Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das sehe ich etwas anders - aber ich bin auch kein bekehrter sondern geborener Katholik.

 

Vielleicht wirst du damit zunehmend zu einem Exoten. Im Islam geben schon seit langem die „bekehrten Moslems“ den Ton an, und bei den protestantischen Freikirchen ist es nicht anders. Es würde mich nicht wundern, wenn die Katholiken die nächsten wären. 

[Long John Silver]

Es gibt keine geborenen Katholiken oder Christen. Katholisch/Christ sein ist kein biologisches Ereignis, sondern ein soziales/spirituelles, das durch die Taufe eintritt.

 

bearbeitet 28. Juli 2019 von Long John Silver

[mn1217]

Und durch Erleben der Spiritualität und Gemeinschaft. Die Taufe an sich macht da noch wenig.

In vielen Freikirchen ist das Erlebnis "größer" und direkter, das macht sicher einen Teil der Faszination aus. 

 

@marcellinus: Wir gehen da Ganze aus zwei verschiedenen "Richtungen " an,  du aus einer ablehnenden Position, ich aus einer zustimmenden.

Generell fehlt der Anthropologe.

Das Christentum kennt ja auch den Priester als "Vermittler", wie  in anderen Religionen der Schamane oder meinetwegen auch Pythia. Das Drogen dabei öfter eine Rolle spielen ,stimmt und ist ein wirklich interessanter Aspekt, der aber nicht so sehr in diesen Thread gehört. Wobei, wenn die RKK LSD anböte...

[Long John Silver]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Und durch Erleben der Spiritualität und Gemeinschaft. Die Taufe an sich macht da noch wenig.

In vielen Freikirchen ist das Erlebnis "größer" und direkter, das macht sicher einen Teil der Faszination aus. 

 

 

Ich rede mir hier seit Jahren den Mund fransig - nein, DAS ist KEIN allgemeines Merkmal von Freikirchen,  auch nicht von vielen , sondern eine Spezifikum BESTIMMTER Freikirchen wie Pfingstler, Jesus- People, Wiedergeboren und was es alles gibt. 

 

Ich bin in einer Freikirche. Mein spirituelles Leben wie auch das allermeisten, die ich kenne aus diesen Gemeinden, ist weder groesser noch direkter noch irgendwas Ueberwaeltigendes. Ich bin von klein auf in einer bestimmten Richtung spirituell sozialisiert, ich war in der  Sonntagsschule, ich bin nach all den Jahren des Lernens und Mitmachens im biederen Alltag meiner damaligen Gemeinde getauft werden. Bei uns springt weder jemand auf im Gottesdienst noch tritt jemand Schaum vor den Mund noch entauessert er sich in irgendeiner Weise.  Wir sitzen alle anderhalb Stunden auf einem Stuhl und stehen zum Vaterunser und zu manchen Liedern auf. Und dann setzen wir uns wieder hin. Wir lauschen den Bibeltexten, der Predigt, alles nach einer Leseordnung. 

 

Ueber die sich ergebenden  Probleme von angeblich groesseren, direkteren Erbauungen habe ich im anderen Thread geschrieben. Mich persoenlich fasziniert das nicht, ich halte es in manchen Auspraegungen eher fuer Massenhysterie. (wobei es solche Phaenomene sicher auch im katholizismus gibt, aber dann aus denselben verqueren Gruenden, wenn auch mit anderen Vorzeichen). 

 

(Natuerlich ist die Taufe nicht das einzige. Aber die Grundvoraussetzung, um sich ueberhaupt dem Christentum und einer Konfession zugehoerig zu fuehlen. Das ist eben nicht angeboren).

 

 

 

 

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Es gibt keine geborenen Katholiken oder Christen. Katholisch/Christ sein ist kein biologisches Ereignis, sondern ein soziales/spirituelles, das durch die Taufe eintritt.

 

Das ist eine Projektion, die ich so nicht sehe.

 

Jeder Mensch ist die Summe seiner Vorfahren und das bekommt man auch mit Erweckungserlebnissen nicht komplett weg.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Das sehe ich etwas anders - aber ich bin auch kein bekehrter sondern geborener Katholik.

