Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Früher hätte ich mich bei dieser Auswahlmöglichkeit auf der Seite der Gemeinschaft verortet, aber heute trifft auf mich beides nicht mehr zu. Mein persönlicher Glauben  hat in vielen Punkten wenig mit der offiziellen Lehre zu tun und eine Heimatgemeinde habe ich inzwischen auch nicht mehr. Ich bin der Kirche aber zutiefst dankbar dafür, dass sie mir  alles erforderliche vermittelt hat, um auch in einer spirituellen Wüste überleben zu können. Daher lasse ich nichts auf sie kommen.

 

Puuuuh......dieser Kommentar erscheint mir, als käme er aus meiner eigenen Vergangenheit.

Ich wünsche dir sehr, dass du wirklich lebenslang all das hast, um so aushalten zu können.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

-Deshalb scheint mir, dass die Vorstellung, eine Zukunft der Kirche könnte auf „Lehrautorität“ aufgebaut werden, äußerst suspekt. Dahinter steckt die Annahme, Glaubwürdigkeit sei quasi entbehrlich. Wer soll sich denn bitte aus welchen Gründen dieser „Autorität“ unterwerfen? 

Ein sehr guter Punkt!

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Hast Du mal geschaut, was der Youkath dazu schreibt? Das ist immerhin eine ziemlich aktuelle Darstellung der kirchlichen Lehre, die Unerfahrenen (=jungen Leuten) durchaus zum Selbststudium anempfohlen wird.

 

Zugegebenermaßen habe ich erst jetzt auf Deine Anregung hin (und auch nur höchst oberflächlich) einen entsprechenden Artikel überflogen. Wenn Interesse besteht, ließe sich das Thema aber natürlich vertiefen, ev. in einem anderen Thread.

 

Aber nach meinem jetzigen Eindruck ist es mit diesem Artikel dasselbe wie mit ähnlichen Erzeugnissen:

 

Die offizielle Lehre wird nicht verändert, aber in Zuckerwatte gepackt. Das heißt es wird wortreich und "einfühlsam" begründet, wieso es richtig sei, dies oder jenes nicht zu tun. Auch viel Positives über die Sexualität, sofern sie nur angemessen - also gut katholisch gelebt wird. Zudem geht man gerne auch auf diesen und jenen Nebenaspekt ein.

Die eigentliche "Härte" der kath. Lehre hingegen kommt kaum zur Sprache. Aber dass jede Abweichung von der kath. Norm stets "schwere Sünde" ist, mit allen potentiellen Konsequenzen, und wie absolut der kirchl. Gehorsamsanspruch ist, wird nicht ersichtlich.

 

So beinhaltet der Artikel von Youcat zum vorehelichen Sex  etwa laut meiner Seiten-Suche die Begriffe "Sünde" und "Schuld" nicht ein einziges mal. Ich kann nicht ausschließen, dass mit anderen Worten etwas Sinnentsprechendes ausgedrückt wird, aber ich glaube nicht, dass da allzu viel Nachdrückliches kommt. (Und Artikel zu anderen Themen - etwa Verhütung oder Masturbation - scheint es gar nicht erst zu geben.) In anderen vergleichbaren Publikationen mag der Begriff "Sünde"  zwar auftauchen, aber auch da lässt man dann immerhin das "schwer" gerne weg.

 

"Menschlich" oder "pragmatisch" finde ich das besser als die "klassischen" Darstellungen, weil ich glaube, dass das Schadenspotential geringer ist. "Intellektuell" hingegen finde ich das nicht überzeugend.

Die Tatsache, dass allerdings selbst Konservative (nicht nur hier, sondern auch anderswo) alles durch den Weichzeichner schicken - ganz anders als früher - ist aus meiner Sicht ein Indiz dafür, dass diese Art der Lehre an Boden verliert. Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass sie in 50 Jahre (vielleicht auch schon deutlich früher) in der heutigen Form nicht mehr existieren wird.

bearbeitet 13. August 2023 von iskander

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

1. Man sollte nicht mit 'schwierigen Charakteren' argumentieren. Entweder, die Leute haben recht, oder nicht.
   Daß Isaak Newton den Vernehmen nach ein schwieriger Charakter war sagt ja auch nichts über das von ihm erstmals beschriebene Konzept der Schwerkraft aus.

