Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das sind doch keine Argumente. Auf der Basis kann man kaum miteinander reden.

 

Das scheint auch nicht das Ziel  zu sein. Beleidigende Selbstvergewisserung ist zudem einfacher.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann durchaus gut mit Menschen zusammenleben, deren Werte oder persönliche Entscheidungen man nicht teilt oder für gut hält. 

 

DAS kann man meiner Ansicht nach gar nicht laut genug sagen! 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was heute gefordert wird, ist: sag mir, warum das Sünde sein soll.

 

Etwas konkreter:

 

Sag mir, der ich außer mir selbst keine Autorität anerkenne, die Offenbarung nicht gut kenne und sie auch nur dort annehme, wo es mir passt, warum das Sünde sein soll.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn man den Sünder liebst aber seine Sünde hasst, dann muss man ihn erst einmal so annehmen wie er ist - hier: Schwule und Lesben mit ihrer Neigung, mit ihrer Art zu lieben, in ihrem Abderssein - anerkennen. Dann kann man immer noch ihre Taten - hier: den homosexuellen Sex - ablehnen.  Aber genau das macht die Kirche mit ihrer Lehre gerade nicht. Sie packt die Sünde wie den Sünder gleichermaßen in einen Topf rührt kräftig um und kippt beides zusammen in den Gulli.

 

Kannst Du mir genau die Lehre, bestenfalls mit Quelle, nennen, die das von Dir Beschriebene tut?

bearbeitet 15. August 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was heute gefordert wird, ist: sag mir, warum das Sünde sein soll.

Etwas konkreter:

 

Sag mir, der ich außer mir selbst keine Autorität anerkenne, die Offenbarung nicht gut kenne und sie auch nur dort annehme, wo es mir passt, warum das Sünde sein soll.

 

Deine Vorstellung von Sünde beruht auf deinem Glauben, und den teilt nun mal nicht jeder. Sünde ist eine subjektive Vorstellung. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Also gerade das Beispiel "HS" finde ich eigentlich eher einen Ausweis dafür, dass es doch durchaus (noch) Überschneidungen zwischen der Lehre der Kirche und Teilen der Gesellschaft gibt. Nicht unbedingt der Gesellschaft, wie sie sich etwa in Berlin im Szeneviertel aufstellt, aber Teilen der Bevölkerung.

 

Das ist in erheblichem Maße eine Illusion. Bei den säkularen Leuten, die Homosexualität gegenüber reserviert gegenüberstehen, sind die Begründungen und sexualethischen Vorstellungen völlig andere. Für die meisten dieser Leute dürfte die Vorstellung, dass ein heterosexueller, nicht-vaginaler Verkehr, Verhütung oder Masturbation ähnlich "widernatürlich" sein sollen wie homosexuelle Akte, vollkommen unverständlich sein. Sie würden wohl auch mit dem Rest der kath. Sexuallehre (Sex nur in der Ehe, keine Wiederverheiratung Geschiedener) nichts anfangen können.

bearbeitet 15. August 2023 von iskander

[iskander]

Bedenkenswertes von Manfred Bruns, einem früheren Bundesanwalt, zum Thema:

 

"Die evangelischen Theologen, die die Homosexuellen mit der Bibel erschlagen wollen, verlieren immer mehr an Boden. [...] Bei den Katholiken sieht die Sache dagegen anders aus. Die Katholiken fragen nicht, was die Bibel sagt, sondern nur, was Rom sagt. Für den Vatikan hat das Problem jedoch eine ganz andere Dimension. Für ihn geht es um den Fortbestand der jahrhundertelang tradierten und verteidigten katholischen Sexualmoral. Für diese Lehre ist nicht der Gegensatz zwischen homo und heterosexuell grundlegend, sondern ob ein Sexualakt natürlich oder unnatürlich ist, das heißt im Klartext, ob ein Akt auf Zeugung gerichtet ist oder nicht. Deshalb trifft das Verdammungsurteil nicht nur die Homosexualität, sondern auch die Masturbation und die sogenannte künstliche Empfängnisverhütung. Infolgedessen würde das ganze Lehrgebäude zusammenbrechen, wenn der Vatikan auch nur in einem dieser Punkte einlenken würde. [...]

Die katholische Hierarchie ist sich darüber im klaren, dass es für ihre Sexualmoral in der Bibel keinen Beleg gibt. Sie beruft sich deshalb darauf, dass Christus seine Kirche als die Säule und das Fundament der Wahrheit gegründet hat und dass diese unter dem Beistand des Heiligen Geistes nicht nur das geoffenbarte positive Gesetz, sondern auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, ohne Irrtum authentisch interpretiert.[14]

Die Verbindlichkeit der katholischen Sexualmoral wird damit letztlich auf den hl. Geist zurückgeführt, der die katholische Kirche angeblich zuverlässig vor jeglichen Irrtümern bewahrt. Das macht die katholische Hierarchie gleichzeitig unfähig, die über Jahrhunderte hinweg verteidigte Sexualmoral zu korrigieren. Denn damit würde sie Zweifel an ihrer Unfehlbarkeit herausfordern. [...]

