Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Abgesehen davon: Warum bleibst Du denn eigentlich nicht sachlich? Wieso schmähst Du die Leute in einer persönlichen Weise? Wieso beispielsweise ist Bruns für Dich ein "Agitator"  und nicht einfach jemand, der eine andere Meinung vertritt als Du?

 

Und kannst Du es in irgendeiner Weise belegen, dass es bei Leute, die dem Synodalen Weg nahestehen - "synodalen Agitatoren" in Deiner Terminologie  - "üblich" ist, dass sie "ganz strategisch absichtsvoll und unlauter" agieren? Oder sind das einfach Schmähungen, weil Du es nicht magst, dass diese Leute manche Dinge anders sehen als Du?

 

Die von Dir zitierte Bibelstelle lautet im Original wohl anders, und ihre Interpretation ist offenbar strittig.

 

Abgesehen davon spielen große Teile der Bibel und ihrer (alt-testamentarischen) Strafnormen für die kath. Kirche ohnehin keine Rolle.

Wenn einer mit unzüchtigem gottlosen Lebenswandel seine Motivation hinter einer unangemessenen Argumentation versteckt, weil er sonst die Wahrscheinlichkeit reduziert, seine Leser für seinen unzüchtigen gottlosen Lebenswandel einnehmen zu können, dann sage ich das ganz sachlich.

Glaubensfragen sind keine Meinungsfragen und so vertritt ein Nicht-Gläubiger, der sich wider den Glauben äußert, keine andere Meinung. Als "Agitation" bezeichne ich im vorliegenden Kontext Aussagen, die Leser oder Hörer gegen den Glauben einnehmen oder gegen ihn aufbringen sollen und in diesem Sinne ist der Autor ein Agitator und seine Agitation teilt er mit vielen Verfechtern des synodalen Weges, die dem Glauben den Kampf angesagt haben.

Dass Teile der Bibel für die katholische Kirche keine Rolle spielen, mag wohl sein ist aber - wenn zutreffend - bzgl. meiner Aussagen zu den Worten des Autors irrelevant, weil ich nicht für die katholische Kirche, sondern für den christlichen Glauben spreche.

bearbeitet 17. August 2023 von SteRo

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wie das tatsächlich gemeint war, ist doch vollkommen piepegal.

Mir sowieso. Aber diese traurigen Versuche von bemühten Exegeten (egal ob innen oder außen), beschis sene Textpassagen der Bibel so hinzubiegen wollen, dass am Ende um Himmels willen ja der State-of-the-Art-Zuckerwatte-ich-hab-euch-alle-lieb-Gott (seit neuestem natürlich auch noch genderfluid und GoC) raus kommt... Da bekomme ich Schleudertrauma vom Kopfschütteln. 

bearbeitet 17. August 2023 von rince

[rince]

vor 14 Minuten schrieb SteRo:

sondern für den christlichen Glauben spreche

Oh, der wahre Schotte ist wieder mal aufgetaucht?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rince:

S*******, die bronzezeitlichen Moralapostel, die diese Texte verfasst haben, waren homophob. Das muss man doch einfach mal klar feststellen dürfen. 

Ich denke die Erklärung ist etwas profaner. Für eine echte Homophobie müsste man erstmal ein Konzept von Homosexualität haben, was es zumindest in der westlichen Antike - und auch später - schlicht nicht gab.

 

Die Fachleute können vielleicht auch noch herausbekommen, zu welcher Entstehungsschicht die Levitikusstelle gehört, auf jedenfall gehört sie zum Ritualgesetz.

 

Diese "Verfassung" des jüdischen Volkes hatte ein ziemlich klares Ziel: Überleben. Darum musste man sich zum einen von den Nachbarn abgrenzen (z.B. über die Kashruth) aber auch dafür sorgen, daß möglichst viele Nachkommen geboren wurden. Darum spielten Abstammung und Nachkommenschaft eine so zentrale Rolle und daraus ergibt sich auch die Selbstverständlichkeit mit der davon ausgegangen wird, daß jeder junge Mensch heiratet und Kinder bekommt. Ein anderes Lebensmodell war schlicht nicht vorgesehen.

