Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

.. Leider stellte sich im Gespräch heraus, dass mit Ideologie nicht die wild grassierenden Häresien unserer Zeit, sondern die Lehre der Kirche, hier auch ganz konkret ihre Position zu Homosexualität und Gender, gemeint war. Angeschlossen hat sich ein Lamento, dass der "Input" der Exegeten durch das Lehramt zu selten angefragt würde. Eine Verbindung zwischen diesen beiden Sachverhalten konnte oder wollte er nicht herstellen. Wenn prominente Theologen die Lehre der Kirche unter die Ideologien einreihen und ihre Aufgabe - mit Sendung der Kirche - darin erkennen, dagegen anzugehen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn man zu selten angefragt wird. ...

Die traditionelle Lehre ist in diesem Punkt ja leider nicht viel anspruchsvoller als die modernen Häresien. Am besten wird es sein, den Fokus in Zukunft auf andere Themen zu lenken, um die Peinlichkeiten der Vergangenheit und Gegenwart vergessen zu machen. Klima und Nachhaltigkeit böte sich da an.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Klima und Nachhaltigkeit böte sich da an.

 

Ich glaube da sind andere Akteure schon weiter und kompetenter als die Kirche. Da muss Theologie nicht halbgar hinterher hinken, um irgendwie zu versuchen, sich im Gespräch zu halten. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich glaube da sind andere Akteure schon weiter und kompetenter als die Kirche. Da muss Theologie nicht halbgar hinterher hinken, um irgendwie zu versuchen, sich im Gespräch zu halten. 

Hm, also, ja, nee, ich verkneife es mir.

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich glaube da sind andere Akteure schon weiter und kompetenter als die Kirche. Da muss Theologie nicht halbgar hinterher hinken, um irgendwie zu versuchen, sich im Gespräch zu halten. 

Sie wird immerhin staatlich subventioniert. Wer da nicht auffällt, fällt irgendwann weg.

[Studiosus]

Zumal "Klima" kein Thema ist, mit dem sich Theologie vorrangig beschäftigen sollte. Es ist schon schlimm genug, wenn sich andere Ressorts und Politik damit beschäftigen. Da braucht man nicht noch einen netten Märchenonkel, der das Thema vom Garten Eden her aufrollt. 

 

Was es braucht sind praktikable Lösungen, die den Leuten weder auf die Brieftasche noch auf die Nerven fallen. Außer frommen Worten und Symbolpolitik hat die Kirche da in diesem Fall, das gestehe ich offen, wenig anzubieten. 

 

Ich bin jedenfalls nicht Theologe geworden, um mich mit Klimafragen zu beschäftigen. Weiters plane ich Katholik zu bleiben und mich nicht einer der aus dem Boden sprießenden Klima-Kirchen anzuschließen. 

bearbeitet 17. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zumal "Klima" kein Thema ist, mit dem sich Theologie vorrangig beschäftigen sollte. Es ist schon schlimm genug, wenn sich andere Ressorts und Politik damit beschäftigen. 

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, dass Theologie sich mit dem Liebesleben anderer Leute beschäftigen müsse? Da ist Klima allemal unverfänglicher.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Zumal "Klima" kein Thema ist, mit dem sich Theologie vorrangig beschäftigen sollte. Es ist schon schlimm genug, wenn sich andere Ressorts und Politik damit beschäftigen. 

Ich sehe auch nicht, warum Theologie sich vorrangig mit Sexualverhalten beschäftigen sollte.

Spinner früherer Zeiten hielten das für so heilsnotwendig wie heutige Klebstoffaktivisten das Klima. 
Ob man nun sein Leben fastend auf Säulen oder sich auf Straßen festklebend vergeudet, macht keinen großen Unterschied.

Also warum soll sich die Theologie nicht mit Klima beschäftigen 

 

Werner

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rince:

 

Unter anderem steht in deinem Link bezüglich der Levitikus-Stelle:

 

Dass die interviewte Exegetin nun plötzlich aus der Forderung: "Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel." plötzlich macht "Die Frau soll keinen flotten Dreier mit 2 Männern schieben", da schüttel ich nicht weniger den Kopf.

 

Gut, aber da hat die Autorin ja nur auf andere Meinungen hingewiesen. Ihre eigene Interpretation finde ich überzeugender. natürlich mit dem Vorbehalt, dass ich kein Experte auf diesem Feld bin und mir auch keine "starken" Urteile erlaube. Aber ihre eigene Interpretation scheint mir stimmig zu sein und auch die hebräischen Original-Formulierung (wenn sie denn wie angegeben lautet) plausibler zu erklären als die Standard-Interpretation.