 

Echt? Ich wurde erst mit der Taufe in der Osternacht 1976 Katholik. Irgendwie muss ich was verpasst haben. 

 

Wenn Du meinst, alles an Glaubensinhalt direkt von Anfang an auf die nichtswissenden Menschen zu schütten, dann schau schon mal, wer als letzter das Licht ausmacht.

 

Wahrscheinlich lehnst Du auch den Alpha-Kurs ab. 

 

Dann macht mal weiter so. War ja bislang ein Volltreffer und riesen Erfolg.

[mn1217]

vor 26 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich rede mir hier seit Jahren den Mund fransig - nein, DAS ist KEIN allgemeines Merkmal von Freikirchen,  auch nicht von vielen , sondern eine Spezifikum BESTIMMTER Freikirchen wie Pfingstler, Jesus- People, Wiedergeboren und was es alles gibt. 

 

Ich bin in einer Freikirche. Mein spirituelles Leben wie auch das allermeisten, die ich kenne aus diesen Gemeinden, ist weder groesser noch direkter noch irgendwas Ueberwaeltigendes. Ich bin von klein auf in einer bestimmten Richtung spirituell sozialisiert, ich war in der  Sonntagsschule, ich bin nach all den Jahren des Lernens und Mitmachens im biederen Alltag meiner damaligen Gemeinde getauft werden. Bei uns springt weder jemand auf im Gottesdienst noch tritt jemand Schaum vor den Mund noch entauessert er sich in irgendeiner Weise.  Wir sitzen alle anderhalb Stunden auf einem Stuhl und stehen zum Vaterunser und zu manchen Liedern auf. Und dann setzen wir uns wieder hin. Wir lauschen den Bibeltexten, der Predigt, alles nach einer Leseordnung. 

 

Ueber die sich ergebenden  Probleme von angeblich groesseren, direkteren Erbauungen habe ich im anderen Thread geschrieben. Mich persoenlich fasziniert das nicht, ich halte es in manchen Auspraegungen eher fuer Massenhysterie. (wobei es solche Phaenomene sicher auch im katholizismus gibt, aber dann aus denselben verqueren Gruenden, wenn auch mit anderen Vorzeichen). 

 

(Natuerlich ist die Taufe nicht das einzige. Aber die Grundvoraussetzung, um sich ueberhaupt dem Christentum und einer Konfession zugehoerig zu fuehlen. Das ist eben nicht angeboren).

 

 

 

 

 

das, was du im zweiten Absatz beschreibst, ist ja nun auch nicht das, was Spitritualität ausmacht. 

 

Und der erste Satz; Erst mal anblöken, wie... Ich korrigiere auf "einige", aber was soll die Aggressivität?

Es gibt übrigens auch im Katholizismus die kleineren, oftmals charismatischeren Gemeinschaften(nein, kein Schaum vor dem Mund..), ich habe damals im Studium die KHG da sehr positiv erlebt.

Ein bisschen Charisma schadet durchaus nicht, wenn Jesus wohl etwas wahr, dann charismatisch.

Auch ein Aspekt, der den großen Kirchen manchmal etwas fehlt, wobei es doch immer wieder charismatische Figuren gibt.

Aber die Institutionen an solche strahlen da zu wenig aus. Wir haben doch heiligen Geist, warum den nicht zeigen.

bearbeitet 28. Juli 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Das ist eine Projektion, die ich so nicht sehe.

 

Jeder Mensch ist die Summe seiner Vorfahren und das bekommt man auch mit Erweckungserlebnissen nicht komplett weg.

 Menschen sind aber deutlich mehr als de Summe ihrer Vorfahren, sie sind jeweils etwas Eigenes und haben auch einen klaren Zukunftsaspekt.

Nur auf die Vergangenheit gerichtet zu sein geht schief. Ich muss die Vergangenheit kenne, ja, aber darf nicht in ihr verhaftet bleiben.  Diese ( scheinbare?) Verhaftung in der Vergangenheit ist ein Punkt, der bei vielen zu Austritt führt.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Das ist eine Projektion, die ich so nicht sehe.