 

Recht haben ist in religiösen Fragen kein wirklich hilfreiches Kriterium. Religionen sind eher eine Art Kunstwerk. Woran willst du messen, ob ein Künstler mit seinem Werk Recht hat?

[iskander]

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

In einem Land, in dem die Existenz des KKK kirchlicherseits im Leben stillschweigend übergangen wird, kann das zu einem Problem werden, da hast Du Recht.

 

Wieso? Was wäre denn anders, wenn dem KKK von Seiten der kirchl. Hierarchie viel Aufmerksamkeit und Liebe entgegengebracht würde?

 

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Eine dritte Möglichkeit wäre: Die Kirche erkennt an, dass ihre Lehre, die sich über viele Jahrhunderte entwickelt hat und zu der einige schwierige Charaktere beigetragen haben (z.b. der hier schon genannte Petrus Damiani, Alfons von Liguori u.a.), nicht einfach und leicht verständlich, teilweise sogar unschlüssig und widersprüchlich ist, und befähigt ihre Gläubigen, auf angemessene Weise damit umzugehen. Dazu wäre es hilfreich, diese  Methode nicht als unehrlich zu bezeichnen.

 

Okay, jetzt verstehe ich Dich (halbwegs). Wenn Du statt von der "Lehre" vom "Erbe" sprechen würdest, mit dem die Gläubigen in angemessener Weise umgehen sollen, dann würde ich das sogar gut finden.

Aber was würde es nutzen, wenn man Gesetze aufrechterhält und sie gleichzeitig delegitimiert?

 

Gäbe es im Deutschland ein Gesetz, dass montags nur grüne Autos fahren dürfen, und man käme zur Einsicht, dass das vielleicht doch nicht so klug ist, was wäre dann die bessere Variante:

 

a) Das Gesetz bestehen lassen und den Leuten sagen, dass sie sich daran nicht halten müssen, dass sie aber im Straßenverkehr verantwortlich handeln sollen.

b) Das Gesetz aufheben und den Leuten sagen, dass sie im Straßenverkehr verantwortlich handeln sollen.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Die eigentliche "Härte" der kath. Lehre hingegen kommt kaum zur Sprache. Aber dass jede Abweichung von der kath. Norm stets "schwere Sünde" ist, mit allen potentiellen Konsequenzen, und wie absolut der kirchl. Gehorsamsanspruch ist, wird nicht ersichtlich.

Der Artikel von Youcat zum vorehelichen Sex beispielsweise, beinhaltet laut meiner Seiten-Suche die Begriffe "Sünde" und "Schuld" nicht ein einziges mal. Ich kann nicht ausschließen, dass mit anderen Worten etwas Sinnentsprechendes ausgedrückt wird, aber ich glaube nicht, dass da allzu viel Nachdrückliches kommt. (Und Artikel zu anderen Themen - etwa Verhütung oder Masturbation - scheint es gar nicht erst zu geben.)

Das klingt nach der klassischen, römischen Methode des 'Totschweigens' als Lehrveränderung.

Wenn angeblich so wesentliche Aspekte wie Verhütung und Masturbation in zentralen Veröffentlichungen (der Youkath ist kein abseitiges Pamphlet einer erzkonservativen Splittergruppe, sondern als Hilfe für die katholische Jugend gedacht) nicht mehr vorkommen, dann muß kann man davon ausgehen, daß sie nicht mehr Bestandteil der aktuell gültigen Kirchenlehre sind.