Dieses Argument hat schon bei der Enzyklika Humanae vitae Papst Pauls VI. aus dem Jahr 1968, der sogenannten Pillenenzyklika, den Ausschlag gegeben[15]. [...] In der von Paul VI. danach eingesetzten bischöflichen Überprüfungskommission ("Kardinalskommission") war nur ein Drittel für die alte Lehre. Die Minderheit setzte sich aber mit dem Argument durch, es sei undenkbar, dass der hl. Geist 1930 mehr bei der anglikanischen als bei der römischen Kirche gewesen sei[17]. Die anglikanische Kirche hatte nämlich 1930 ihre bisherige Verdammung der Empfängnisverhütung aufgegeben. [...]

Für mich als Homosexuellen folgt aus diesen Erfahrungen, dass ich mir in der katholischen Kirche eine Akzeptanz höchstens auf Gemeindeebene vorstellen kann. Dagegen erwarte ich nicht, dass die römische Hierarchie ihre Haltung gegenüber den Homosexuellen jemals ändern wird; denn dann ließe sich die gesamte überkommene katholische Sexualmoral nicht mehr halten. [...]

Außerdem halte ich die katholische Kirche auch aufgrund ihrer Struktur insgesamt für reformunfähig. Diese ähnelt der Struktur der totalitären östlichen Diktaturen, deren Zusammenbruch wir miterlebt haben. Wie dort liegt in der katholischen Kirche die gesamte Macht bei einer Riege alter Männer, die nur Gleichgesinnte in ihren Kreis aufrücken lassen. Solche Männer haben nie eine erfüllte Partnerschaft erlebt, sondern ihr ganzes Leben lang gegen ihre Sexualität angekämpft und unter ihrer Sexualität gelitten."

https://www.wir-sind-kirche.de/eichstaett/bruns1.html

 

Zu der kath. Aktmoral (gleiche Quelle):

 

"Der Mensch ist von früher Jugend bis ins hohe Alter durchgängig sexuell aktiv. Innerhalb dieser lebenslangen sexuellen Aktivität können nur ganz wenige sexuelle Akte tatsächlich der Zeugung dienen. Wer gleichwohl nur die auf die Zeugung neuen Lebens angelegte Sexualität als natürlich gelten lassen will, stuft damit entweder die Menschen als weitgehend pervers ein oder muss zu solchen sophistischen Denkfiguren seine Zuflucht nehmen wie die, dass der Beischlaf zwischen älteren Menschen zwar weder tatsächlich noch nach der Vorstellung der Partner, wohl aber seiner äußeren Form nach auf Zeugung angelegt sei. Auf diese Weise verkommt die katholische Sexualmoral zu einer reinen Aktmoral. [...]"

[Studiosus]

Ich habe auch nicht behauptet, wer heute jenseits der katholischen Blase Vorbehalte gegen homosexuelle Praktiken habe, verdankte diese einer besonderen Sympathie für die katholische Morallehre in toto. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es im Ergebnis eine bemerkenswerte Überschneidung in der Frage der moralischen Bewertung von praktizierter Homosexualität über religiöse Grenzen hinaus in der Bevölkerung gibt. Mit ganz verschiedenen Begründungen, aber es gibt sie. 

[Studiosus]

Bruns war zwar aufgrund seiner eigenen biographischen Verstrickung mit dem Thema meines Erachtens kompromittiert, was sich bereits in der unverschämten Wortwahl gegenüber der Kirche und dem Umstand zeigt, dass er auf dem Portal von "Wir sind Kirche" publiziert, aber ganz Unrecht hatte er nicht. Er hat das Problem erkannt, konnte allerdings nicht über seinen Schatten springen und musste - wohl aus psychologischem Selbstschutz - die Schuld bei der Kirche oder genauerhin bei den Dunkelmännern und Obskurantisten des Vatikans suchen. 

 

Ich habe ihn, wenn man ihn wie früher öfter einmal schon als Greis im Fernsehen sah, mit einer Mischung aus Mitleid und Unverständnis betrachtet. 

bearbeitet 15. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich habe auch nicht behauptet, wer heute jenseits der katholischen Blase Vorbehalte gegen homosexuelle Praktiken habe, verdankte diese einer besonderen Sympathie für die katholische Morallehre in toto. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es im Ergebnis eine bemerkenswerte Überschneidung in der Frage der moralischen Bewertung von praktizierter Homosexualität über religiöse Grenzen hinaus in der Bevölkerung gibt. Mit ganz verschiedenen Begründungen, aber es gibt sie. 

 

Wer als Nicht-Katholik aber nicht ein sehr spezielles Leben führt, wäre allerdings schön blöd, die kath. Kirche als Verbündeten zu wählen. Denn die meisten Nicht-Katholiken, die der Homosexualität reserviert gegenüberstehen, würden genauso unter das kirchliche Verdikt fallen und genauso (oder in ähnlicher Weise )als "schlimmer Sünder" und "Perverse" gelten.

Ich kenne einen Mann, der zwar möchte, dass Schwule in ihren vier Wänden machen können, was sie wollen, aber beispielsweise nicht möchte, dass sie Kinder adoptieren können. Derselben Mann ist aber eher ein Macho und lebt nicht einmal ansatzweise die kath. Moral.

 

Übrigens hier noch was Interessantes von der Glaubenskongregation aus dem Jahre 1986:

 

"Es ist nachdrücklich zu bedauern, daß homosexuelle Personen Objekt übler Nachrede und gewalttätiger Aktionen waren und weiterhin noch sind. Solche Verhaltensweisen verdienen, von den Hirten der Kirche verurteilt zu werden, wo immer sie geschehen. [...]Die jeder Person eigene Würde muß nämlich immer respektiert werden, und zwar in Wort und Tat und Gesetzgebung.