 

Das ist allerdings katholisch. Natürlich ist jeder Produkt der eigenen familiären und kulturellen Tradition, nichtsdestoweniger hat diese nichts mit der Aufnahme in das Volk Gottes zu tun. Sie macht es höchstens einfacher oder schwerer. 

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Es gibt keine geborenen Katholiken oder Christen. Katholisch/Christ sein ist kein biologisches Ereignis, sondern ein soziales/spirituelles, das durch die Taufe eintritt.

 

Doch, gewissermaßen gibt es die schon. Ich bin (was damals eher spät war) mit ca. 6 Wochen getauft worden, woran ich mich nicht erinnern kann. Ich bin in eine noch ziemlich existente katholische Welt hineingewachsen, in der nicht nur Erstkommunion und Firmung etwas normales waren, sondern das ganze Jahr über "kirchliches" und "weltliches" Leben so eng miteinander verwoben waren, dass man keinen Unterschied wahrnehmen konnte. Wie auf dem Dorf (oder in der Kleinstadt) üblich war die Riege der Aktiven in der Summe doch überschaubar, so dass in der Pfarrei, im TSV, in den beiden Schützenvereinen, in der Politik, in den kirchlichen Vereinen und Verbänden Kolping, DPSG, Ministranten, Pfarrgemeinderat, Kirchenchor, bei den Landfrauen, in der Liedertafel und in der Forstbetriebsgemeinschaft mehr oder minder dieselben Personen, zumindest dieselben Familien aktiv waren. Ich für meinen Teil habe da nie eine besondere Grenze wahrgenommen - klar, nicht alle waren überall aktiv, und im Rückblick sehe ich die Grenze zwischen kirchlich und nicht-kirchlich deutlicher, aber sie war nie besonders scharf. So gab es auch in den kirchlichen Vereinen und Gruppierungen Menschen, die eben nur dort zu sehen waren, die den Karneval beim Kolping organisierten (und nicht beim weltlichen KKK, der wiederum von einem Kirchenvorstandsmitglied präsidiert wurde, also auch nicht kirchenfeindlich war), die auf Wallfahrten mitgingen, die die Parties der Pfarrjugend besuchten oder auch organisierten, ohne sich jetzt als fromme Katholiken zu begreifen.

 

Kurz: Man (in diesem Falle ich) konnten da in eine Religionspraxis hineinwachsen, in der ich für mich keinen Bruch, keinen Sprung erkennen kann. Es gibt besondere Ereignisse, aber ich kann kein vorher - nachher benennen. Ich denke nicht, dass es eine derart geschlossene religiöse Welt (in der ich es allerdings nie erlebt habe, dass man die, die nicht religiös waren, besonders bemerkte, sie gingen eben nicht in die Kirche) in deiner Heimat gibt. Aber am Niederrhein der 1970er und 1980er konnte man noch da hinein wachsen, ohne sich entscheiden zu müssen.

[mn1217]

Ja, Chrysologus, du hast es ERLEBT. Wenn du "nur" getauft worden wärst mit 6 Wochen ohne so aufzuwachsen, wie du es eben bist, dann wärest du vielleicht noch Katholik, aber es wäre etwas Anderes. 

Es hat also weniger mit der Geburt oder Taufe als solcher zu tun als viel mehr mit der Sozialisierung.

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Es gibt keine geborenen Katholiken oder Christen. Katholisch/Christ sein ist kein biologisches Ereignis, sondern ein soziales/spirituelles, das durch die Taufe eintritt.