Dazu kommt, daß es Hinweise gibt, daß homosexueller Verkehr in manchen Nachbarreligionen üblich war. Auch in diesem religiösen Kontext war Abgrenzung das oberste Gebot und in gewisserweise wird auch ein wenig "wenn die das so machen, müssen wir das ganz anders machen" mitgespielt haben. Begründet dann mit kultischer Reinheit.

 

Alle NT-Stellen hängen letztlich ebenfalls an der Abgrenzung zu den heidnischen Kulten der Nachbarn und den - auch aus heutiger Sicht zweifelhaften weil missbrauchsanfälligen - Umständen homosexuellen Verkehrs in der griechischen und römischen Gesellschaft.

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Mir sowieso. Aber diese traurigen Versuche von bemühten Exegeten (egal ob innen oder außen), beschis sene Textpassagen der Bibel so hinzubiegen wollen, dass am Ende um Himmels willen ja der State-of-the-Art-Zuckerwatte-ich-hab-euch-alle-lieb-Gott (seit neuestem natürlich auch noch genderfluid und GoC) raus kommt... Da bekomme ich Schleudertrauma vom Kopfschütteln. 

Ich verstehe auch nicht, warum man sich die Mühe macht. Im gleichen Buch Levitikus erlaubt „Gott“ ausdrücklich die Sklaverei, verbietet „Gott“ ausdrücklich den Laien das Essen von Heiligem (und allen Gläubigen das Essen von allem möglichen), verbietet Leuten mit Augenkrankheiten, sich dem Altar zu nähern und tausend weiter Dinge, die keine Papst, Bischof, Priester oder noch so gläubigen Laien auch nur im entferntesten kümmern.

Warum dann dieser eine Satz mitten aus der ganzen Florilegiensammlung irgendeine Bedeutung haben und ganz ernst genommen werden sollte, kann kein Mensch erklären

 

Werner

[Aleachim]

Am 15.8.2023 um 18:28 schrieb Studiosus:

Um einmal, ich glaube es war Max Frisch, zu zitieren: "Man kann den Leuten die Wahrheit wie ein nasses Handtuch ins Gesicht klatschen oder sie ihnen wie einen wärmenden Mantel hinhalten." So ist es auch mit der Verkündigung der Kirche, die ja ebenfalls nicht abstrakt bleibt, sondern von konkreten Menschen geleistet wird. Die Lehre gut zu verkünden heißt zumindest nach meinem Begriff nicht, sie zu verändern, abzumildern oder zu entstellen.

Das mit dem warmen Mantel finde ich eigentlich ein ganz gutes Bild. Aber mir scheint, dass genau das in Bezug auf die Sexualmoral nicht (mehr) passiert. Der warme Mantel soll doch den Menschen gut tun. Man müsste sich also bemühen, den Menschen klar zu machen, was sie von dieser römisch-katholischen Sexualmoral haben. Warum das gut für sie ist.

 

Wenn ich mich nicht ganz täusche, beharrst aber gerade du Studiosus immer wieder darauf, dass das nunmal gottgegebene Vorschriften sind, die keinen direkten Nutzen haben. Gott will es eben so, auch wenn es einem Menschen vielleicht überhaupt gar nicht hilft und guttut. Er verlangt angeblich, dass wir eben solche Opfer bringen, für irgendein "höheres Ziel", von dem ich im diesseits vielleicht überhaupt noch nichts spüren kann. Das heißt doch, dass da eben kein warmer Mantel ist. Im Gegenteil, statt den Menschen einen warmen Mantel hinzuhalten, nimmt man ihnen auch noch die weniger wärmenden Kleidungsstücke weg, klatscht ihnen unter Umständen doch noch das nasse Handtuch ins Gesicht und verspricht, dass es dafür im Jenseits einen besonders warmen Mantel gäbe...

 

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Darum spielten Abstammung und Nachkommenschaft eine so zentrale Rolle und daraus ergibt sich auch die Selbstverständlichkeit mit der davon ausgegangen wird, daß jeder junge Mensch heiratet und Kinder bekommt.