Ich halte den 'Jone' für eine gute Wahl, wenn man die praktische kirchliche (Sexual-)Moral von vor hundert Jahren zitieren will, denn damals war er ja ein weitverbreitetes Kompendium für die Beichtväter. Ich bin auf den Youkath gekommen, weil ich mir überlegt habe, welches aktuelle Werk könnte denn die derzeit gültige Lehre ganz gut repräsentieren. Und da ist der Youkath, der ja explizit für junge Leute herausgebracht wurde und häufig verkauft wird, vielleicht auch besser als der allgemeine KKK, der letztlich doch nur von wenigen gelesen wird. Man muß sicherlich auch Abstriche in der Darstellung machen. Man sollte vom Youkath sicherlich keine Abhandlungen über die 'katholische Ehegygiene' erwarten, denn die betrifft die Zielgruppe (noch) nicht; und auch der ein- oder andere Aspekt darf etwas zu kurz kommen, wenn man ein überschaubares Werk herausbringen will, daß ganz gelesen werden soll und nicht ein dickes Nachschlagwerk, das nur selektiv gelesen wird (meine Lexika gehören zu den Büchern die ich am wenigsten 'gelesen' haben...) Aber wenn zentrale Themen wie Verhütung und Mastrubation nicht vorkommen, dann darf man wohl daraus schließen, daß sie tatsächlich kein Thema der katholischen Morallehre mehr sind. (OK, Verhütung ist natürlich unnötig, wenn sich die Leute des vorehelichen Sexes enthalten - aber steht das da so drin?)

 

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Recht haben ist in religiösen Fragen kein wirklich hilfreiches Kriterium. Religionen sind eher eine Art Kunstwerk. Woran willst du messen, ob ein Künstler mit seinem Werk Recht hat?

Die katholische Lehre eher als Kunstwerk denn als Rechtssystem? Ein interessanter Gedanke!

Darf ich dann auch auswählen? Das gefällt mir, das hänge ich mir an die Wand daran halte ich mich und das gefällt mir nicht, das kommt in den Keller das ignoriere ich.

 

(Der Gedanke, das katholische Lehrsystem eher als Kunstwerk denn als Regelwerk zu verstehen hat wirklich was für sich! Damit würde man sicherlich auch den nicht zu unterschätzenden Erfahrungen und Anliegen unserer Vorgänger im Glauben mehr gerecht als mit einer wortwörtlichen Auslegung veralteter Weltmodelle.)

[Flo77]

@Moriz Hast Du den Youcat gelesen? Soweit ich mich erinnere ist er völlig auf klassischer Linie.

 

Ich habe hier "Kompendium des KKK", "Ich glaube" von Kirche in Not und natürlich "Kleiner Katechismus" von Ramm und alle drei - gleichwohl jüngeren Datums - unterscheiden sich nicht ernsthaft von "Katholischer Katechismus für das Erzbistum Köln" (1928) oder dem Schulkatechismus für das Bistum Aachen von 1955. Weder Inhaltlich noch in der Formulierung.

 

Der einzige der aus diesem Rahmen fällt ist "Ein Katechismus der Freiheit atmet" von +Gaillot. (Der nur Sinn ergibt, wenn man eimen der anderen kennt.)

bearbeitet 13. August 2023 von Flo77

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Das klingt nach der klassischen, römischen Methode des 'Totschweigens' als Lehrveränderung.

Wenn angeblich so wesentliche Aspekte wie Verhütung und Masturbation in zentralen Veröffentlichungen (der Youkath ist kein abseitiges Pamphlet einer erzkonservativen Splittergruppe, sondern als Hilfe für die katholische Jugend gedacht) nicht mehr vorkommen, dann muß kann man davon ausgehen, daß sie nicht mehr Bestandteil der aktuell gültigen Kirchenlehre sind.

 

Dein Enthusiasmus in Ehren, aber Youcat ist kein Teil des Lehramts, und die Tatsache, dass ein solches Portal sich nicht jedes Themas annimmt, dürfte wahrscheinlich kaum allzu viel bedeuten. Es gab in manchen Ländern ja sogar schon relativ "progressive" Katechismen, herausgegeben von den jeweiligen nationalen Bischofskonferenzen, und geändert hat sich: nichts.