Dennoch sollte die gebotene Antwort auf die Ungerechtigkeiten an homosexuellen Personen in keiner Weise zu der Behauptung führen, die homosexuelle Veranlagung sei nicht ungeordnet. Wenn eine solche Behauptung aufgestellt und homosexuelles Tun folglich als gut akzeptiert wird oder wenn eine staatliche Gesetzgebung eingeführt wird, welche ein Verhalten schützt, für das niemand ein irgendwie geartetes Recht in Anspruch nehmen kann, dann sollten weder die Kirche noch die Gesellschaft als ganze überrascht sein, wenn andere verkehrte Vorstellungen und Praktiken an Boden gewinnen sowie irrationale und gewaltsame Verhaltensweisen zunehmen."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_ge.html

 

Ich interpretiere das so, dass man sich gegen eine Legalisierung homosexuellen Verhaltens aussprach und also die Strafverfolgung homosexuell aktiver Menschen wünscht. Andere Vorschläge?

 

Wenn ja, wäre das wider mal so ein Punkt, an dem sich die kath. Lehre offensichtlich geändert hat.

[Studiosus]

Einen direkten Aufruf zu staatlicher Verfolgung Homosexueller erkenne ich in der zitieren Passage ehrlich gesagt nicht. Wohl aber die Warnung davor, die praktizierte Homosexualität mit einem besonderen gesetzlichen Schutz zu versehen, sie sozusagen zu privilegieren. Das ist doch etwas anderes. 

bearbeitet 15. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Bruns war zwar aufgrund seiner eigenen biographischen Verstrickung mit dem Thema meines Erachtens kompromittiert, was sich bereits in der unverschämten Wortwahl gegenüber der Kirche und dem Umstand zeigt, dass er auf dem Portal von "Wir sind Kirche" publiziert, aber ganz Unrecht hatte er nicht. Er hat das Problem erkannt, konnte allerdings nicht über seinen Schatten springen und musste - wohl aus psychologischem Selbstschutz - die Schuld bei der Kirche oder genauerhin bei den Dunkelmännern und Obskurantisten des Vatikans suchen. 

 

Ich habe ihn, wenn man ihn wie früher öfter einmal schon als Greis im Fernsehen sah, mit einer Mischung aus Mitleid und Unverständnis betrachtet. 

 

Du bist gut: Du machst es einem "Außenstehenden" zum Vorwurf, dass er sich nicht einer Sichtweise anschließt, die aus Sicht eines jeden Außenstehenden als absurd erscheinen muss, und deren einzige Rechtfertigung im Glauben an die kath. Hierarchie beruht?

 

Und "unverschämte Wortwahl"? Schön das von jemandem zu hören, der folgendes schreibt:

 

"Dann wird einem klar, warum praktizierte Homosexualität nicht nur eine eventuell vernachlässigbare Sünde unter anderen ist, sondern eine, die zum Himmel schreit. Es ist, was man heute nicht mehr wahrhaben und verschleiern will, die Sünde um deretwillen Gott ganze Städte der Vernichtung preisgegeben hat. Sie fordert den gerechten Zorn und die Rache Gottes heraus. [...] Ein unreiner Priester, der der Sodomie erlegen ist, ist das Verabscheuungswürdigste diesseits der Hölle. Der zum höchsten Amt unter den Menschen erwählt wurde und Christus am ähnlichsten sein sollte, der wird, statt ein reines Gefäß der göttlichen Gnade zu sein, zur Kloake, in der sich aller Unrat von Menschen und Teufeln sammelt. Damit verdammt er nicht nur sich selbst, sondern beschmutzt täglich den Tempel Gottes."

 

Praktizierte Homosexualität bezeichnest Du als "schweinisches Laster [...], das Petrus Damiani mit Wohlwollen des Papstes so gekonnt und umfassend enttarnt hat".

 

Eine absolut angemessene Wortwahl, gerade wenn man bedenkt, dass hier Homosexuelle mitlesen und mitdiskutieren.

 

Zu dem werten Herrn Damiani noch dies:

 

"Aufschlußreich und für den geistigen Hintergrund der Kongregation (zumindest der Verfasser der Erklärung [Persona humana]) bezeichnend ist der Verweis auf einen Brief Papst Leos IX. (1049-1054!), in dem er den Liber Gomorrhianus“ des Petrus Damiani (1007-1072) als die „reine von jedem Irrtum freie Lehre“ autorisiert. Damiani gibt dort die Anweisung, daß ein Kleriker, der einem Jungen einen Kuß gegeben hat, „öffentlich ausgepeitscht, kahl geschoren, schändlich mit Speichel im Gesicht besudelt, mit eisernen Ketten gefesselt, sechs Monate lang in engem Kerkerverlies gequält werden solle“.297 Der gleiche, übrigens heiliggesprochene Petrus Damiani bezeichnet an anderen Stellen seines umfangreichen Schrifttums Frauen als „Lockspeise des Satans, Auswurf des Paradieses, Gift für die Essenden, Quelle der Sünde, Nachtkäuze, Buhlerinnen, Lustdirnen, Sirenen, Hexen, Dianen“. Es ist höchst bedenklich, daß ein derartiger Psychopath in einer offiziellen kirchlichen Verlautbarung überhaupt noch Erwähnung findet."

https://www.wir-sind-kirche.de/files/622_SCHOLL FROHBOT.pdf

bearbeitet 15. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Einen direkten Aufruf zu staatlicher Verfolgung Homosexueller erkenne ich in der zitieren Passage ehrlich gesagt nicht. Wohl aber die Warnung davor, die praktizierte Homosexualität mit einem besonderen gesetzlichen Schutz zu versehen, sie sozusagen zu privilegieren. Das ist doch etwas anderes. 