Auch das überzeugt nicht wirklich, denn ein Mann kann ja fast beliebig viele Frauen schwängern, da spielt es überhaupt keine Rolle, wenn auch mal zwei Männer miteinander Sex haben.

Auch in Levitikus ist wiederholt von Nebenfrauen und anderen Zuchtobjekten (viel mehr waren Frauen in den Augen des angeblichen Gottes, der die ganzen Vorschriften erlassen hat, ja nicht) die Rede.

Da die Schwangerschaft bekanntlich 9 Monate dauert, ein Mann für gewöhnlich aber öfter als einmal alle paar Monate Sex haben kann und möchte, kann er, selbst wenn sein Zuchtstall (*) mit Haupt- und Nebenfrauen reichlich gefüllt ist, immer noch Sex mit anderen Männern haben, ohne dass die Nachzucht in Gefahr gerät.

 

Werner

 

(*) sorry für den menschenverachtenden Ausdruck, aber leider scheinen Frauen in weiten Teilen des AT auf genau diesem Niveau gesehen zu werden

[Aleachim]

Am 15.8.2023 um 18:43 schrieb Studiosus:

Ich bin auch sehr für die Vision einer inklusiven Kirche. Die Mutter Kirche nimmt alle ihre Kinder gleichermaßen auf. Allerdings müssen die Kinder auch offen dafür sein, sich von ihrer Mutter etwas sagen zu lassen. Und das sehe ich in dieser Diskussion nicht wirklich. Ich sehe trotzige Kinder ringsum, die meinen es besser zu wissen als ihre Mutter. 

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu. Deine Bedingung, die du stellst, finde ich aber abstoßend.

 

Wenn man schon das Beispiel von Eltern und Kindern benutzt, sollte man nicht so tun, als wäre es eine gesunde Eltern-Kind-Beziehung, wenn Kinder nicht erwachsen werden dürfen. Es ist wichtig, das Kinder trotzig sind, dass sie ihre Eltern hinterfragen und das Eltern daraufhin auch sich immer wieder hinterfragen. Es ist wichtig, dass Eltern ihre Kinder ermutigen und ermächtigen, selber Entscheidungen zu treffen, aus Fehlern lernen zu dürfen und Dinge ganz anders machen zu können, als die Eltern das machen würden.

 

Normalerweise lässt die Trotzphase irgendwann nach, wenn die Kinder immer mehr Freiheit und Eigenverantwortung lernen. Wenn man ihnen das nicht zugesteht, bleibt eben der Trotz.

 

Wenn die "Mutter Kirche" ihren "Kindern" nicht erklären kann, wozu etwas eigentlich gut sein soll, dann ist es kein Wunder (und m.E. absolut richtig), dass sich die "Kinder" irgendwann nicht mehr daran halten.

 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Wenn ich mich nicht ganz täusche, beharrst aber gerade du Studiosus immer wieder darauf, dass das nunmal gottgegebene Vorschriften sind, die keinen direkten Nutzen haben. Gott will es eben so, auch wenn es einem Menschen vielleicht überhaupt gar nicht hilft und guttut.

Ich denke eher, Menschen wir Studiosus glauben, es tue dem Menschen gut und helfe ihm, er könne es nur nicht erkennen.

Das kann ich ja sogar nachvollziehen, nur wenn das so ist, hätte ich eben gerne wenigstens einen kleinen Beleg, dass das Ganze auch wirklich von Gott kommt und nicht irgendwelchen verdrehten menschlichen Gehirnen entsprungen ist.

Wenn da eine „Offenbarung“ behauptet wird, sollte man sie irgendwie belegen können, was natürlich nicht möglich ist.