 

Zudem hat ja auch FI die Nicht-Erlaubtheit beispielsweise von nicht-ehelichem Verkehr, Masturbation, homosexuellen und wohl auch künstliche Verhütung bestätigt. (Bei der Verhütung bin ich mir allerdings nicht ganz sicher, ob er sie ausnahmslos verdammt hat. Was zudem auffällt ist, dass der große Nachdruck und letztlich auch die unbeirrbare Gewissheit, mit der sich beispielsweise noch bei Pius XII. und JPII zu solchen Themen geäußert haben, in dieser Form nicht mehr vorhanden zu sein scheinen. Dafür finden sich auch immer wieder Äußerungen, die zumindest den Eindruck einer Relativierung erwecken könnten, wenn man sie so interpretieren wollte. Was aus meiner Sicht - zusammen mit anderen Indizien - wie gesagt darauf hindeutet, dass sich die "klassische" Lehre auf dem absteigenden Ast befindet. )

 

Im Grunde ist das aber doch auch kein Zustand, dass gläubige Katholiken wie Auguren oder Detektive aus irgendwelchen kleinsten Zeichen viel herauslesen sollen, einfach weil die Kirche keine transparente Praxis besitzt, ungültig gewordene Lehren als solche zu deklarieren.

bearbeitet 13. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

@Moriz Hast Du den Youkat gelesen? Soweit ich mich erinnere ist er völlig auf klassischer Linie.

Nein, und das habe ich auch nicht vor.

 

Aber um den an @iskander gerichteten Vorwurf der 'Karikatur' zu entrkäften halte ich es für sinnvoll, ein aktuelles und rezipiertes Werk heranzuziehen.

Wenn der Youkath 'völlig auf klassischer Linie' ist, dann ist er für die Argumentation genau so geeignet wie der (veraltete) Jone.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Dein Enthusiasmus in Ehren, aber Youkath ist kein Teil des Lehramts, und die Tatsache, dass ein solches Portal sich nicht jedes Themas annimmt, dürfte wahrscheinlich kaum allzu viel bedeuten.

Dann sind wir aber wieder beim Kernproblem angelangt: Was ist denn nun eigentlich die aktuelle, kirchliche Lehre? Und dann ist der 'Jone' genau so irrelevant wie der Youkath, vielleicht sogar noch irrelevanter, da 'veraltet' und schon lange nicht mehr aufgelegt.

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Im Grunde ist das aber doch auch kein Zustand, dass gläubige Katholiken wie Auguren oder Detektive aus irgendwelchen kleinsten Zeichen viel herauslesen sollen, einfach weil die Kirche keine transparente Praxis besitzt, ungültig gewordene Lehren als solche zu deklarieren.

Nein, das ist kein Zustand.

Aber wenn es keine verbindlichen Quellen gibt, dann kann doch sowieso jeder machen, was er will.

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

@Moriz Hast Du den Youkat gelesen? Soweit ich mich erinnere ist er völlig auf klassischer Linie.

 

Ich habe hier "Kompendium des KKK", "Ich glaube" von Kirche in Not und natürlich "Kleiner Katechismus" von Ramm und alle drei - gleichwohl jüngeren Datums - unterscheiden sich nicht ernsthaft von "Katholischer Katechismus für das Erzbistum Köln" (1928) oder dem Schulkatechismus für das Bistum Aachen von 1955. Weder Inhaltlich noch in der Formulierung.

 

Der einzige der aus diesem Rahmen fällt ist "Ein Katechismus der Freiheit atmet" von +Gaillot. (Der nur Sinn ergibt, wenn man eimen der anderen kennt.)

 

Danke für den Hinweis. Dadurch ist mir klar geworden, dass das, was ich gelesen hatte, nur ein isolierter Artikel auf der Seite von von Youcat war. Der eigentliche Katechismus ist etwas anderes, und er ist nicht frei im Internet zugänglich. Wenn Du sagst, dass auch der Katechismus von Youcat auf klassischer Lehre ist, unterstreicht das nur meine oben zum Ausdruck gebrachte Skepsis. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Danke für den Hinweis. Dadurch ist mir klar geworden, dass das, was ich gelesen hatte, nur ein isolierter Artikel auf der Seite von von Youcat war. Der eigentliche Katechismus ist etwas anderes, und er ist nicht frei im Internet zugänglich. Wenn Du sagst, dass auch der Katechismus von Youcat auf klassischer Lehre ist, unterstreicht das nur meine oben zum Ausdruck gebrachte Skepsis. 

Als der Youcat (also das Buch) herauskam gab es mal ein paar Leseproben online. Ich hab ihn mir damals nicht gekauft, weil er mir zu sehr Schönborn und auch zu sehr B16 war.

