Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Studiosus]

Also einen echten Ausritt gibt es natürlich hüben wie drüben nicht. Aus der Kirche kann man nicht austreten. 

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Eine Frage vorweg: Hat in Polen ein Kirchenaustritt irgendwelche Konsequenzen, z.B. vergleichbar der deutschen Kirchensteuer oder Probleme mit einem kirchlichen Arbeitgeber? 

 

Das müsste ich noch in Erfahrung bringen. Wie Anstellungsverhältnisse im Grenzbereich Staat/Kirche oder nur Kirche in Polen geregelt sind, entzieht sich, nicht zuletzt wegen mangelndem Sprachverständnis, meiner Kenntnis. Allerdings würde ich vermuten, dass eine Anstellung in einem kirchlichen Betrieb weiterhin an die auch formale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche geknüpft ist. 

 

Und zur Übergriffigkeit: Ich bin noch nie aus der Kirche ausgetreten, aber gibt es in Deutschland nicht auch ein Formschreiben, in dem der Austrittswillige ein Gesprächsangebot mit seinem örtlichen Pfarrer vermittelt bekommt? 

 

 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das müsste ich noch in Erfahrung bringen. Wie Anstellungsverhältnisse im Grenzbereich Staat/Kirche oder nur Kirche in Polen geregelt sind, entzieht sich, nicht zuletzt wegen mangelndem Sprachverständnis, meiner Kenntnis. Allerdings würde ich vermuten, dass eine Anstellung in einem kirchlichen Betrieb weiterhin an die auch formale Zugehörigkeit zur katholischen Kirche geknüpft ist. 

Die Frage ist ja vielmehr, ob es in Polen in nennenswerten Umfang Stellen beim Arbeitgeber Kirche gibt.

In Deutschland ist das Thema ja nur deswegen relevant, weil es zahllose soziale Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft gibt. Wenn die Kirche sich aus dem Bereich und auch aus den Schulen und Kindergärten völlig rausziehen würde, wäre die Kirchenzugehörigkeit weitestgehend irrelevant - außer für die paar pastoralen Mitarbeiter (in ganz Deutschland vielleicht 30 000, wenn überhaupt). 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

Die Frage ist ja vielmehr, ob es in Polen in nennenswerten Umfang Stellen beim Arbeitgeber Kirche gibt.

 

Das wird, glaube ich, in Polen tatsächlich eher nicht der Fall sein. Und wenn ein Betrieb, sagen wir ein Heim, in kirchlicher Trägerschaft ist, dann werden dort auch vornehmlich katholische Ordensangehörige o. ä. arbeiten. Insofern stellt sich da Frage nicht so wirklich. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das wird, glaube ich, in Polen tatsächlich eher nicht der Fall sein. Und wenn ein Betrieb, sagen wir ein Heim, in kirchlicher Trägerschaft ist, dann werden dort auch vornehmlich katholische Ordensangehörige o. ä. arbeiten. Insofern stellt sich da Frage nicht so wirklich. 

Soweit ich weiß, brechen auch in Polen die Zahlen ein, was geistliche Berufungen betrifft.  

[Thanos]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Und zur Übergriffigkeit: Ich bin noch nie aus der Kirche ausgetreten, aber gibt es in Deutschland nicht auch ein Formschreiben, in dem der Austrittswillige ein Gesprächsangebot mit seinem örtlichen Pfarrer vermittelt bekommt? 

Man geht zum Amtsgericht, kreuzt an, dass man austritt, zahlt 30 Euro. Das Amtsgericht informiert die Kirche und man bekommt einen Durchschlag für den Arbeitgeber mit. Ob jetzt die Pfarrei sich meldet, weiß ich nicht, je nach Pfarrei ist man sowieso nur mitlaufend in der Kartei. Auf jeden Fall bekommt man vom Ordinariat nochmal ein Schreiben, das über den Verlust der Rechte informiert.

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thanos:

Man geht zum Amtsgericht, kreuzt an, dass man austritt, zahlt 30 Euro. Das Amtsgericht informiert die Kirche und man bekommt einen Durchschlag für den Arbeitgeber mit. Ob jetzt die Pfarrei sich meldet, weiß ich nicht, je nach Pfarrei ist man sowieso nur mitlaufend in der Kartei. 