So bleibt am Ende doch nur „kann man glauben oder auch nicht“. Und wenn nur das bleibt, frage ich mich, warum ich da nicht meinem eigenen Gefühl folgen soll, sondern dem anderer Leute, wenn es meinem Gefühl direkt widerspricht. Am Ende muss schließlich ich die Verantwortung für mein Handeln übernehmen, nicht diese anderen. „Ich hab das gemacht, weil die dort gesagt haben, ich soll das tun“ wird doch allenfalls noch bei Kindergartenkindern als Entschuldigung akzeptiert 

 

Werner

bearbeitet 17. August 2023 von Werner001

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Aleachim:

Am 15.8.2023 um 18:43 schrieb Studiosus:

Ich bin auch sehr für die Vision einer inklusiven Kirche. Die Mutter Kirche nimmt alle ihre Kinder gleichermaßen auf. Allerdings müssen die Kinder auch offen dafür sein, sich von ihrer Mutter etwas sagen zu lassen. Und das sehe ich in dieser Diskussion nicht wirklich. Ich sehe trotzige Kinder ringsum, die meinen es besser zu wissen als ihre Mutter. 

Den ersten beiden Sätzen stimme ich zu. Deine Bedingung, die du stellst, finde ich aber abstoßend.

ich sehe da drei mögliche Wege:

1. Vertrauen. Das hat die Amtskirche in Fragen der Sexualmoral gründlich verspielt.
2. Überzeugen. Das wird leider nicht mal ernsthaft versucht.
3. Strafen. Das kann die Amtskirche nicht mehr.

Bleibt nur noch ignorieren...

[Kara]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Auch das überzeugt nicht wirklich, denn ein Mann kann ja fast beliebig viele Frauen schwängern, da spielt es überhaupt keine Rolle, wenn auch mal zwei Männer miteinander Sex haben.

 

Flo schrieb von "Überleben"! Anders als heute konnten die Nachkommen damals nur überleben, wenn sich beide Elternteile auch drum gekümmert haben.

 

Es brachte also nix, wenn ein Mann beliebig viele Frauen geschwängert hat, da er üblicherweise nicht genügend Ressourcen hatte, diese auch zu versorgen. 

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke eher, Menschen wir Studiosus glauben, es tue dem Menschen gut und helfe ihm, er könne es nur nicht erkennen.

 

Du hast mich verstanden. Das ist in etwa meine Ansicht. 

 

Nur zwei Präzisierungen:

 

Ich denke, dass es durchaus auch Menschen gibt, die erkennen, dass ihnen die moralische Orientierung durch die Kirche hilft und gut tut. 

 

Helfen und gut tun sind zunächst "diesseitige" Kategorien. Nicht immer tut alles, was objektiv hilfreich oder notwendig ist, auch in der subjektiven Empfindung gut. Ich finde, es weist noch über die konkrete Situation hinaus: Wer versucht, in Einklang mit den Geboten Gottes und der Lehre der Kirche zu leben, der profitiert womöglich nicht nur hier auf Erden davon, sondern der fördert auch das letzte Ziel des Menschen, ultimativ das, was man "in den Himmel kommen" nennt. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 45 Minuten schrieb Aleachim:

... Man müsste sich also bemühen, den Menschen klar zu machen, was sie von dieser römisch-katholischen Sexualmoral haben. Warum das gut für sie ist. ...

Wie soll man das machen? Die Voreingenommenheit, die Überzeugung, dass diese Moral falsch sei, scheint unüberwindlich zu sein. Die vorherrschende Meinung ist ja eher so, dass die Kirche überzeugt werden müsse, ihre Moral endlich zu ändern. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wie soll man das machen? Die Voreingenommenheit, die Überzeugung, dass diese Moral falsch sei, scheint unüberwindlich zu sein. Die vorherrschende Meinung ist ja eher so, dass die Kirche überzeugt werden müsse, ihre Moral endlich zu ändern. 

Das ist gar nicht nötig. Es reicht, um diese Kirche einen großen Bogen zu machen. Dann können sie ansonsten tun, wozu sie lustig sind.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

 

Flo schrieb von "Überleben"! Anders als heute konnten die Nachkommen damals nur überleben, wenn sich beide Elternteile auch drum gekümmert haben.

 

Es brachte also nix, wenn ein Mann beliebig viele Frauen geschwängert hat, da er üblicherweise nicht genügend Ressourcen hatte, diese auch zu versorgen. 

Diese Ressourcen sind doch auch da, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat?