 

Entschuldige, aber im Jahr 1986 wäre niemand auf die Idee gekommen, Homosexuelle zu privilegieren. In Deutschland bestand da noch der (wenn auch wesentlich entschärfte) § 175. Homosexualität wurde da gerade mal einigermaßen toleriert.  Und in anderen Ländern sah es nicht viel anders aus, und hier reden wir ohnehin vor allem von der westlichen Welt.

 

"Wenn eine solche Behauptung aufgestellt und homosexuelles Tun folglich als gut akzeptiert wird oder wenn eine staatliche Gesetzgebung eingeführt wird, welche ein Verhalten schützt, für das niemand ein irgendwie geartetes Recht in Anspruch nehmen kann[...]"

 

Das Verhalten, das das niemand ein "irgendwie geartetes Recht in Anspruch" nehmen kann, ist doch wohl das homosexuelle Verhalten.

bearbeitet 15. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Auf die obige Vorführung, die die eine Unverschämtheit - Bruns und meine mutmaßliche (die in einem Kontext stand, nämlich der Besprechung des Liber Gomorrhianus, aber das nur nebenbei - mir ist es egal, ob man meine Beiträge literarisch ansprechend findet oder anstößig) - durch die andere aufwiegen will, lasse ich mich näher ein. 

 

Zum Heiligen Petrus Damiani, der kirchlicherseits über jeden Zweifel erhaben sein dürfte, will ich dennoch noch ein Wort verlieren: Was als drastische, inhumane Strafmaßnahme in dem obigen Textfetzen dem Publikum - ich muss leider sagen: in gewohnt verhetzender Absicht - vorgezeigt wird, relativiert sich, wenn man auch nur ansatzweise in der mittelalterlichen Rechtspraxis weltlicher und kirchlicher Prägung, dort bewegen wir uns nämlich in der Zeit des Hl. Petrus Damiani, orientiert ist. Der Heilige ist, das will ich nicht bestreiten, ein Eiferer für seine Sache. Aber die hier nur auszugsweise dargestellten Strafen, die er in seinem Liber vorschlägt, sind zweifellos drakonisch, fallen aber nicht aus dem allgemein Strafwesen des Mittelalters heraus. Dass man damit keinen Preis von Amnesty International gewinnt, das bedarf wohl keines weiteren Kommentars. Wir vergleichen hier aber auch nicht antike Methoden der Kriegsführung mit dem humanitären Einsatz der Blauhelme in den Krisengebieten unserer Zeit. Das ist unzulässig und nur ein weiterer Beweis für den schon einmal kritisierten Gestus der Überlegenheit, mit dem historische Versatzstücke den Gläubigen dieser Zeit vorgehalten werden, um des Effektes willen. 

 

Leider passt das sehr gut ins Bild, wenn man schon die Homepage von "Wir sind Kirche" als Kronzeugin für die Inhumanität der Kirche heute und damals heranziehen muss. 

 

[Falls man sich ernstlich dafür interessiert, wie sich die römische Rechtssetzung in dieser Frage - homosexuell straffällig gewordener Kleriker - weiterentwickelt hat, dem empfehle ich die Bulle Horrendum illud scelus des Hl. Pius V. zu konsultieren. 500 Jahre Abstand und in der Sache ebenso klar, wenn auch weniger streng. Man sollte sich vor Augen halten, dass der Liber des Petrus Damiani trotz seiner päpstlichen Wohlheißung kein Rechtstext ist, sondern die Abhandlung einer Einzelperson.]

 

Ich darf aber versichern, dass weder die Pamphlete dieser obskuren Vereinigung noch die Bemühung hiesiger Autoren geeignet sind, den Heiligen Petrus Damiani in meinem persönlichen Ansehen sinken zu lassen, noch werden sie wohl dazu führen, dass man selbigen Heiligen aus dem römischen Martyrologium streichen wird. 

bearbeitet 15. August 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Bedenkenswertes von Manfred Bruns, einem früheren Bundesanwalt, zum Thema:

 

"Die evangelischen Theologen, die die Homosexuellen mit der Bibel erschlagen wollen, verlieren immer mehr an Boden. [...] Bei den Katholiken sieht die Sache dagegen anders aus. Die Katholiken fragen nicht, was die Bibel sagt, sondern nur, was Rom sagt. Für den Vatikan hat das Problem jedoch eine ganz andere Dimension. Für ihn geht es um den Fortbestand der jahrhundertelang tradierten und verteidigten katholischen Sexualmoral. Für diese Lehre ist nicht der Gegensatz zwischen homo und heterosexuell grundlegend, sondern ob ein Sexualakt natürlich oder unnatürlich ist, das heißt im Klartext, ob ein Akt auf Zeugung gerichtet ist oder nicht. Deshalb trifft das Verdammungsurteil nicht nur die Homosexualität, sondern auch die Masturbation und die sogenannte künstliche Empfängnisverhütung. Infolgedessen würde das ganze Lehrgebäude zusammenbrechen, wenn der Vatikan auch nur in einem dieser Punkte einlenken würde. [...]

