrigen ja auch nicht gesagt, dass ich jemanden "verachten" würde, der die letztere Haltung vertritt, sondern nur, dass ich jemanden, der konsequent ist, (im Hinblick auf diese Frage) mehr respektiere. Ist das nicht legitim?

 

In einem anderen Thread hattest Du zuerst eine spitze Bemerkung gegen mich abgesetzt, anstatt offen Kritik zu äußern. Erst auf meine Nachfrage kam dann Deine "Kritik":

Ich würde eine "Karikatur" der kirchl. Lehre zeichnen und mich dazu (in unangemessener Weise) auf Jone stützen. Das habe ich schon als fast ehrenrührig empfunden, denn ich gebe mir Mühe, das, was ich kritisiere, angemessen darzustellen und die Darstellung auch zu belegen. Von Deiner Seite hingegen kam erst mal keinerlei Beleg oder Begründung oder Konkretisierung Deiner Kritik.

 

Ich habe dann im Detail belegt, dass meine Interpretation den offiziellen, gültigen Dokumenten entspricht (ganz unabhängig vom Jone). Spätestens an dieser Stelle hättest Du Deine heftige Kritik in irgendeiner Weise zurücknehmen oder relativieren können. Du hättest zum Beispiel zugeben können, dass man die Sache durchaus so sehen und interpretieren könne wie ich, selbst wenn Du die Dinge anders interpretierst - doch es kam nichts dergleichen.

 

Stattdessen wirfst Du nun Katholiken, die  einen Austritt ins Auge fassen und dies auch sagen, nachdem seit vielen Jahrzehnten keine Reformen kommen, fehlende "Loyalität" vor. Wir sprechen hier wohlgemerkt über Leute, die ablehnen, was sie für falsch halten, anstatt wie Du Kerzen am Altar eine Lehre anzuzünden, die Du (Zitat) als "unerfüllbar bzw. ungerecht" betrachtet.

 

Worin besteht eigentlich die "Illoyalität"? Wenn jemand - vielleicht zu seinem eigenen Bedauern - zur Überzeugung gelangt, dass es besser ist, sich zu trennen, dann ist das zu respektieren. Es ist im Übrigen doch genau das, was konservative Katholiken doch ständig sagen: Wem es nicht passt, der soll halt gehen. Voilà.

 

Es gibt auch keine Hinweise darauf, dass die Ankündigung, eventuell zu gehen, Teil eines offiziellen Dokumentes gewesen wäre, oder eine zielgerichteten Strategie, Druck auszuüben. Vermutlich handelt es sich um private Gespräche, die Bischof Wübbe mit Jugendlichen hatte.

Und, was ist daran verkehrt, die Karten auf den Tisch zu legen? Wieso sollte jemand, der mit einem Bischof spricht und über einen Austritt nachdenkt, das nicht auch offen sagen dürfen? Ist das nicht einfach ein Zeichen der Ehrlichkeit? So weiß der Bischof immerhin, wo er dran ist.

 

Auch scheint mir Deine Position (erneut) inkonsequent zu sein: Wenn Du recht hättest und die bisherige kath. Sexualmoral gar nicht mehr gelten würde (wie Du das an anderer Stelle behauptest), dann wäre ein Teil der Reformforderungen ja bereits erfüllt. Dann müsste man den Leuten also doch klarmachen, dass die Lehre sich bereits geändert hat!

Stattdessen lautet Deine Antwort, dass die Kirche an ihrer offiziellen Lehre festhalten soll (die es dann ja aber so gar nicht mehr gäbe!), und dass die Leute in der Praxis aber ruhig die lehre ignorieren sollen. Wie sollte das Sinn ergeben?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Du möchtest, dass sich  an der kirchl. Lehre nichts ändern soll, obwohl Du diese Lehre für falsch hältst. Die Leuten dürfen aber ruhig im Widerspruch zu dieser Lehre leben - das ist in Ordnung, das ist vielleicht sogar notwendig. Nur bitte soll die schlechte Lehre bleiben, wie sie ist, und bitte nicht durch eine bessere und vernünftigere ersetzt werden.

Ich versuche das mal der Reihe nach zu beantworten, soweit ich heute dazu komme. Nein, es trifft nicht zu, dass ich möchte, dass sich an der Lehre nichts ändert. Es trifft auch nicht zu, dass ich sie für falsch halte. Ich halte es für naiv zu glauben, man könne sich ohne weiteres eine bessere Lehre ausdenken und die alte durch sie ersetzen. Es liegt im Wesen von Rechtsordnungen (wozu ich im erweiterten Sinne auch die Morallehre zähle) unerwünschte Nebenwirkungen zu haben, die sich nur durch langjährige Erfahrung einigermaßen steuern lassen. Je älter ein System ist, um so mehr wird es zu einem inkonsequenten Flickwerk. Hinzu kommt, dass die Lehre nicht einfach nur aus Vernunftregeln besteht, sondern auch eine kulturelle Identität ausdrückt. Angesichts der zahlreichen Anforderungen, denen so ein System gerecht werden muss, muss man sich gut überlegen, ob man bei jeder Störung, die man findet, gleich alles umstößt, oder ob man es vorzieht, sich irgendwie damit zu arrangieren. Wer Erfahrungen mit gut gemeinten, aber schlecht gemachten Änderungen hat, wird voraussichtlich eher die zweite Option wählen.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Worin besteht eigentlich die "Illoyalität"? Wenn jemand - vielleicht zu seinem eigenen Bedauern - zur Überzeugung gelangt, dass es besser ist, sich zu trennen, dann ist das zu respektieren. Es ist im Übrigen doch genau das, was konservative Katholiken doch ständig sagen: Wem es nicht passt, der soll halt gehen. Voilà.

Die besteht meiner Meinung nach in dem Kokettieren mit dem Austritt, um irgendwelchen Forderungen Nachdruck zu verleihen. Wenn man sich trennen will, dann sollte man das tun. Loyalität beinhaltet für mich ein Mindestmaß an Unverbrüchlichkeit . Ich sehe diesen Punkt auch so wie die von dir zitierten konservativen Katholiken: Wem es nicht paßt, der soll halt gehen anstatt vorher noch zu versuchen, die Institution seinen Wünschen anzupassen.

 

Zitat

Und, was ist daran verkehrt, die Karten auf den Tisch zu legen? Wieso sollte jemand, der mit einem Bischof spricht und über einen Austritt nachdenkt, das nicht auch offen sagen dürfen? Ist das nicht einfach ein Zeichen der Ehrlichkeit? So weiß der Bischof immerhin, wo er dran ist.

Volle Zustimmung. Ich fände es dann nur etwas unredlich (um mal diesen von dir gerne genutzten Kampfbegriff zu verwenden), sich dann trotzdem noch als loyalen Katholiken ansehen zu wollen.

bearbeitet 12. August 2023 von Merkur