 

Man sollte die Austrittsbescheinigung gut aufheben, falls es Nachforderungen an Kirchensteuer gibt. Daß sich von den Kirchen nochmal jemand aus anderen Gründen meldet, habe ich noch nicht gehört. 

[Weihrauch]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Aus der Kirche kann man nicht austreten.

 

Das kannst du gerne glauben, aber du überschätzt die Macht und Autorität der Kirche maßlos, wenn du meinst, dass sie mir das einreden könnte. Sie kann es nicht mal begründen, denn die Dokumente mit denen sie das versuchen würde, haben für mich dieselbe Verbindlichkeit, wie die AGB's eines Pinguinzüchters in Nigeria.

[Marcellinus]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Also einen echten Ausritt gibt es natürlich hüben wie drüben nicht. Aus der Kirche kann man nicht austreten. 

 

Na, dann ist doch alles gut - oder?

[SteRo]

vor 56 Minuten schrieb Thanos:

Auf jeden Fall bekommt man vom Ordinariat nochmal ein Schreiben, das über den Verlust der Rechte informiert.

Das ist nicht wahr, aber auch unerheblich, weil ich gar keine Rechte hatte, außer dem Recht auszutreten.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Aus der Kirche kann man nicht austreten. 

Das mag aus theologisch-metaphysischer Perspektive "der Kirche" richtig sein. "Die Perspektive welcher "Kirche" denn?" mag einem da spontan in den Sinn kommen.

Alles nur eine Folge des sprachlichen Schabernacks, der listigerweise seit Bestehen der katholischen Amts"kirche" mit dem Wort "Kirche" betrieben wird und der von geneigter Seite dazu verwendet wird, anderen "Kirchen" das "Kirchesein" abzusprechen, was sich diese "Kirchen" aber natürlich nicht gefallen lassen wollen. Dann wieder wird von geneigter Seite das Wort "Kirche" verwendet als ob es Amt"kirche" bedeuten würde, um sich, also die ökonomisch-politische Institution, als "Stellvertreter Christi" zu gerieren.

Praktisch, also nicht theologisch-metaphysisch, kann man halt sehr wohl in eine "Kirche" eintreten oder aus einer austreten.

bearbeitet 17. November 2023 von SteRo

[Studiosus]

@Weihrauch @SteRo

 

Klar, ich spreche hier nur aus der theologischen Binnenperspektive der katholischen Kirche heraus.

 

Ganz weltlich-praktisch kann man natürlich sehr wohl aus der Kirche austreten, sei es dort, wo es ein Verfahren gibt, durch entsprechende Erklärung oder einfach faktisch durch Bruch mit der Kirche und Aufgabe von katholischem Glauben und Praxis. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Na, dann ist doch alles gut - oder?

 

Das kommt darauf an. Ich sag mal "Ja". 

[Thanos]

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Das ist nicht wahr, aber auch unerheblich, weil ich gar keine Rechte hatte, außer dem Recht auszutreten.

Die Sakramente darfst Du nach einem Austritt nicht empfangen, das war ein Recht, das Du vorher hattest.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Thanos:

Die Sakramente darfst Du nach einem Austritt nicht empfangen, das war ein Recht, das Du vorher hattest.

 

Das hätte mir damals mal jemand sagen müssen (der Religionsunterricht war grottenschlecht), dass das ein Recht war, was mir der unterrichtende Priester als Pflicht verkaufte, weil wer nicht folgt bestraft wird.

Wenn's mir noch später jemand gesagt hätte. wäre ich ihm wahrscheinlich ins Gesicht gesprungen😂

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Auf jeden Fall bekommt man vom Ordinariat nochmal ein Schreiben, das über den Verlust der Rechte informiert.

Iwo, man hört überhaupt nichts von der Amtskirche. 
Man könnte auch sagen, vorher nicht, und nachher auch nicht.

 

Werner

[laura]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Das hätte mir damals mal jemand sagen müssen (der Religionsunterricht war grottenschlecht), dass das ein Recht war, was mir der unterrichtende Priester als Pflicht verkaufte, weil wer nicht folgt bestraft wird.