Die katholische Hierarchie ist sich darüber im klaren, dass es für ihre Sexualmoral in der Bibel keinen Beleg gibt. ...

Für mich als Homosexuellen folgt aus diesen Erfahrungen, dass ich mir in der katholischen Kirche eine Akzeptanz höchstens auf Gemeindeebene vorstellen kann. Dagegen erwarte ich nicht, dass die römische Hierarchie ihre Haltung gegenüber den Homosexuellen jemals ändern wird; denn dann ließe sich die gesamte überkommene katholische Sexualmoral nicht mehr halten. [...]

..."

Da will ganz offensichtlich ein Schwuler sein Süppchen kochen auf Basis der Tatsache, dass sich die Kath. Kirche die Freiheit nimmt, losgelöst von der Bibel sich ihre eigenen Dogmen zu erdenken und diese den katholischen Gläubigen als allgemeingültige christliche Religion verkauft.

Dabei ignoriert er jedoch ganz strategisch absichtsvoll und unlauter (wie bei den synodalen Agitatoren üblich), dass grade bei der von ihm ausgeübten Sexualpraxis, um die es ihm ja ganz eigentlich geht, die Bibel - ganz unabhängig von dem, was die katholischen Kirche sich so ausdenkt - eine ablehnenden Haltung mehr als deutlich zum Ausdruck bringt:

Zitat

20,13 Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, [dann] haben beide einen Greuel verübt. (3 Mose)

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Dabei ignoriert er jedoch ganz strategisch absichtsvoll und unlauter (wie bei den synodalen Agitatoren üblich), dass grade bei der von ihm ausgeübten Sexualpraxis, um die es ihm ja ganz eigentlich geht, die Bibel - ganz unabhängig von dem, was die katholischen Kirche sich so ausdenkt - eine ablehnenden Haltung mehr als deutlich zum Ausdruck bringt:

 

Die gute, alte Bronzezeit und ihre vorsintflutliche Weltsicht.  

 

Wenn man mit dem Niveau zufrieden ist... Ich hoffe, du trägst kein Mischgewebe aber dafür deine Schläfenlocken. Nicht, dass du in die Hölle kommst  

[Werner001]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

 

Etwas konkreter:

 

Sag mir, der ich außer mir selbst keine Autorität anerkenne, die Offenbarung nicht gut kenne und sie auch nur dort annehme, wo es mir passt, warum das Sünde sein soll.

Nunja, besser als umgekehrt: ich glaube an Fabeln und halte auch absurde Märchen für Realität, wenn sie nur von bestimmten Leuten erzählt werden, darum stellt sich für mich die Frage nach dem „warum ist das so“ gar nicht

 

Werner

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Auf die obige Vorführung, die die eine Unverschämtheit - Bruns und meine mutmaßliche (die in einem Kontext stand, nämlich der Besprechung des Liber Gomorrhianus, aber das nur nebenbei - mir ist es egal, ob man meine Beiträge literarisch ansprechend findet oder anstößig) - durch die andere aufwiegen will, lasse ich mich näher ein. 

Dann eben so: Die Analyse von Bruns ist sehr kritisch, aber in keiner Weise "unverschämt". Außer natürlich eine harte Kritik an der kath. Kirche ist Deiner Meinung nach schon eo ipso eine "Unverschämtheit".

Deine Äußerungen hingegen stellen üble Schmähungen dar. Dass dann ausgerechnet Du einem kritischen, aber sachlichen Text vorwirfst, ist heuchlerisch. Und die Feststellung dieser Tatsache hat nichts mit einem "Aufwiegen" zu tun.

 

Zitat

Aber die hier nur auszugsweise dargestellten Strafen, die er in seinem Liber vorschlägt, sind zweifellos drakonisch, fallen aber nicht aus dem allgemein Strafwesen des Mittelalters heraus.

 

Dazu die Darstellung der Wikipedia:

 

"Bis zum 13. Jahrhundert war Sodomie in den Ländern Europas nicht strafbar, sondern lediglich eine von vielen Sünden in den kirchlichen Bußbüchern. Das änderte sich jedoch im Rahmen der Kreuzzugspropaganda gegen den Islam, die den Begriff der Sodomie politisierte. Mohammed, der „Feind der Natur“, habe die Sünde der Sodomiter unter seinen Leuten popularisiert, hieß es in den zeitgenössischen Pamphleten. Die Sarazenen würden Bischöfe vergewaltigen und christliche Knaben für ihre fleischlichen Begierden missbrauchen. Nur wenig später gehörte die Sodomie auch zu den Standardvorwürfen gegen die Häretiker, so dass ketzern im Mittelhochdeutschen zum Synonym für „sodomitisch verkehren“ wurde. Gleiches geschah in Frankreich mit bougrerie und in England mit buggery, die sich beide vom Namen der Bogomilensekte ableiten.[4]