Doch, die gibt es schon - musst es nur nicht soooo ganz wörtlich nehmen wie manche Leute die Bibel.
Ein "geborener Katholik" - ich überspitze mal ein bisschen - ist von beiderseits katholischen Eltern geboren, die wiederum beiderseits von katholischen Eltern geboren sind - hat also zwei Großelternpaare und vier Urgroßelternpaare, die gleichfalls "geborene" Katholiken sind bzw. waren. Die gerade geborenen (künftigen) Katholiken wurden entweder noch amTag, wenn nicht spätestens am Tag nach ihrer Geburt, von der Hebamme, begleitet von den Paten, in die Dorfkirche getragen und getauft - ersatzweise haben sie das katholische Krankenhaus, in dem sie geboren worden sind, nicht ungetauft verlassen (in unserem Spital war sonntags Taufe, da wurde alles getauft, was seit dem vorhergehenden Sonntag geboren und noch am Leben geblieben war, ungetauft wurden nur Säuglinge nach Hause entlassen, deren Eltern entweder keine oder prominente Katholiken waren - was gelegentlich auch vorkam. Prominente Katholikensäuglinge genossen das Privileg, etwa um eine Woche verspätet in der heimischen Pfarrkirche getauft zu werden).
Nach der Entlassung aus dem Geburtsspital (das es in dieser Form bei uns heute nicht mehr gibt) traf der noch im Spital getaufte katholische Säugling in eine gleichermaßen durch und durch katholische häusliche Umgebung, mit Herrgottswinkel und allem was so dazu gehört, im günstigsten katholischen Fall wurde er mit 6 Jahren in eine katholische Volksschule eingeschult, in der der Herr Pfarrer Religionsunterricht hielt und auch sonst das Regiment führte, im ungünstigeren Fall hat der geborene Katholik das ausschließlich katholische Umfeld dann mit 10 Jahren zwecks Besuch einer nicht mehr ausschließlich katholischen Schule verlassen .... Bis dahin war seine katholische Welt mit der weltlichen Welt deckungsgleich und überschaubar.
 

Da war nix/ist nix mit einem durch die Taufe eingetretenen sozialen/spirituellen "Ereignis", der "geborene Katholik" wächst in das soziale/spirituelle Umfeld hinein.

 

(Ich sehe gerade, Chrysologus hat den Werdegang des "geborenen" Katholiken noch ein bisschen weiter gesponnen). 😃

bearbeitet 28. Juli 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

 

 

vor 52 Minuten schrieb Julius:

 

Da war nix/ist nix mit einem durch die Taufe eingetretenen sozialen/spirituellen "Ereignis", der "geborene Katholik" wächst in das soziale/spirituelle Umfeld hinein.

 

 

 

Genau das meinte ich damit. :-))

 

Ich habe es nur anders ausgedrueckt.  Ich glaube aber, dass dass was du beschreibst sehr wichtig fuer die Definition ist.  

 

Bei anderen Konfessionen und Religionen ist es oft auch nicht anders. Bei uns in der Gegend gab es nur ueberwiegend Baptisten, es war keine Frage, dass ich da eingegliedert werde :-)) und auch keine Alternative zu einer anderen Sozialisation,  die mein ganze Kindheit bestimmte, weder fuer meine Familie noch fuer mich, das gehoerte dazu, weil es generell so war, weil die Leute halt so lebten.  Bloss die Taufe kam halt spaeter, aber ich gehe mal davon aus, dass die Familie das als gegeben angenommen hat, dass sie irgendwann erfolgt.

bearbeitet 28. Juli 2019 von Long John Silver

[Marcellinus]

Man sollte zwei Dinge unterscheiden: Einmal die (Offenbarung-)Religion als Lehre. So ist sie entstanden. Die ersten Anhänger jeder sekundären Religion, wie Assmann das nennt, waren ja vorher Anhänger anderer Weltanschauungen gewesen, waren also Konvertiten. Sie haben ihre neue Religion erlernt, wie man eine neue Sprache lernt, mit einer Struktur und meist strengen Regeln und der entschiedenen Abgrenzung von anderen.

 

Im Laufe der Zeit wurde aus diesen Regeln eine Tradition, die durch die Einflüsse und Notwendigkeiten des täglichen Lebens abgeschliffen, dafür aber vielfältiger und bunter in ihren Ausprägungen wurde. Die nachwachsenden Generationen erlernen sie nicht mehr wie eine fremde Sprache, sondern sie wachsen in sie hinein, und übernehmen sie wie ihre Muttersprache und jede andere Tradition. 

 

Und wie sie für ihre Sprache keine Grammatik lernen mußten und auch nicht kennen, sondern intuitiv wissen, was richtig und was falsch ist, so kennen die „geborenen“ Gläubigen auch keine Theologie. Das ist, was man Volksfrömmigkeit nennt. 

 

Eine Religion, in die man hineingeboren wird, hat, weil Teil des Unterbewußtseins, eine Selbstverständlichkeit, die eine erlernte niemals haben wird. Aber sie braucht für ihre Weitergabe die ununterbrochene Kette der Generationen. 