Das ist das große Problem der Sakramentenkatechese bis heute.

Bis heute müssen die Erstkommunionkinder in den meisten Bistümern vor der Erstkommunion beichten. Theoretisch ist es freiwillig, aber ich möchte das neunjährige Kind sehen, dass die innere Stärke hat, sich dem "Gruppenzwang" zu widersetzen. 

Wie heißt es so schön: Ist halt ein "Bundle-Artikel". 

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Iwo, man hört überhaupt nichts von der Amtskirche. 
Man könnte auch sagen, vorher nicht, und nachher auch nicht.

 

Werner

 

Das Schreiben habe ich bei einem Freund gesehen, der irgendwann das Weite gesucht hat. Vielleicht ist das regional verschieden.

 

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Das ist das große Problem der Sakramentenkatechese bis heute.

Bis heute müssen die Erstkommunionkinder in den meisten Bistümern vor der Erstkommunion beichten. Theoretisch ist es freiwillig, aber ich möchte das neunjährige Kind sehen, dass die innere Stärke hat, sich dem "Gruppenzwang" zu widersetzen. 

Wie heißt es so schön: Ist halt ein "Bundle-Artikel". 

Als Nicht-Katholik, der eine Außenperspektive einnehmen kann, würde ich heutzutage ja eher die theologische Sakramentenlehre als großes Problem der katholischen Theologie bezeichnen. Die katholische Theologie hat ja die ein oder andere sehr schöne begriffliche Inspiration zur Hand und kann diese auch auf die Bibel zurückführen. Immer dann aber, wenn sie besonders kreativ und weitschweifig wird, weil es an biblischen Quellen mangelt, dann ist das doch mit großer Vorsicht zu genießen.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Klar, ich spreche hier nur aus der theologischen Binnenperspektive der katholischen Kirche heraus.

 

Wenn das jemand so raushaut wie du vorhin, kommt mir die Galle hoch, weil ich mich da bevormundet und entmündigt vorkomme. Ich finde solche Aussagen Übergriffig, und kann das nicht unwidersprochen so stehen lassen. Das mit der Binnenperspektive der katholischen Kirche, ergibt für mich auch keinen Sinn, weil diese Binnenperspektive nur Leute betrifft, die es nicht betrifft, da sie noch in der Kirche sind und die Binnenperspektive an der Kirchentür endet.

 

Man könnte ja auch auf die Idee kommen, dass es manchen den Austritt sogar erleichtert. Ist doch praktisch, dass man aus der Kirche austreten und Katholik bleiben kann. Falls das dasselbe ist. Möchte aber jetzt damit hier nicht auch noch eine weitere haarspalterische Diskussion unter euch Bürokraten auslösen, was der Unterschied zwischen "nicht aus der Kirche austreten können" und Katholiksein oder katholisch sein kirchenrechtlich genau nach § 4711 bedeutet. 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ganz weltlich-praktisch kann man natürlich sehr wohl aus der Kirche austreten, sei es dort, wo es ein Verfahren gibt, durch entsprechende Erklärung oder einfach faktisch durch Bruch mit der Kirche und Aufgabe von katholischem Glauben und Praxis. 

 

Ich meine das ja auch nicht böse, und es ist nicht so, das ich alles meines katholischen Glaubens aufgegeben hätte und auch nicht die Praxis im ganzen. Hin und wieder gehe ich in die Kirche, meistens wenn gerade keine Messe ist, und ich alleine sein kann für einen stillen Moment, ein Gebet oder eine Meditation. Die Messfeiern ertrage ich nur selten, und es kommt schon mal vor, dass ich vorzeitig das Weite suche. Manchmal ist es mir einfach zu dröge und zu deprimierend mir dieses Trauerspiel fast leerer oder durchgeknallter Messfeiern anzusehen. Das geht mir übrigens in evangelischen, Reformierten, Altkatholischen oder Evangelikalen Freikirchen auch so. Das hängt vom Priester ab und von meiner Tagesform und manchmal tut es mir auch einfach nur gut und es erinnert mich an meine guten Kirchenzeiten.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin zufällig auf die Regelung zum Kirchenaustritt in Polen gestoßen. Im Vergleich mit der deutschen Vorgehensweise - klar, nicht direkt vergleichbar, da andere staatskirchenrechtliche Rahmenbedingungen - erscheint mir die polnische Lösung viel sauberer.