Für mich ergeben all diese Erklärungsversuche keinen Sinn.

Ist aber auch ziemlich egal, denn die wichtigere Frage ist doch, warum soll von all den 375 bronzezeitlichen Stammesvorschriften diese eine heute noch ganz wichtig und undiskutierbar zu befolgen sein, während man von allen 374 übrigen sagt „das sind nur historische Dinge, die für uns heute keinerlei Bedeutung haben“

 

Werner

bearbeitet 17. August 2023 von Werner001

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Diese Ressourcen sind doch auch da, wenn ein Mann Sex mit einem Mann hat?

Für mich ergeben all diese Erklärungsversuche keinen Sinn.

Ist aber auch ziemlich egal, denn die wichtigere Frage ist doch, warum soll von all den 375 bronzezeitlichen Stammesvorschriften diese eine heute noch ganz wichtig und undiskutierbar zu befolgen sein, während man von allen 374 übrigen sagt „das sind nur historische Dinge, die für uns heute keinerlei Bedeutung haben“

 

Werner

Na, weil...

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Naja... die alternativen Erklärungen sind schon ganz schön gezwungen. Schwuler Sex ist o.k., er soll nur nicht im Ehebett/Bett der Frau stattfinden?

 

Äh... das war es nicht ganz, was gesagt wurde.

[Studiosus]

Vor nicht allzu langer Zeit ist auf katholisch.de ein Interview mit einer Exegetin mit unausprechlichem Nachnamen erschienen, die die Winkelzüge der in der zeitgenössischen Tendenz der Exegese des Alten Testaments starken Interpretationsansätze (vorwiegend zur berühmten Levitikus-Stelle) sozusagen im Parforceritt abhandelt. 

 

Man kann das Ergebnis auf einen Satz verkürzen: Jede erdenkliche Auslegung ist zulässig und "wissenschaftlich vertretbar", nur die traditionelle Interpretation der Kirche nicht. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Wenn einer mit unzüchtigem gottlosen Lebenswandel seine Motivation hinter einer unangemessenen Argumentation versteckt, weil er sonst die Wahrscheinlichkeit reduziert, seine Leser für seinen unzüchtigen gottlosen Lebenswandel einnehmen zu können, dann sage ich das ganz sachlich.

 

 

Zuerst ist schon mal Deine Wortwahl alles andere als "sachlich". Sie ist polemisch und wertemäßig aufgeladen. Es ist so, als ob jemand, statt einfach von der kath. Sexuallehre zu sprechen, ständig wertende Formulierungen wie "absurde/groteske/menschenfeidliche" Sexuallehre verwenden würde. Das kann man auch mal machen, etwas als Resümee. Aber wen das der Standard ist, wird jede Debatte von vornherein emotional aufgeladen, wenn nicht unmöglich gemacht.

 

Dann hat eine Unterstellung nichts mit Sachlichkeit zu tun. Du kennst die Motivation nicht und kannst nicht sagen, ob der Autor vielleicht einfach nur die Motivation hatte, seine Sicht auf die Dinge darzulegen. Es gibt schließlich auch genug nicht-schwule Leute, die ähnlich argumentieren wie der Autor und also wohl eine andere Motivation haben müssen.

Und jemand, der beispielsweise die kath. Sexualmoral hochhält, würde es ja auch kaum schätzen, wenn man ihm ohne Beleg von vornherein unansehnliche sachfremde Motive unterstellen würde - etwa, dass er ein geistiges Zwangssystem oder eine Neurose in Textform ausleben würde oder was auch immer.

 

Wenn man sachlich diskutieren möchte, sollte man im Regelfall eine deskriptive Sprache wählen und auf ehrabschneidende, durch nichts belegbare Unterstellungen verzichten.

 

Zitat

Glaubensfragen sind keine Meinungsfragen und so vertritt ein Nicht-Gläubiger, der sich wider den Glauben äußert, keine andere Meinung.