 

Eine Religion als Lehre hat diese Selbstverständlichkeit nicht, ersetzt sie durch bewußte Entschiedenheit und auch Entscheidung, durch Struktur, und meistens auch durch Strenge. Die Lehre wendet sich an das Bewußtsein, ist argumentativ, aber dafür auch immer dem Zweifel ausgesetzt, denn gerade im Bereich der Religionen bleibt kaum ein Argument lange unwidersprochen.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

 

Kurz: Man (in diesem Falle ich) konnten da in eine Religionspraxis hineinwachsen, in der ich für mich keinen Bruch, keinen Sprung erkennen kann. Es gibt besondere Ereignisse, aber ich kann kein vorher - nachher benennen. Ich denke nicht, dass es eine derart geschlossene religiöse Welt (in der ich es allerdings nie erlebt habe, dass man die, die nicht religiös waren, besonders bemerkte, sie gingen eben nicht in die Kirche) in deiner Heimat gibt. Aber am Niederrhein der 1970er und 1980er konnte man noch da hinein wachsen, ohne sich entscheiden zu müssen.

 

Da kennst du die Gegend nicht, in der ich aufwuchs :-))) 

 

Unterschied: Die Leute, die nicht "dazu" gehoerte bemerkte man recht schnell, eben weil sie nicht die Kirche gingen und man ging eben in die Kirche. Kleinstadt ist damals so gewesen und auch heute nicht sehr viel anders. Die anderen, das waren die Katholiken (ja, die gab es auch, aber nur ein paar, und niemand mit dem man sich abgab. Also, nur was "geschlossene Welt betrifft :-)). Die erste Katholikin, die ich persoenlich naeher kennenlernte, die mir den Katholizismus ueberhaupt irgendwie naeher brachte als Konfession, war tatsaechlich die spaetere Mutter meiner Kinder :-))

 

Also, hinein geboren in eine mehr oder weniger geschlossene Welt, eine Familie,  eine bestimmte Community, ja, das ist sicher die Voraussetzung fuer eine bestimmte religioese Sozialisation von klein auf. Worueber ich uebrigens, bei aller berechtigten Kritik im nachhinein an bestimmten Dingen, sehr froh bin und dankbar. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

@marcellinus: Wir gehen da Ganze aus zwei verschiedenen "Richtungen " an,  du aus einer ablehnenden Position, ich aus einer zustimmenden.

Generell fehlt der Anthropologe.

 

Ich versuche, dieses wie jedes andere von der Sache aus anzugehen, unabhängig von meinen oder anderen Wünschen. Anthropologie ist die Wissenschaft von der biologischen Art Mensch. Religionen sind ein Produkt ihrer Kultur, wobei mit dem Begriff Religion je nach Interessenlage alles mögliche und unmögliche zusammengefaßt wird.

 

Religionen wie die aktuellen Monitheismen sind jedenfalls ein ziemlich neues Produkt unserer sozialen Entwicklung und haben sich ihrerseits in den letzten hundert Jahren wohl mehr verändert als in den 1000 Jahren davor. Wohin das führt, kann im Moment niemand sagen, nur daß es nicht so bleibt, wie es ist, das ist sicher.

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

...Und wie sie für ihre Sprache keine Grammatik lernen mußten und auch nicht kennen, sondern intuitiv wissen, was richtig und was falsch ist, so kennen die „geborenen“ Gläubigen auch keine Theologie. Das ist, was man Volksfrömmigkeit nennt.  ...

Das könnte man meinen, aber es ist nach meiner Erfahrung nicht so.  Theologen entstammen meist dem tradtionell katholischen bzw. evangelischen Milieu. Theologie ist mMn ein Versuch, den Glauben, in dem man sozialisiert wurde, und sein sonstiges - idR bildungsbürgerliches - Denken und Empfinden miteinander in Einklang zu bringen. Bei Konvertiten sind Theologen (zumal deutsche), soweit ich das bisher mitbekommen habe, eher unbeliebt.