Im Rahmen dieser Hetze wandelte sich zwischen 1250 und 1300 die Sodomie von einer zwar sündigen, aber meist völlig legalen Praxis zu einer Handlung, die fast überall in Europa mit der Todesstrafe belegt wurde. Sie war jedoch weiterhin vor allem ein Mittel der Denunziation und der politischen Intrige, wie im Fall der Ermordung von König Eduard II. oder der Zerschlagung des Templerordens. Darüber hinaus wurde sie in der Regel nur geahndet, wenn eine Handlung den sozialen Frieden empfindlich gestört hatte, z. B. bei einer Vergewaltigung oder der Sodomitisierung von Kindern. Die Gerichte beschäftigten sich in der Realität viel öfter mit Fällen von außerehelichem Geschlechtsverkehr zwischen einem Mann und einer Frau als mit gleichgeschlechtlichen Handlungen unter Männern, bargen Letztere doch wenigstens nicht die Gefahr des illegitimen Nachwuchses."

https://de.wikipedia.org/wiki/Sodomiterverfolgung

 

Der gute Damini ist im Jahr 1072 verstorben, also - wenn die obige Darstellung stimmt - weit über hundert Jahre, bevor man (weltlicherseits) überhaupt damit angefangen hat, praktizierte Homosexualität zu verfolgen. Und allem Anschein nach war die von ihm geforderte inhumane Praxis der Verfolgung homosexueller Priester durch die Kirche selbst eben damals nicht der Standard, sondern sein Wunsch.

 

Und es ist ja nun ein Unterschied, ob man inhumane Vorstellungen und Zustände hinnimmt oder vielleicht auch akzeptiert, so wie andere Zeitgenossen auch, oder ob man sie aktiv in besonders eindringlicher Weise propagiert. Damiani war nicht einfach nur ein Kind seiner Zeit, sondern ein Vorreiter bei der innerkirchlichen Verfolgung Homosexueller.

 

Und dass in anderen Bereichen - Bereichen, die mit der Homosexualität nichts zu tun hatten - im Mittelalter grausam zuging, ist ja nun wirklich keine Entschuldigung dafür, die Grausamkeit auf neue Bereiche ausweiten zu wollen.

 

Zitat

Wir vergleichen hier aber auch nicht antike Methoden der Kriegsführung mit dem humanitären Einsatz der Blauhelme in den Krisengebieten unserer Zeit.

 

Nur kämen wir auch nicht auf die Idee, Dschingis Khan "heiligzusprechen" und als Vorbild der Humanität zu preisen. Und erst recht würden wir wohl niemanden heiligsprechen, der noch einen oben daraufgesetzt und aktiv dafür geworben hat, den Krieg noch fanatischer und inhumaner zu führen, als das selbst in seiner Zeit üblich war.

Damiani war allem Anschein nach ein Mann, der von einem fanatischen Hass gegen Homosexuelle sowie auch verheiratete Kleriker und ihre Frauen getrieben wurde. Er war ein Hetzer, der die Menschen aufgestachelt und offenbar generell jedwedes Maß verloren hat:

 

"Das Geißeln wurde fast überall eingeführt und kirchlich gefördert. Ist eine Disziplin von fünfzig Schlägen erlaubt und gut, schloß Kardinal und Kirchenlehrer Damiani, dann erst recht natürlich eine von sechzig, hundert, zweihundert, ja tausend und zweitausend Schlägen. Denn unvernünftig nannte Damiani es, mit verblüffender Logik, den größten Teil einer Sache zu tadeln, deren kleinsten man doch gutheiße [556] . [...]

Unermüdlich attackierte der zelotische Damiani (1007-1072), Berater mehrerer Päpste, Kardinal, Heiliger und Kirchenlehrer, die Klerikerehe, »die verfluchte Gemeinschaft«, »diese schändliche Pest«. Er appellierte, alarmierte, intrigierte, er bestürmte geistliche und profane Potentaten, schrieb Bücher und Aufsätze, er reiste, erschien auf Synoden, beschwor die Päpste, Gregor VI., Leo IX., Nikolaus II.
»Das widernatürliche Laster schleicht wie der Krebs«, hetzte er, »es wütet wie eine blutdürstige Bestie im Schafstall Christi.« Und da »lässige Milde zweifellos nur den Zorn Gottes herausfordert«, will er lieber, alte priesterliche Praxis übend, ein wenig das Prävenire spielen und dem »göttlichen Racheschwert« zuvorkommen. »Werde ich also die Wunden der Seele mit ansehen und deren Heilung durch das Messer des Wortes versäumen?« Gott bewahre! Da trieb er schon eher den Mailänder Pöbel, die Pataria (S. 170), gegen den dortigen Klerus, damit noch das Messer der Gosse dazukam. Und weil Damianis dröhnende Tiraden doch manchen kaltließen, wie etwa den prominenten Turiner Bischof [...], rief er die ohnedies ganz von Mönchen abhängige Herzogin Adelheid auf (»denn Männerkraft herrscht in der weiblichen Brust«), die Geistlichen, deren Frauen man nur Konkubinen oder Huren heißen könne, im Verein mit den Bischöfen zu verfolgen »bis zur völligen Vernichtung« (usque ad internecionem). Das wäre, weiß der Heilige und Kirchenlehrer, eine Freude für Gott. Seien aber die Hirten lässig, solle sie, Adelheid, selbst die unsittlichen Priester vertilgen [1077]. [...] Mönchsfanatiker wie Damiani oder Hildebrand verfehlten ihren Eindruck auf die Päpste nicht."