 

Natürlich können unterschiedliche Menschen unterschiedlicher Meinung im Hinblick auf Glaubensfragen sein. Und so, wie es respektlos wäre, wenn jemand mit anderer Auffassung sagen würde, dass Deine Überzeugung keine (legitime) Meinung sei, wäre es auch respektlos, wenn Du es nicht akzeptierst, dass andere Menschen andere Ansichten zu Glaubensfragen haben können als Du.

 

Zitat

Als "Agitation" bezeichne ich im vorliegenden Kontext Aussagen, die Leser oder Hörer gegen den Glauben einnehmen oder gegen ihn aufbringen sollen und in diesem Sinne ist der Autor ein Agitator und seine Agitation teilt er mit vielen Verfechtern des synodalen Weges, die dem Glauben den Kampf angesagt haben.

 

Wenn Du etablierte Begriffe gegen ihre allgemein übliche Definition verwendest und Dir sozusagen Deine Privat-Sprache kreierst, dann ist natürlich jeder, der eine andere Weltanschauung hat als Du, automatisch ein "Agitator". Aber was würdest Du sagen, wenn jemand den Spieß umdreht und beispielsweise den begriff "Agitation" so umdefiniert, dass jeder, der sich äußert wie Du, ein "Agitator" ist?

 

Dass solche Vergewaltigungen der Sprache eine Diskussion unmöglich machen und höchstens dazu führen können, dass man sich gegenseitig beschimpft, sollte auf der Hand liegen. Kommunikation funktioniert nur, wenn es allgemein etablierte Regeln gibt, die beachtet werden.

Und im Übrigen auch für Kommentare, die nicht auf eine Diskussion abzielen, aber seriös sein wollen, dass sie bestimmte Standards genügen sollten. Dass man Begriffe in der üblichen Bedeutung verwendet, gehört dazu.

 

Zitat

Dass Teile der Bibel für die katholische Kirche keine Rolle spielen, mag wohl sein ist aber - wenn zutreffend - bzgl. meiner Aussagen zu den Worten des Autors irrelevant, weil ich nicht für die katholische Kirche, sondern für den christlichen Glauben spreche.

 

Oder den christliche Glauben, wie Du ihn interpretierst. Aber der Autor bezog sich eben auf den Katholizismus und seine Begründung der Sexuallehre, und zwar im erwähnten Zusammenhang mit der Dichotomie von "natürlich vs. unnatürlich".

bearbeitet 17. August 2023 von iskander

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann das Ergebnis auf einen Satz verkürzen: Jede erdenkliche Auslegung ist zulässig und "wissenschaftlich vertretbar", nur die traditionelle Interpretation der Kirche nicht. 

Diese Stelle heute noch als Argument für irgend etwas heranzuziehen ist wirklich eher peinlich. Die Sitte, kirchliche Verlautbarungen an unpassender Stelle mit Bibelzitaten zu garnieren, sollte ohnehin besser aufgegeben werden.

bearbeitet 17. August 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Diese Stelle heute noch als Argument für irgend etwas heranzuziehen ist wirklich eher peinlich

 

Deshalb tut die Kirche das in dieser Form auch nicht mehr. Ich habe die Nummern des KKK, die Homosexualität behandeln, gerade nicht gegenwärtig (irgendwo in der Größenordnung 2700, höher oder niedriger), aber dort wird meines Wissens nicht mehr auf Levitikus rekurriert. Es darf jemand nachsehen, ich bin mir ungeprüft nicht sicher. 

 

Allerdings, und das ist ein wenig die Krux, werden auch im Katechismus, wenn ich mich recht erinnere, ältere Erklärungen, etwa Homosexualitatis problema, rezipiert, in denen dieser Bezug (Die Sünde Sodoms/Levitikus/Paulus) seinerseits noch deutlicher vorhanden ist.

 

Aber grundsätzlich würde ich sagen, dass man sich von der Angewohnheit, moraltheologische Aussagen mit Schriftzitaten zu belegen, mittlerweile eher entfernt hat. Ob das gut oder schlecht ist, muss ich nicht bewerten. Heute stellt man, um Homosexualität zu problematisieren, weniger auf den Schwefelregen über Sodom ab, als vielmehr auf die anthropologische Dimension der Homosexualität, welche wiederum zu den bekannten Aussagen der objektiven Ungeordnetheit und mangelnder Ergänzungsbedürftigkeit hinführen. 