[Julius]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Und wie sie für ihre Sprache keine Grammatik lernen mußten und auch nicht kennen, sondern intuitiv wissen, was richtig und was falsch ist, so kennen die „geborenen“ Gläubigen auch keine Theologie. Das ist, was man Volksfrömmigkeit nennt. 

Nun ja, die Grammatik meiner Sprache, die ich intuitiv wusste, wurde mir auf der Schulbank, übersetzt in die Sprache der Grammatik, schon auch nochmal verklickert. Auch die Volksfrömmigkeit wuchert nicht dauerhaft ungeschult und ungezähnt vor sich hin.

Als Beispiel nenne ich jetzt nur mal so ein bis 1803 geschlossenes katholisches Milieu wie Oberschwaben. Die aus diesem geschlossenen katholischen Milieu stammenden Theologen haben zeitweise nicht nur das 1828 im unterländischen Rottenburg entstandene bischöfliche Ordinariat, sondern auch die theologische Fakultät in Tübingen eingenommen und dominiert ...

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Das könnte man meinen, aber es ist nach meiner Erfahrung nicht so.  Theologen entstammen meist dem tradtionell katholischen bzw. evangelischen Milieu. Theologie ist mMn ein Versuch, den Glauben, in dem man sozialisiert wurde, und sein sonstiges - idR bildungsbürgerliches - Denken und Empfinden miteinander in Einklang zu bringen. Bei Konvertiten sind Theologen (zumal deutsche), soweit ich das bisher mitbekommen habe, eher unbeliebt.

 

Das ist kein Widerspruch. Ich meinte traditionell nicht im Sinne einer kirchenpolitischen Gesäßgeografie, sondern im Sinne einer un- oder unterbewußten Tradition, im Gegensatz zu einer bewußten Lehre. 

 

Kinder lernen von ihren Eltern vor allem durch Nachahmung, und sie wiederholen es so lange, bis es Teil ihres Unterbewußtseins, ihres sozialen Habitus ist. Erst viel später beginnen Menschen über diese Selbstverständlichkeiten nachzudenken, vornehmlich, wenn sie mit späteren Erfahrungen in ihrem Leben in Widerspruch geraten. So wird, günstigenfalls, was ehemals unbewußte Gewißheit war, eine bewußte Entscheidung dafür oder dagegen. 

 

Konvertiten haben diese unbewußte Gewißheit nicht, weil sie nicht in dieser Tradition aufgewachsen sind. Ihnen bleibt nur der Anschluß an eine ihnen erst einmal fremde Gruppe, und/oder deren Lehre. Diese Lehre ist weniger bunt und vielfältig als die Tradition, dafür aber strenger strukturiert und leichter erlernbar als es eine Tradition je sein könnte. 

 

So wie man jemanden, der eine fremde Sprache erlernt hat, meistens daran erkennt, daß er sich streng an die Regeln der Grammatik hält, aber an den vielen, kleinen Abweichungen scheitert, die eine lebendige Sprache nun einmal kennt, so erkennt man den Konvertiten in der Regel daran, das er, wie sagt man: päpstlicher ist als der Papst.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

Nun ja, die Grammatik meiner Sprache, die ich intuitiv wusste, wurde mir auf der Schulbank, übersetzt in die Sprache der Grammatik, schon auch nochmal verklickert. Auch die Volksfrömmigkeit wuchert nicht dauerhaft ungeschult und ungezähnt vor sich hin.

Als Beispiel nenne ich jetzt nur mal so ein bis 1803 geschlossenes katholisches Milieu wie Oberschwaben. Die aus diesem geschlossenen katholischen Milieu stammenden Theologen haben zeitweise nicht nur das 1828 im unterländischen Rottenburg entstandene bischöfliche Ordinariat, sondern auch die theologische Fakultät in Tübingen eingenommen und dominiert ...

 

Es wäre interessant zu untersuchen, ob und wie diese gemeinsame Herkunft zu einer gemeinsamen Theologie beigetragen hat, denn das muß es ja wohl gewesen sein, denn sonst wüßte man heute nicht mehr davon. Der Beginn des 19. Jh. war eine Zeit, in der viele frühere Gewißheiten ins Wanken gerieten, und in Zustimmung wie Ablehnung nach Antworten verlangten.