 

Vom KKK sagt man, er atme vorallem die Theologie JP2's. Der Youcat ist zwar B16, aber ob man das nun als Verbesserung ansehen kann, lasse ich mal dahingestellt.

 

Aber es ist in der Tat auffällig, daß z.B. im Zusatzmaterial auf dem Youcat-Portal zu den Geboten das 6. überhaupt keine Erwähnung findet.

 

Dafür habe ich ein paar Passagen gesehen, die bestens dazu geeignet sind, den häuslichen Frieden in den Familien anzukratzen und einen Machtkampf zwischen der Autorität der Eltern und der der Kirche zu provozieren.

bearbeitet 13. August 2023 von Flo77

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Nein, und das habe ich auch nicht vor.

 

Aber um den an @iskander gerichteten Vorwurf der 'Karikatur' zu entrkäften halte ich es für sinnvoll, ein aktuelles und rezipiertes Werk heranzuziehen.

Wenn der Youkath 'völlig auf klassischer Linie' ist, dann ist er für die Argumentation genau so geeignet wie der (veraltete) Jone.

 

Vielleicht ist genau das der Fehler: Dass Du versuchst, meine These zu widerlegen, statt sie neutral zu prüfen.

 

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Dann sind wir aber wieder beim Kernproblem angelangt: Was ist denn nun eigentlich die aktuelle, kirchliche Lehre? Und dann ist der 'Jone' genau so irrelevant wie der Youkath, vielleicht sogar noch irrelevanter, da 'veraltet' und schon lange nicht mehr aufgelegt.

 

Für sich genommen ja. Aber ich habe den Jone ja auch nur zitiert, weil er die offizielle Lehre griffig formuliert, und nicht, weil ich ihn bräuchte, um meine Thesen zu belegen (siehe hier). Das meiste kann man auch durch den KKK belegen, und für den Rest kann man ebenfalls auf autoritative (lehramtliche) Quellen hinweisen, die ebenfalls vergleichsweise aktuell sind.

 

Zitat

Aber wenn es keine verbindlichen Quellen gibt, dann kann doch sowieso jeder machen, was er will.

 

Zumindest die "konservativen" Katholiken würden beispielsweise den KKK oder eine unwidersprochene Erklärung der Glaubenskongregation, die von Paul VI. unterzeichnet wurde, wohl durchaus als "verbindlich" betrachten. Und vermutlich raten, dass man im Zweifelsfall lieber der traditionellen Auffassung folgen sollte.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Vielleicht ist genau das der Fehler: Dass Du versuchst, meine These zu widerlegen, statt sie neutral zu prüfen.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich versuche nicht, dich zu widerlegen, sondern habe einen Vorschlag gemacht, wie das Argument der 'Karikatur' einfach entkräftet werden kann. Entweder, im Youkath steht im Prinzip dasselbe wie im 'Jone', oder die kirchliche Lehre hat sich doch geändert (zumindest abgeschwächt).

(Und: Ich habe überhaupt keine Lust mich mit dem Youkath zu beschäftigen und hoffe daher auf einen sachkundigen Kommentar mittels deiner kompetenten Tastatur )

 

bearbeitet 13. August 2023 von Moriz
dasselbe, nicht das Gleiche

[Flo77]

Das Werk heißt YOUCAT und nicht YouKATH.

[Studiosus]

Also auch wenn vielen hier der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) aus ganz unterschiedlichen Gründen offenbar nicht behagt, so halte ich ihn für die Art der Diskussion, die ihr hier führen wollt, für die am besten geeignete Quelle. 

 

Dass er die Glaubenslehre der katholischen Kirche Stand heute, darum geht's ja, umfänglich und korrekt darstellt, daran dürfte von Seiten seiner Herausgeber kein Zweifel bestehen. Das ist der Selbstanspruch dieses Werkes. Und ganz offensichtlich betrachtet ihn auch das Lehramt als authentische Quelle, sonst würden nicht andere Dokumente expliziten Bezug auf ihn nehmen. Dass Papst Franziskus Änderungen an ihm verfügt hat (bzgl. der moralischen Zulässigkeit der Todesstrafe) dürfte darüber hinaus klar machen, dass er als aktueller und gültiger Referenzpunkt betrachtet wird. 