 

Deshalb sprach ich auch von der "traditionellen" kirchlichen Interpretation. Wobei man korrekt wohl eher von Traditionen im Plural sprechen müsste: Die Argumentation über die Schrift war nur ein möglicher Ansatz. Bei Thomas etwa sieht die Sache schon etwas anders aus, da geht es - obwohl der Aquinat Levitikus zur Kenntnis nimmt und wohl nicht dekonstruiert - eher um eine philophische Betrachtung der "Naturwidrigkeit" homosexueller Akte, woraus deren Verwerflichkeit resultiere. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Vor nicht allzu langer Zeit ist auf katholisch.de ein Interview mit einer Exegetin mit unausprechlichem Nachnamen erschienen, die die Winkelzüge der in der zeitgenössischen Tendenz der Exegese des Alten Testaments starken Interpretationsansätze (vorwiegend zur berühmten Levitikus-Stelle) sozusagen im Parforceritt abhandelt. 

 

Man kann das Ergebnis auf einen Satz verkürzen: Jede erdenkliche Auslegung ist zulässig und "wissenschaftlich vertretbar", nur die traditionelle Interpretation der Kirche nicht. 

Warum sollten zeitgenössische Winkelzüge weniger vertrauenswürdig sein als historische? Warum sollten verdrehte Gedankengänge historischer Männer glaubwürdiger sein als  solche moderner Frauen? 
 

Ich gab diese und ähnliche Fragen schon so oft genug gestellt, aber keine Antwort erhalten.

“Die Kirche hat dich auf die verdrehten Gedankengänge der historischen Männer festgelegt“ ist das einzige Argument. Aber warum? Keine Ahnung.

 

Werner

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Ich würde bitten, wenn man mich widerlegen will, meine Aussagen richtig zu lesen: Ich schrieb nicht, Petrus Damiani hätte in etwa dieselben Maßnahmen bei der Verfolgung sodomitischer Priester gefordert, die auch der weltliche Arm angewendet hätte (eine dezidierte Sodomiterverfolgung setzt dort erst deutlich später ein). Ich schrieb, was er an Sanktionen fordert, das geht - obwohl es zweifelsohne sehr hart klingt - nicht wesentlich über das hinaus, was im mittelalterlichen Strafwesen allgemein (nicht mit Bezug auf eine besondere Gruppe, also auch nicht sodomitische Priester) praktiziert wurde. 

 

Genau dazu hatte ich mich ja auch schon ausdrücklich geäußert:

 

"Und dass in anderen Bereichen - Bereichen, die mit der Homosexualität nichts zu tun hatten - im Mittelalter grausam zuging, ist ja nun wirklich keine Entschuldigung dafür, die Grausamkeit auf neue Bereiche ausweiten zu wollen."

 

Zitat

 Der ganze Schwall mit dem folgenden obligatorischen Wiki-Artikel zur Sodomiterverfolgung versucht auf eine Äußerung zu replizieren, die ich gar nicht getätigt habe. 

 

Nein. Der "Schwall" belegt, dass Damiani selbst Gruppen verfolgen wollte, denen sogar im Mittelalter eine gewisse Toleranz entgegengebracht wurde und also über seine Zeit hinausging.

 

Zitat

Ich kann es allerdings nicht wortlos hinnehmen, wenn große Heilige und Kirchenlehrer hier in verhetzender Absicht aufs Übelste diffamiert werden.

 

Abgesehen mal von der unverschämten Unterstellung: Wo bitte "diffamiere" ich denn jemanden, noch dazu "aufs Übelste"? Ich referiere, was Damiani gesagt und getan hat (laut den mir zur Verfügung stehenden Quellen). Ich vergleiche seine Haltung mir der von anderen Menschen seiner Zeit, sei es im Hinblick auf Homosexuelle oder verheiratete Geistliche. Und dann tue ich eben meine Meinung kund, und die ist eben nicht vorteilhaft. Was hat das alles mit "Hetze" oder "übelster Diffamierung" zu tun? Ist die Darstellung von Tatsachen eine Diffamierung? Oder eine kritische Meinung, die man sich auf der Grundlage der Tatsachen bildet?