[Julius]

Ach, die Dominanz der Oberschwaben ist durch zahlreiche Anekdoten überliefert - ob es so etwas wie eine "gemeinsame" oberschwäbische Theologie gegeben hat, weiss ich nicht - aus dem Bauch heraus würde ich das eher für nicht sehr wahrscheinlich halten. Unter den Begründern der von eher traditionalistisch ausgerichteten Katholiken wütend angefeindeten (katholischen) "Tübinger Schule" sind die Oberschwaben übrigens unterrepräsentiert. 😃

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Es hat also weniger mit der Geburt oder Taufe als solcher zu tun als viel mehr mit der Sozialisierung.

Auf jeden Fall - ich zumindest wurde da hinein sozialisiert, nicht bekehrt.

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wie sie für ihre Sprache keine Grammatik lernen mußten und auch nicht kennen, sondern intuitiv wissen, was richtig und was falsch ist, so kennen die „geborenen“ Gläubigen auch keine Theologie. Das ist, was man Volksfrömmigkeit nennt. 

Volksfrömmigkeit hat schon auch theologische Qualitäten - ich würde eher eine andere Unterscheidung vorschlagen:

 

Man wird in ein glauben hinein sozialisiert, in dem die Erfahrung der Existenz Gottes unhinterfragt die Grundlage ist, um das zu Leben, was man Volksfrömmigkeit nennen kann. Dieser ist allerdings zu eigen, dass man sie in Teilen auch vollkommen unabhängig von jeder Glaubenserfahrung leben kann, man kann mit durchaus positiven Erfahrungen wallfahren, den Jahreskreis begehen und auch sonst wissen, was in kritischen Situationen zu tun ist, das gibt Sicherheit auch ohne jede Gotteserfahrung. Man kann auch in Volksfrömmigkeit hineinsozialisiert werden, ohne dass man dabei gläubig werden würde. Jeden Träger und Teilnehmer an und von Volksfrömmigkeit deshalb rückblickend zum Gläubigen machen zu wollen halte ich daher für zweifelhaft, ohne mir damit ein Urteil über den Glauben eines konkreten Menschen anzumaßen.

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du meinst, alles an Glaubensinhalt direkt von Anfang an auf die nichtswissenden Menschen zu schütten, dann schau schon mal, wer als letzter das Licht ausmacht.

Mir scheint wir verwenden gerade höchst unterschiedliche Konzepte, was glauben denn sei oder was glauben beinhaltet.

 

Für mich ist Glauben die Antwort des Menschen auf die Ansprache Gottes, insofern kann ich nur davon sprechen, dass ich an Gott glaube, der sich in spezifischer Weise offenbart hat. Alles andere - die sogenannten Glaubensinhalte - sind Reflektion auf diesen Glauben in seiner historische Bedingtheit und in sofern sekundär. Dem gegenüber steht ein Modell, das den Glauben gewissermaßen aus vielen Einzelakten zusammensetzt - so dass man an Gott, an die Menschwerdung, an das Meßopfer und an vieles mehr glaubt, und das alles zusammen ist dann der Glaube.

 

Wenn man vom ersteren Modell  ausgeht (das ich vertrete und das ich bei Flo begründet vermute), dann ist das alles gewissermaßen im ersten Glaubensakt mit drin und wird nach uns nach entfaltet. In diesem Prozess kommt es immer wieder zu Momenten, in denen sich einem neue Perspektive auftun, in denen einem sich Glaubensinhalte neu erschließen und man Zugang zu Dingen gewinnt, die einem früher fremd oder egal waren. Ich für mich lebe etwa ganz gut damit, das mit die ganze Marienfrömmigkeit fremd ist. Es stört und irritiert mich nicht, aber anders als eine Kreuzesdarstellung kann ich Marienfiguren nicht anders betrachten als alle anderen Heiligenfiguren und andere Kunstwerke auch: Manches spricht mich an, anderes nicht. Katechese ist für mich daher in erster Linie Anleitung zur und Begleitung bei der eigenen Erfahrung, nicht Mitteilung weiterer zu glaubender Dinge.