 

Sicher ist auch kein Katechismus, insbesondere dieser nicht, in jeder Formulierung mit Ewigkeitswert ausgestattet. Da ist ist "Musik" drin. Die Änderung der Ziffern z. B. über Homosexualität werden ja immer wieder als dringende Corrigenda ins Spiel gebracht. Ob es so kommt, abwarten. 

 

Klar ist jedoch, dass wer eine Ausgabe des KKK im Schrank stehen hat, oder die online verfügbare Version nutzt, eine solide Grundlage für Diskussionen über die Lehre der Kirche heute bei der Hand hat. 

bearbeitet 13. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 Gäbe es im Deutschland ein Gesetz, dass montags nur grüne Autos fahren dürfen, und man käme zur Einsicht, dass das vielleicht doch nicht so klug ist, was wäre dann die bessere Variante:

 

a) Das Gesetz bestehen lassen und den Leuten sagen, dass sie sich daran nicht halten müssen, dass sie aber im Straßenverkehr verantwortlich handeln sollen.

b) Das Gesetz aufheben und den Leuten sagen, dass sie im Straßenverkehr verantwortlich handeln sollen.

 

In Deutschland würde man komplizierte Ausführungsbestimmungen erlassen, aus denen sich ergibt, dass in den meisten Fällen montags auch andere Autos fahren dürfen. In England würde man anhand von alten Präzendenzfällen feststellen, dass mit Autos eigentlich Kutschen gemeint sind, die aber von Gesetz nicht erfaßt werden. In der Religion würde sich im Falle der Abschaffung eines solchen Gesetzes eine Gruppe abspalten, weil sie diese Entscheidung nicht mitttragen kann.

bearbeitet 13. August 2023 von Merkur

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Da hast du mich falsch verstanden. Ich versuche nicht, dich zu widerlegen, sondern habe einen Vorschlag gemacht, wie das Argument der 'Karikatur' einfach entkräftet werden kann. Entweder, im Youkath steht im Prinzip dasselbe wie im 'Jone', oder die kirchliche Lehre hat sich doch geändert (zumindest abgeschwächt).

 

Schon gut - verstanden.

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Also auch wenn vielen hier der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) aus ganz unterschiedlichen Gründen offenbar nicht behagt, so halte ich ihn für die Art der Diskussion, die ihr hier führen wollt, für die am besten geeignete Quelle. [...]

 

Dass ich Dir zustimme, kommt ja nicht alle Tage vor, aber hier tut es das.

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Recht haben ist in religiösen Fragen kein wirklich hilfreiches Kriterium. Religionen sind eher eine Art Kunstwerk. Woran willst du messen, ob ein Künstler mit seinem Werk Recht hat?

 

Dir ist aber schon klar, dass die kath. Kirche das ziemlich anders sieht?

Da wird die eigene Lehre durchaus als autoritativ und als verbindlich angesehen, und von den Gläubigen wird Gehorsam verlangt. Ist sogar Teil des CIC.

[iskander]

Zu der Frage, ob sich der KKK sich von der Lehre, die zu Zeiten von Pius XII. galt, im Hinblick auf konkrete Aussagen wesentlich unterscheidet, habe ich noch etwas geschrieben. Da es etwas ausführlicher ist, habe ich es in dem Thread über "widernatürliche Akte" gepostet. Siehe hier.

[Merkur]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Dir ist aber schon klar, dass die kath. Kirche das ziemlich anders sieht?

Da wird die eigene Lehre durchaus als autoritativ und als verbindlich angesehen, und von den Gläubigen wird Gehorsam verlangt. Ist sogar Teil des CIC.

Natürlich, aber der erfahrene Katholik sollte alle Gefahren und Fallstricke rechtzeitig erkennen. Ich vermute, dass man in dieser Hinsicht südlich der Alpen besser vorbereitet wird als nördlich davon.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Natürlich, aber der erfahrene Katholik sollte alle Gefahren und Fallstricke rechtzeitig erkennen. Ich vermute, dass man in dieser Hinsicht südlich der Alpen besser vorbereitet wird als nördlich davon.