 

Zitiert aus Deschner (Das Kreuz mit der Kirche). Und die Folgend dieser Art von Hetze (nicht allein durch Damiani):

 

"1063 gab Papst Alexander II. das Signal zum »offenen Bürgerkrieg« [in Mailand], worauf der aufgeputschte Pöbel zusammen mit rasenden Mönchshaufen die verheirateten Geistlichen aus ihren Kirchen vertrieb. Man riß sie von den Altären, prügelte oder tötete sie, ihre Frauen und Kinder. Selbst der Bischofspalast wurde zerstört, Erzbischof Guido entkam, mißhandelt und halbnackt, mit knapper Not. Raub und Mord waren alltäglich."

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Zum Heiligen Petrus Damiani, der kirchlicherseits über jeden Zweifel erhaben sein dürfte [...]

 

Da können Du und Deine Kirche aber stolz sein. Da habt ihr ja einen echten Menschenfreund im Repertoire.

 

bearbeitet 16. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Da will ganz offensichtlich ein Schwuler sein Süppchen kochen auf Basis der Tatsache, dass sich die Kath. Kirche die Freiheit nimmt, losgelöst von der Bibel sich ihre eigenen Dogmen zu erdenken und diese den katholischen Gläubigen als allgemeingültige christliche Religion verkauft.

 

Zuerst einmal wird der Befund dargestellt. Durchaus sachlich und nüchtern. Dass der Autor dir kirchliche Sichtweise nicht übernimmt, ist doch wohl kein Grund, ihm etwas vorzuwerfen.

 

Zitat

Dabei ignoriert er jedoch ganz strategisch absichtsvoll und unlauter (wie bei den synodalen Agitatoren üblich), dass grade bei der von ihm ausgeübten Sexualpraxis, um die es ihm ja ganz eigentlich geht, die Bibel - ganz unabhängig von dem, was die katholischen Kirche sich so ausdenkt - eine ablehnenden Haltung mehr als deutlich zum Ausdruck bringt:

 

Es ist aus dem Kontext offensichtlich, dass es ihm um die Figur des Natürlichen vs. Widernatürlichen geht, was er auch ausführt. Spätestens wenn Du den Aufsatz gelesen hättest, wäre Dir das klar. Ebenso, dass der Autor - der den Text vor Jahrzehnten verfasst haben muss - wohl kaum ein Vertreter des Synodalen Weges ist.

 

Abgesehen davon: Warum bleibst Du denn eigentlich nicht sachlich? Wieso schmähst Du die Leute in einer persönlichen Weise? Wieso beispielsweise ist Bruns für Dich ein "Agitator"  und nicht einfach jemand, der eine andere Meinung vertritt als Du?

 

Und kannst Du es in irgendeiner Weise belegen, dass es bei Leute, die dem Synodalen Weg nahestehen - "synodalen Agitatoren" in Deiner Terminologie  - "üblich" ist, dass sie "ganz strategisch absichtsvoll und unlauter" agieren? Oder sind das einfach Schmähungen, weil Du es nicht magst, dass diese Leute manche Dinge anders sehen als Du?

 

Die von Dir zitierte Bibelstelle lautet im Original wohl anders, und ihre Interpretation ist offenbar strittig.

 

Abgesehen davon spielen große Teile der Bibel und ihrer (alt-testamentarischen) Strafnormen für die kath. Kirche ohnehin keine Rolle.

bearbeitet 16. August 2023 von iskander

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Da können Du und Deine Kirche aber stolz sein. Da habt ihr ja einen echten Menschenfreund im Repertoire.

Der ist ja nun kein Einzelfall. Abrosius von Mailand oder Karl Borromäus, um nur zwei weiter Beispiele zu nennen, waren schlicht Verbrecher und Schurken, ihre „Heiligkeit“ bestand einzig darin, dass sie ihre Verbrechen im Namen Gottes und der Offenbarung verübten.

Und was solche Leute lehrten, soll ich dann heute ungefragt glauben?

Mit einem eventuellen Gott, der denen ihre „Offenbarungen“ eingeflüstert hat, möchte ich mich lieber nicht einlassen. Satan, weiche von mir!

 

Werner

[Studiosus]

Ich würde bitten, wenn man mich widerlegen will, meine Aussagen richtig zu lesen: Ich schrieb nicht, Petrus Damiani hätte in etwa dieselben Maßnahmen bei der Verfolgung sodomitischer Priester gefordert, die auch der weltliche Arm angewendet hätte (eine dezidierte Sodomiterverfolgung setzt dort erst deutlich später ein). Ich schrieb, was er an Sanktionen fordert, das geht - obwohl es zweifelsohne sehr hart klingt - nicht wesentlich über das hinaus, was im mittelalterlichen Strafwesen allgemein (nicht mit Bezug auf eine besondere Gruppe, also auch nicht sodomitische Priester) praktiziert wurde. 

 

Das war meine Aussage. Der ganze Schwall mit dem folgenden obligatorischen Wiki-Artikel zur Sodomiterverfolgung versucht auf eine Äußerung zu replizieren, die ich gar nicht getätigt habe. 

 

Die Antwort kam heute spät und ich hatte schon die Hoffnung, es wäre den Leuten mit dieser redundanten Diskussion endlich fad geworden. Mir ist sie fad, weshalb ich meinen ursprünglichen Beschluss, nicht mehr auf sie einzugehen, wieder stärker befolgen werde. Ich kann es allerdings nicht wortlos hinnehmen, wenn große Heilige und Kirchenlehrer hier in verhetzender Absicht aufs Übelste diffamiert werden. Aber, ich kann es nur bekräftigen, wer die Sudel-Seite von WisiKi für eine seriöse Informationsquelle hält, den stört das wohl auch nicht. 