 

Soweit ich das sehen kann beginnt auch jeder Glaubensweg so - mit Begegnung und Erfahrung, und von dort aus entwickelt sich dann etwas oder es tut das nicht. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Man wird in ein glauben hinein sozialisiert, in dem die Erfahrung der Existenz Gottes unhinterfragt die Grundlage ist, um das zu Leben, was man Volksfrömmigkeit nennen kann. Dieser ist allerdings zu eigen, dass man sie in Teilen auch vollkommen unabhängig von jeder Glaubenserfahrung leben kann, man kann mit durchaus positiven Erfahrungen wallfahren, den Jahreskreis begehen und auch sonst wissen, was in kritischen Situationen zu tun ist, das gibt Sicherheit auch ohne jede Gotteserfahrung. Man kann auch in Volksfrömmigkeit hineinsozialisiert werden, ohne dass man dabei gläubig werden würde. Jeden Träger und Teilnehmer an und von Volksfrömmigkeit deshalb rückblickend zum Gläubigen machen zu wollen halte ich daher für zweifelhaft, ohne mir damit ein Urteil über den Glauben eines konkreten Menschen anzumaßen.

 

Mit einer Antwort begebe ich mich auf glattes Eis, aber soweit ich weiß, ist die unhinterfragte Grundlage jedes Gottesglaubens die Annahme der Existenz dieses Gottes, nicht notwendig die Erfahrung dieser (was immer das sein mag). Die "Gotteserfahrung" mit "Gottglauben" ins eins zu setzen, scheint mir gewagt. 

 

Disclaimer: "Gotteserfahrung" habe ich hier gleichgesetzt mit "Gotteserlebnis", also mit irgendeiner Art außersinnlicher Wahrnehmung. Nun habe ich im täglichen Leben durchaus schon mit Gläubigen zu tun gehabt, von außersinnlichen Wahrnehmungen sprachen aber nur wenige, sodaß ich das bisher nicht für eine Voraussetzung gehalten habe, als Gläubiger bezeichnet zu werden. Eigene Erfahrungen fehlen mir da aus naheliegenden Gründen. Sollte ich das daher mißverstanden haben, bitte ich um Korrektur.

 

[gouvernante]

Am 23.7.2019 um 18:36 schrieb Tannenberg:

und die Menschen mit Gott, Sünde, Erlösung, Seelenheil nichts mehr anfangen können

 

Am 23.7.2019 um 19:06 schrieb Chrysologus:

Ja. Und wir sind im Moment nicht in der Lage, das anschlußfähig zu vermitteln.

 

Bischof Bätzing zum Abschluss der Visitation der Stadtkirche Frankfurt 2018:

"Ich teile eine viel tiefergehende Anfrage, die Jan Loffeld (*1975, Prof. für Praktische Theologie an der KH Mainz) so formuliert: Das Christentum als Erlösungsreligion steht in Frage. „Könnte womöglich seine Urfunktion anthropologisch nicht mehr durchgängig notwendig sein bzw. gebraucht werden? Geht es daher vielleicht auch um eine Relevanzkrise des Evangeliums und damit seiner Kernbotschaft vom ‚Heil der Welt‘ und der ‚Rettung des Menschen‘ an sich?“2 Verstehen sich weite Teile unserer Gegenwart überhaupt als im christlichen Sinne „erlösungsbedürftig“? Die Suche und Sehnsucht nach einer Verbesserung bestehender gesellschaftlicher Verhältnisse, nach Existenzoptimierung für den einzelnen und persönliches Glück gibt es weiter, aber braucht es dazu in einem postmodernen Zuschnitt einen menschgewordenen und zugleich transzendenten Gott? Grenzen und Begrenzungen werden nach wie vor erfahren, aber sie werden ganz anders bearbeitet als mit zentralen christlichen Kategorien."

 

Quelle (PDF), S. 5: https://frankfurt.bistumlimburg.de/fileadmin/redaktion/Bereiche/frankfurt.bistum-limburg.de/downloads/Ffm_Ba__tzing_Pastoralschreiben_Visitation.pdf 

 

 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

Da beginnt ja einer was zu ahnen.

 

P.S.: Ich hätte es doch eher als Frage formulieren sollen.

 

bearbeitet 28. Juli 2019 von Marcellinus