 

Wenn das Deine Einstellung ist und Du damit glücklich bist, läge es mir ferne, sie Dir ausreden zu wollen.

 

Allerdings möchte ich Dich dazu anregen, vielleicht auch etwas Verständnis für diejenigen zu entwickeln, die die Ansprüche der Kirche eben durchaus ernst nehmen - und sie zugleich für sehr bedenklich halten. Für solche Personen kann auch eine Enttäuschung entstehen, die denjenigen, die einfach fünf gerade sein lassen, unbekannt sein mag.

[Soulman]

Am 10.8.2023 um 23:50 schrieb Studiosus:

Die "Karteileichen", die faktisch austreten, um Steuern zu sparen, werden sie durch inhaltliche Neuorientierung nicht halten.

Vielleicht wäre es ganz interessant zu erfragen, warum diese Leichen noch immer in der Kartei sind, oder waren. Für mich war es ausschließlich die Begegnung mit einer immer selteneren Spezies: Integre Menschen. Integrität ist für mich definiert als: „Sagen was man tut und tun was man sagt.“ 
 

„sich irren“ ist dabei eingepreist.

 

Die Nummer mit „Steuern sparen“ erledigt sich mit der Abzugsfähigkeit jeder Menge von Spendenempfängern. Oder sind die Kirchensteuern vielleicht doch eine Bezahlung für warme, aber leere Worte?

bearbeitet 15. August 2023 von Soulman

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Allerdings möchte ich Dich dazu anregen, vielleicht auch etwas Verständnis für diejenigen zu entwickeln, die die Ansprüche der Kirche eben durchaus ernst nehmen - und sie zugleich für sehr bedenklich halten. Für solche Personen kann auch eine Enttäuschung entstehen, die denjenigen, die einfach fünf gerade sein lassen, unbekannt sein mag.

Was mich am meisten an dieser Einstellung stört ist ihre Ich-Bezogenheit. ICH habe ein Problem mit der Lehre, deswegen muss sie geändert werden. ICH nehme die Lehre ernst, andere anscheinend nicht. Andere Lesarten werden ohne viel Federlesens als unehrlich, unredlich oder mit ähnlich freundlichen Begriffen bedacht. Wenn andere die Lehre trotz ihrer Widersprüchlichkeit respektieren, etwa weil es sich um ein kulturelles Erbe handelt oder weil sie Wertungen beinhaltet, die man nicht aufgeben möchte, obwohl sie im realen Leben kaum umzusetzen sind oder weil der Lehre gerade aufgrund ihrer übertriebenen Strenge ein anarchisches Element innewohnt: Pech gehabt. Das zählt alles nicht. Etwas mehr Rücksicht wäre da mMn angebracht. Aus diesem Grund hält mein Verständnis sich in Grenzen. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Wenn andere die Lehre trotz ihrer Widersprüchlichkeit respektieren, etwa weil es sich um ein kulturelles Erbe handelt oder weil sie Wertungen beinhaltet, die man nicht aufgeben möchte, obwohl sie im realen Leben kaum umzusetzen sind oder weil der Lehre gerade aufgrund ihrer übertriebenen Strenge ein anarchisches Element innewohnt: Pech gehabt. Das zählt alles nicht. Etwas mehr Rücksicht wäre da mMn angebracht. Aus diesem Grund hält mein Verständnis sich in Grenzen. 

D'accord soweit!

 

Diese Rücksicht kann allerdings auch keine Einbahnstraße sein.

Was ist mit denen die durch die Lehre verletzt sind, die sich ausgestoßen fühlen? Die Berichte von OutInChurche haben es ja sehr anschaulich gemacht. Habe die Pech gehabt? Das zählt alles nicht?

 

Ich denke aus dem Geist gegenseitiger Rücksichtnahme werden wir an Lehrveränderungen nicht vorbei kommen. Das die möglichst alle mitnehmen müssen - auch die Gruppe von der du sprichst - steht für mich ausser Frage, da bin ich ganz bei dir.

bearbeitet 15. August 2023 von Frank