 

Wenn der Kirchenaustritt allein "innerkirchliche" Fragen berührt, magst Du vielleicht recht haben. Wenn es aber auch um weltliche bzw. staatliche Konsequenzen geht, würde ich das Verfahren genau wie @laura übergriffig finden. Angeblich sei auch dies ein Grund dafür, dass viele nicht austreten:

 

"Während man in Deutschland den Austritt bei der Gemeindeverwaltung oder dem Amtsgericht erklären muss und die jeweilige Konfession davon automatisch in Kenntnis gesetzt wird, kommt man in Polen nicht um einen Termin beim Priester der eigenen Pfarrei herum. Vor so einem häufig emotionalen Gespräch scheut mancher zurück, der sich nicht mehr mit der Kirche verbunden fühlt."

 

Leute zu halten, die eigentlich weg wollen, indem man sie in eine emotional unangenehme Situation bringt, kann aber wohl kaum die Lösung sein. (Und man stelle sich einmal vor, es gehe nicht um die kath. Kirche, sondern eine anrüchige Sekte, die dann ebenso verfahren dürfte.)

 

Ein Kirchensteuer allerdings scheint es in Polen nicht zu geben (siehe verlinkten Artikel).

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Leute zu halten, die eigentlich weg wollen, indem man sie in eine emotional unangenehme Situation bringt, kann aber wohl kaum die Lösung sein.

 

Was ist daran das Problem? Wenn ich einen Verein verlassen will, teile ich ihm das mit, gerne auch dem örtlichen Vorsitzenden. Ich hatte vor ein paar Jahren noch ein Gespräch mit dem örtlichen Superintendenten. OK, ein Gespräch war das eigentlich nicht. An mir lag es nicht, eher an einer klerikalen Berufskrankheit. Er hat einfach die ganze Zeit "gepredigt, dabei wollte er eigentlich etwas von mir. Nun ja, da hat er eine Chance vertan. Scheint mir symptomatisch für die Kirchen. Sie haben sich in den Jahrhunderten ihrer Vorherrschaft so sehr daran gewöhnt, nur zu "verkündigen", daß sie offenbar selbst heute unfähig sind, zuzuhören (oder andere auch nur zu Wort kommen zu lassen), wo es in ihrem eigenen Interesse wäre. 

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Scheint mir symptomatisch für die Kirchen. Sie haben sich in den Jahrhunderten ihrer Vorherrschaft so sehr daran gewöhnt, nur zu "verkündigen", daß sie offenbar selbst heute unfähig sind, zuzuhören (oder andere auch nur zu Wort kommen zu lassen), wo es in ihrem eigenen Interesse wäre. 

… oder man hört „ja, ich kann sie ja verstehen, eigentlich haben sie ja völlig recht, aber ich kann da ja auch nichts machen…“

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

… oder man hört „ja, ich kann sie ja verstehen, eigentlich haben sie ja völlig recht, aber ich kann da ja auch nichts machen…“

 

Werner

Tja, das kommt davon, wenn man seine Weltanschauung zum Beruf macht 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

… oder man hört „ja, ich kann sie ja verstehen, eigentlich haben sie ja völlig recht, aber ich kann da ja auch nichts machen…“

 

Werner

 

Ja, genau dieses anbiedernde Gefasel. Ganz gruselig. "Ich finde die Kirche ja auch blöd, aber verstehen Sie bitte meine Position..." Solidarität, echte oder vorgeschütze, erzeigen, damit der Gläubige vielleicht doch umdenkt. Zumindest perspektivisch. 

 

Warum arbeitet jemand hauptberuflich, im Falle des katholischen Pfarrers sogar mit seiner ganzen Existenz, für die Kirche, wenn er einen Ausgetretenen "verstehen kann"?

 

Das sind doch im Grunde Agenten der Gegenseite im Priesterrock. Die sich von der Kirche einen fürstlichen Lohn bezahlen lassen. 

bearbeitet 18. November 2023 von Studiosus