 

Und als letzte Bemerkung darf ich in den Raum stellen, dass diese sehr engagiert geführte (vielleicht zu engagiert, was ist der Antrieb?) Diskussion keinen Kirchenkater hinter dem Ofen mehr hervorlocken wird: Für die meisten Katholiken dieser Tage sind diese ausschließlich historischen Reminiszenzen, wenn sie überhaupt etwas damit anfangen können, irrelevant, der Otto-Normal-Katholik interessiert sich nicht dafür. Nicht zu Unrecht, wie ich befinde. Und das "konservative" Lager, wen auch immer man darunter subsumieren möchte, rührt angesichts dieser Darbietungen sowieso keine Wimper. Wenn es schon heißt, nicht einmal ein Engel vom Himmel sei befugt, ein anderes Evangelium zu bringen, so wird man einem übermütigen Zeitgenossen, der es sich offensichtlich zum Hobby erwählt hat, die schrulligsten Episoden der Kirchengeschichte zusammenzutragen und als abendfüllendes Programm hier feilzubieten, erst recht keine sonderliche Beachtung schenken. Jede inspirierte Zeile eines heiligen Autors wiegt diese Textwände um ein Tausendfaches auf. 

 

Beim nächsten Geriatrie-Treff von Wir sind Kirche oder beim Deschner-Fanklub wird man damit vielleicht punkten können. Ich ziehe es vor, mich daran nicht zu beteiligen. 

bearbeitet 16. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich kann es allerdings nicht wortlos hinnehmen, wenn große Heilige und Kirchenlehrer hier in verhetzender Absicht aufs Übelste diffamiert werden.

Die Wahrheit ist manchmal hart zu ertragen. Auch vermag ich keine „verhetzende Absicht“ im Aussprechen der Wahrheit zu erkennen. Schließlich hat der Mann, dem zu folgen die Kirche vorgibt, gesagt, er sei die Wahrheit 

 

Werner

[laura]

Wie war das mit der Achtung vor dem Alter?

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 nächsten Geriatrie-Treff von Wir sind Kirche 

[rince]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Die von Dir zitierte Bibelstelle lautet im Original wohl anders, und ihre Interpretation ist offenbar strittig.

 

Naja... die alternativen Erklärungen sind schon ganz schön gezwungen. Schwuler Sex ist o.k., er soll nur nicht im Ehebett/Bett der Frau stattfinden? Schwuler Sex ist o.k. für den Penetrierenden, nicht aber für den Prnetrierten. Ernsthaft? Wie viel alberner soll Exegese noch werden? Das sind doch eher peinliche Versuche, heute nicht mehr politisch korrekte Textstellen auf Biegen und Brechen schön zu färben. Auch für einen Aussenstehenden ist es eher peinlich zu lesen und führt zum Fremdschämen, weil man das Gefühl hat, da hat jemand seinen IQ vor der Arbeit erst mal an der Garderobe abgegeben.

 

S*******, die bronzezeitlichen Moralapostel, die diese Texte verfasst haben, waren homophob. Das muss man doch einfach mal klar feststellen dürfen. 

bearbeitet 17. August 2023 von rince

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb rince:

Naja... die alternativen Erklärungen sind schon ganz schön gezwungen. Schwuler Sex ist o.k., er soll nur nicht im Ehebett/Bett der Frau stattfinden? Schwuler Sex ist o.k. für den Penetrierenden, nicht aber für den Prnetrierten. Ernsthaft? Wie viel alberner soll Exegese noch werden? Das sind doch eher peinliche Versuche, heute nicht mehr politisch korrekte Textstellen auf Biegen und Brechen schön zu färben. Auch für einen Aussenstehenden ist es eher peinlich zu lesen und führt zum Fremdschämen, weil man das Gefühl hat, da hat jemand seinen IQ vor der Arbeit erst mal an der Garderobe abgegeben.

 

S*******, die bronzezeitlichen Moralapostel, die diese Texte verfasst haben, waren homophob. Das muss man doch einfach mal klar feststellen dürfen. 

Wie das tatsächlich gemeint war, ist doch vollkommen piepegal. Das steht im Zusammenhang mit allem Möglichen, von dem kein einziger Kirchenmann annimmt, das sei tatsächlich Gottes Meinung. Warum ausgerechnet dieser eine Satz es dann trotzdem sein sollte, ist nicht vermittelbar.

So einfach ist das.

 

Es ist einfach für unsere Zeit völlig belangloses, allenfalls historisch interessantes Zeug.

 

Ja, ich weiß, man kann das inspirierend und alles Mögliche finden, Gottesbeziehung, was weiß ich. Aber, Fakt ist, niemand nimmt diese Texte als Ganzes irgendwie ernst, jeder pickt sich ein paar Stellen heraus, in der er die große Offenbarung zu sehen glaubt. Und homophoben Spinnern ist dann halt dieser Satz die große Erleuchtung, auch wenn sie 90% der anderen Sätze für überholt halten.

Die Bibel ist letztlich so etwas wie eine historische Müllkippe, auf die die Leute jahrhundertelang alles Mögliche gekippt haben, schon immer sind Leute gern über diese Müllkippe gestapft, haben vieles zertrampelt, das meiste unbeachtet liegen gelassen, und je nach persönlichem Geschmack irgendwas auch mitgenommen und sich auf‘s Wohnzimmerbuffet gestellt

Werner