 

Am 16.8.2023 um 20:50 schrieb Werner001:

Der ist ja nun kein Einzelfall. Abrosius von Mailand oder Karl Borromäus, um nur zwei weiter Beispiele zu nennen, waren schlicht Verbrecher und Schurken, ihre „Heiligkeit“ bestand einzig darin, dass sie ihre Verbrechen im Namen Gottes und der Offenbarung verübten.

 

Zu Ambrosius ist mir wenig bekannt, und ich konnte auf die Schnelle auch wenig finden. Im Hinblick auf Karl Borromäus scheinst Du jedenfalls nicht ganz falsch zu liegen. Es ist wohl so, wie Du es sagst: Für die Kirche ist teilweise entscheidend, wer ihr treu und erfolgreich dient. Solange dann keine persönlichen Skandale hinzukommen (oder bekannt werden), und die entsprechende Person auch noch asketisch lebt, ist die Türe für eine Verehrung wohl weit offen. Oder das ist jedenfalls der Eindruck, der bei mir hängenbleibt.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Zu Ambrosius ist mir wenig bekannt, und ich konnte auf die Schnelle auch wenig finden.

Ambrosius ist die personifizierte Intoleranz, der ganz maßgeblich dazu beitrug, dass aus dem Christentum im Römischen Reich ein intolerantes, Leute mordendes Monster wurde, dass erst Jahrhunderte später mühsam wieder gezähmt werden konnte.

 

Werner

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Ambrosius ist die personifizierte Intoleranz

Und Lehrer des Augustinus von Hippo...

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ambrosius ist die personifizierte Intoleranz, der ganz maßgeblich dazu beitrug, dass aus dem Christentum im Römischen Reich ein intolerantes, Leute mordendes Monster wurde, dass erst Jahrhunderte später mühsam wieder gezähmt werden konnte.

 

Werner

 

Ist es gezähmt worden, oder hatte es sich nur durchgesetzt? 

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist es gezähmt worden, oder hatte es sich nur durchgesetzt? 

Dass ich das hier schreiben kann, ohne auf dem Scheiterhaufen oder Schafott zu landen, ist ein Beleg für die Zähmung.

Ambrosius oder Karl Borromäus wären nicht so nachsichtig mit mir gewesen

 

Wetner

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Ist es gezähmt worden, oder hatte es sich nur durchgesetzt? 

Dass ich das hier schreiben kann, ohne auf dem Scheiterhaufen oder Schafott zu landen, ist ein Beleg für die Zähmung.

Ambrosius oder Karl Borromäus wären nicht so nachsichtig mit mir gewesen

 

Ein unwiderlegbarer Beweis!

[Moriz]

Am 17.8.2023 um 12:22 schrieb Merkur:

Wie soll man das machen? Die Voreingenommenheit, die Überzeugung, dass diese Moral falsch sei, scheint unüberwindlich zu sein. Die vorherrschende Meinung ist ja eher so, dass die Kirche überzeugt werden müsse, ihre Moral endlich zu ändern. 

Wenn die Kirche

• das Vertrauen der Gläubigen verloren hat
• nicht in der Lage ist, die Gläubigen von der Richtigkeit einer (moralischen) Lehre zu überzeugen
• und schon lange keine weltliche Macht mehr hat,

dann wird es jetzt mit Diffamierung versucht? Wie armselig!

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Im Hinblick auf Karl Borromäus scheinst Du jedenfalls nicht ganz falsch zu liegen. Es ist wohl so, wie Du es sagst: Für die Kirche ist teilweise entscheidend, wer ihr treu und erfolgreich dient. Solange dann keine persönlichen Skandale hinzukommen (oder bekannt werden), und die entsprechende Person auch noch asketisch lebt, ist die Türe für eine Verehrung wohl weit offen. Oder das ist jedenfalls der Eindruck, der bei mir hängenbleibt.

 

Für die Heiligkeit ist kein durchgängig heiligmäßiges Leben notwendig (auch wenn ein solches nachträglich gerne in die Legenden eingebaut wird).

Es gab da vor Jahren mal einen Sturm im Wasserglas in Frankreich, als die Kirche einen verurteilten Mörder heilig gesprochen hat (natürlich nicht wegen des Mordes! Ich weiß aber gerade nicht mehr wofür).