 

Zitat

Aber, ich kann es nur bekräftigen, wer die Sudel-Seite von WisiKi für eine seriöse Informationsquelle hält, den stört das wohl auch nicht. 

 

Welches Zitat aus der Wikipedia stört Dich denn? Da ging es doch nicht einmal um Damiani?

 

Zitat

Und als letzte Bemerkung darf ich in den Raum stellen, dass diese sehr engagiert geführte (vielleicht zu engagiert, was ist der Antrieb?) Diskussion keinen Kirchenkater hinter dem Ofen mehr hervorlocken wird: Für die meisten Katholiken dieser Tage sind diese ausschließlich historischen Reminiszenzen, wenn sie überhaupt etwas damit anfangen können, irrelevant, der Otto-Normal-Katholik interessiert sich nicht dafür.

 

Stimmt. So wenig wie z.B für die kirchliche Lehre zur Verhütung. Dafür interessieren sich viele Katholiken - soweit sie sich überhaupt noch für die Kirche interessieren - wohl durchaus für Reformen. Und, was beweist uns das jetzt?

 

Zitat

Beim nächsten Geriatrie-Treff von Wir sind Kirche oder beim Deschner-Fanklub wird man damit vielleicht punkten können.

 

Ich finde diese Art der Betrachtung nicht angemessen und halte mich daher zurück. Aber so viel: Zumindest in Europa, Nordamerika und Südamerika, und wohl auch auf den Philippinen, dürften nur (sehr) wenige gläubige junge Leute der Kirchenlehre in allen Fragen folgen. In vielen, wenn vielleicht auch nicht allen Fragen der Sexualität, dürften sie dem "Deschner-Fanclub" näherstehen als der offiziellen kirchlichen Lehre. Und was beispielsweise die Zustimmung zum Zölibat angeht, dürfte die Situation relativ ähnlich sein.

Diejenigen hingegen, die die offizielle Kirchenlehre bestimmen, sind meistens hochrangige Kleriker, die man auch bei einer großzügigen Auslegung des Begriffs kaum als "jugendlich" bezeichnen kann.

 

Folgt daraus nun etwas Wichtiges? Vielleicht nicht. Aber mit der Geriatrie-Polemik Du Dir bzw. Deiner Sache ins eigene Fleisch.

[rince]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Äh... das war es nicht ganz, was gesagt wurde.

 

Unter anderem steht in deinem Link bezüglich der Levitikus-Stelle:

Zitat

Eine weit verbreitete Art der Interpretation ist, dass ein Mann keinen Sex mit einem anderen Mann haben darf. Eine andere Variante: Ein Mann darf mit einem anderen Mann keinen Sex in dessen Ehebett haben. Bei liberalen Forschenden ist eine andere Variante populär: Verboten ist die passive Rolle beim gleichgeschlechtlichen Sex, ein Mann darf also penetrieren, aber nicht penetriert werden.

 

Dass die interviewte Exegetin nun plötzlich aus der Forderung: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." plötzlich macht "Die Frau soll keinen flotten Dreier mit 2 Männern schieben", da schüttel ich nicht weniger den Kopf. 

 

 

 

bearbeitet 17. August 2023 von rince

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Deshalb tut die Kirche das in dieser Form auch nicht mehr. Ich habe die Nummern des KKK, die Homosexualität behandeln, gerade nicht gegenwärtig (irgendwo in der Größenordnung 2700, höher oder niedriger), aber dort wird meines Wissens nicht mehr auf Levitikus rekurriert. Es darf jemand nachsehen, ich bin mir ungeprüft nicht sicher. 

 

Nicht auf Levitikus, aber auf Gen. 19, was mMn noch peinlicher ist. Ich glaube, es würde nirgendwo befürwortet, spätabends Häuser zu umstellen und die Gäste anderer Leute zwecks Mißbrauchs herauszuverlangen.

bearbeitet 17. August 2023 von Merkur