 

[iskander]

Am 18.8.2023 um 17:49 schrieb Moriz:

 

Für die Heiligkeit ist kein durchgängig heiligmäßiges Leben notwendig (auch wenn ein solches nachträglich gerne in die Legenden eingebaut wird).

Es gab da vor Jahren mal einen Sturm im Wasserglas in Frankreich, als die Kirche einen verurteilten Mörder heilig gesprochen hat (natürlich nicht wegen des Mordes! Ich weiß aber gerade nicht mehr wofür).

 

 

Hm ja, aber der Mörder hat wahrscheinlich glaubwürdig bereut und sein Leben geändert. Und laut Bibel hat ja Paulus an der Steinigung des Stephanus Anteil gehabt, und doch gilt er - bekehrt, natürlich - als einer der wichtigsten Heiligen der Kirche ("Apostelfürst" usw.). Also hat das immerhin Tradition.

 

Karl Borromäus und andere haben ihre taten nicht bereut - aber sie haben ja im Interesse der "rechten Sache" gehandelt.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Karl Borromäus und andere haben ihre taten nicht bereut

So war damals halt der Zeitgeist. 
Das Problem ist, dass man heute z. B. beim Thema Homosexualität auf solche Leute und damit solchen Zeitgeist zurückgreift, und sinngemäß sagt, was damals richtig war, kann heute doch nicht falsch sein.

 

Doch, kann es. 

Wenn historische heilige Kirchenmänner Homosexualität schlecht und das Ermorden Andersgläubiger gut fanden, heißt das für uns heute eben nicht, dass wir diese Ansichten teilen müssen, und wenn sie noch so „heilig“ waren

 

Werner

[Studiosus]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

So war damals halt der Zeitgeist. 
Das Problem ist, dass man heute z. B. beim Thema Homosexualität auf solche Leute und damit solchen Zeitgeist zurückgreift, und sinngemäß sagt, was damals richtig war, kann heute doch nicht falsch sein.

 

Doch, kann es. 

Wenn historische heilige Kirchenmänner Homosexualität schlecht und das Ermorden Andersgläubiger gut fanden, heißt das für uns heute eben nicht, dass wir diese Ansichten teilen müssen, und wenn sie noch so „heilig“ waren

 

Werner

 

Ich kenne im katholischen Bereich, wirklich über alle kirchenpolitischen Lager hinweg, von WisiKi bis zu ultra-Sedisvakantisten, keinen einzigen Menschen, der gegenwärtig die Ermordung Andersgläubiger aktiv propagieren oder einfordern würde. Gut, dass ich keinen kenne, muss kein zwingender Beweis sein; ich kenne zugegebenermaßen nicht jede verirrte Seele im globalen Internet. 

 

Man kann nämlich, so zumindest meine Erfahrung, in der Sache durchaus Kontinuität wahren (also die theologische Position beibehalten) und dennoch zur Kenntnis nehmen, dass sich die Rahmenbedingungen unserer Welt und Gesellschaft gewandelt haben, sodass die letale Erhitzung von Ungläubigen und Häretikern heute weder möglich, noch angebracht oder auch nur wünschenswert erscheint. 

bearbeitet 19. August 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn historische heilige Kirchenmänner Homosexualität schlecht und das Ermorden Andersgläubiger gut fanden, heißt das für uns heute eben nicht, dass wir diese Ansichten teilen müssen, und wenn sie noch so „heilig“ waren

 

Ich kenne im katholischen Bereich, wirklich über alle kirchenpolitischen Lager hinweg, von WisiKi bis zu ultra-Sedisvakantisten, keinen einzigen Menschen, der gegenwärtig die Ermordung Andersgläubiger aktiv propagieren oder einfordern würde. 

 

Das ist sicher so. Das heißt aber nicht mehr und nicht weniger, daß das Christentum in seinen Anfängen von Vorstellungen geprägt war, die heutige Christen, wüßten sie davon (was die allermeisten nicht tun) entsetzt zurückließe. Es sind dagegen Vorstellungen, wie wir sie heute bei Islamisten recht verbreitet vorfinden (auch wenn nicht alle dies in der Praxis wirklich durchführen). 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist sicher so. Das heißt aber nicht mehr und nicht weniger, daß das Christentum in seinen Anfängen von Vorstellungen geprägt war, die heutige Christen, wüßten sie davon (was die allermeisten nicht tun) entsetzt zurückließe. Es sind dagegen Vorstellungen, wie wir sie heute bei Islamisten recht verbreitet vorfinden (auch wenn nicht alle dies in der Praxis wirklich durchführen). 

 

Ja, und es sind nicht nur die Vorstellungen (die kann man haben oder nicht). Vorstellungen brauchen auch einen Arm, der sie in die Tat umsetzt, sonst bleiben sie papiern. Und den hat das Christentum, das wird man nicht leugnen können, recht bald gefunden. Diese Exzesse auch der Gewalt sind meines Erachtens die fast natürliche Konsequenz, wenn die Religion mit der Macht ins Bett geht. Das hat, auch das wird man nicht leugnen, die Kirche lange und oft und wo es ging getan. 

 

Diese Zeiten, die Verbindung von Thron und Altar, von Kirchenrecht und brachium saeculare, sind vorbei. Und das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Auch für die Kirche nicht. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Diese Zeiten, die Verbindung von Thron und Altar, von Kirchenrecht und brachium saeculare, sind vorbei. Und das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Auch für die Kirche nicht. 

 

Das ist nicht nur "vielleicht gar nicht so schlecht", es ist einfach gut, für Christen wie Nichtchristen, Gesellschaft wie Kirchen. 

[Marcellinus]

Hier was zum Lesen: 

 

Wie hältst du’s mit der Kirche?
Zur Bedeutung der Kirche in der Gesellschaf
Erste Ergebnisse der 6. Kirchenmitgliedschafsuntersuchung

 

Veröffentlicht von der EKD, mitgetragen von der Deutschen Bischofskonferenz

 

Daraus nur eine Satz: "Nicht nur die Kirchenbindung geht deutlich zurück, sondern auch Religiosität."

[Studiosus]

Ich bin zufällig auf die Regelung zum Kirchenaustritt in Polen gestoßen. Im Vergleich mit der deutschen Vorgehensweise - klar, nicht direkt vergleichbar, da andere staatskirchenrechtliche Rahmenbedingungen - erscheint mir die polnische Lösung viel sauberer.

 

Und zwar scheint es, soweit ich das nachvollziehen konnte, so zu sein, dass der Austrittswillige seinem Gemeindepriester persönlich eine Erklärung überreichen muss, worin neben dem Datum und Ort seiner Taufe explizit niedergelegt ist, dass er in einem freien Willensakt beabsichtigt, die katholische Kirche zu verlassen, ggfs. unter Angabe von Gründen. Damit wird, Grundlage ist wohl ein Dekret der Polnischen Bischofskonferenz aus 2016, ein formaler Akt der Apostasie gesetzt.

 

Was ich darüber hinaus interessant finde, ist, dass der diese Erklärung entgegennehmende Priester die Anweisung hat, den Austrittswilligen zum Verbleib in der Kirche zu "ermuntern", man könnte auch sagen überreden, und ihn über die Konsequenzen der Exkommunikation aufzuklären. 

 

Wenn das nichts bringt, versieht er den Eintrag im Taufregister mit dem Vermerk "Erklärung über den Kirchenaustritt abgegeben". Was er jedoch nicht darf, ist eine Bescheinigung über den Kirchenaustritt auszustellen. 

 

Mir kommt diese Lösung etwas unmittelbarer vor, da anders als in Deutschland die staatliche Zwischenebene dabei ausgeschaltet ist. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin zufällig auf die Regelung zum Kirchenaustritt in Polen gestoßen. Im Vergleich mit der deutschen Vorgehensweise - klar, nicht direkt vergleichbar, da andere staatskirchenrechtliche Rahmenbedingungen - erscheint mir die polnische Lösung viel sauberer.

 

Eine Frage vorweg: Hat in Polen ein Kirchenaustritt irgendwelche Konsequenzen, z.B. vergleichbar der deutschen Kirchensteuer oder Probleme mit einem kirchlichen Arbeitgeber? 

 

Offen gestanden: Die Vorgehensweise finde ich hochgradig übergriffig.

Wenn ich mit der Kirche nichts mehr zu tun haben will, muss ich mich dafür nicht vor einem Kirchenvertreter rechtfertigen, der die Anweisung hat, mich zum Verbleib zu ermuntern. 

 

Und eine heile katholische Welt ist Polen auch schon lange nicht mehr. Hier ein interessanter Artikel hierzu. 

[Thanos]

Gibt es da überhaupt einen Austritt? In Deutschland geht das ja nur wegen „Kirchensteuerinstitution“