Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

 Skandinavien?

Wie kommst Du darauf? Bloß weil das Staatskirchentum da abgeschafft wurde?

Das hat mit Atheismus nichts zu tun.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus ist eine Kampfbegriff der Religiösen.

Wenn Atheismus ein Kampfbegriff der Religiösen ist, dann ist der Duden wohl deren Kampfschrift ... Gewöhn dir halt an erst nachzudenken und dann deine Worte zu wählen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus ist eine Kampfbegriff der Religiösen.

Wenn Atheismus ein Kampfbegriff der Religiösen ist, dann ist der Duden wohl deren Kampfschrift ... Gewöhn dir halt an erst nachzudenken und dann deine Worte zu wählen.

 

Muß ich dir schon wieder Nachhilfeunterricht erteilen? Atheismus war der Vorwurf der antiken Heiden an die Christen, die alle deren Götter als "falsche" ablehnten, was man damals zu recht als sehr übergriffig empfand. Später, als die Christen alle konkurrierenden Kulte beseitigt hatten, war es der Vorwurf der Christen an die, die nun auch ihren letztlich noch verbliebenen Gott ablehnten. Danach erst ist Atheist zu einer Selbstbezeichnung von Nichtgläubigen geworden, erst ziemlich spät übrigens, denn die Christen gingen mit solchen nicht sehr nachsichtig um. Lange Zeit mußte man daher, wenn man nicht bis zur Lethalität erhitzt werden wollte, seinen Unglauben eher verstecken. Atheismus als Kampfbegriff sollte dir außerdem doch geläufig sein. So benutzt du ihn schließlich ständig. 

[Studiosus]

Der Vorwurf des Atheismus (genauerhin jener der Asebie, der Verweigerung, den Göttern die entsprechende Verehrung zu erweisen) ist allerdings keine Sache, die nur im Kontext des Christentums - entweder gegen dieses gerichtet oder von diesem erhoben - auftritt. 

 

Das war auch in den liberal gedachten polytheistischen Gesellschaften der Antike ein Problem. Der, zumindest in seiner literarischen Form, berühmteste Gerichtsprozess des griechischen Altertums, der Prozess gegen Sokrates, hatte u. a. diesen Vorwurf der Asebie zum Hauptinhalt. 

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde ja, die bisherigen atheistischen Experimente reichen für eine Menschheit.

 

"Atheismus" im Sinne einer (politischen) Ideologie liegt doch dann vor, wenn die negative Haltung zu Gottesglaube Religionen im allgemeinen ein (wichtiger) Bestandteil des eigenen Programms ist.

 

Der Nationalsozialismus ist sicherlich im Kern "antichristlich": er hat versucht, die christliche Überzeugung durch ein alternatives, konkurrierendes Weltbild zu ersetzen. Das bleibt wahr, auch wenn man aus pragmatischen Gründen versucht hat, sich bis zu einem gewissen Grad mit den Kirchen zu arrangieren oder diese zu kontrollieren. Ob die NS-Ideologie allerdings "atheistisch" in dem Sinne ist, dass "Götterglaube" und Religion ganz allgemein strikt abgelehnt werden, erscheint doch eher zweifelhaft. Die Verneinung jedweder "Übernatürlichkeit" war kein zentraler Punkt der NS-Ideologie, wenn es überhaupt ein Teil von ihr war. Hitler hat sich ja selbst immer mal wieder vage auf "die Vorsehung" berufen, und beispielsweise der von Himmler praktizierte Okkultismus hatte religiöse Züge.

 

Der real existierende Kommunismus hingegen war sicherlich antichristlich und antireligiös. (Allerdings scheint mir der Kommunismus bei genauerem Hinsehen doch manches von einer religiösen Weltanschauung zu haben, vielleicht wegen des Hegelschen Einflusses.)

 

War die Anlehnung des Christentums eine notwendige Bedingung für die großen Verbrechen der vorgenannten Ideologien?

 

Vielleicht wären diese großen Verbrechen einer (modernen) christlichen Kultur so tatsächlich nicht möglich gewesen. (In einer (säkular geprägten) Kultur des Liberalismus oder des klassischen Konservatismus wohl aber auch nicht.)

Zudem hat das Christentum es akzeptiert, dass man diese Welt nicht in ein irdisches Paradies verwandeln kann, während NS-Ideologie und Kommunismus eine bessere Welt schaffen wollten und bereit waren, dafür enorme Opfer zu bringen (und vor allem: anderen enorme Opfer abzuverlangen).

 

Allerdings bedeutet natürlich nicht, dass das Fehlen von Religion immer - oder auch nur häufig mit (extremen) säkularen Ideologien - einherginge. Außerdem muss man sagen, dass das Christentum in seinen früheren Erscheinungsformen schwere Verbrechen (wie die Versklavung nicht-christlicher) Völker akzeptiert hatte. Das zeitgenössische Christentum ist sicherlich humaner als etwa dasjenige des Mittelalters oder der Neuzeit.

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Der Vorwurf des Atheismus (genauerhin jener der Asebie, der Verweigerung, den Göttern die entsprechende Verehrung zu erweisen) ist allerdings keine Sache, die nur im Kontext des Christentums - entweder gegen dieses gerichtet oder von diesem erhoben - auftritt. 

 

Das war auch in den liberal gedachten polytheistischen Gesellschaften der Antike ein Problem. Der, zumindest in seiner literarischen Form, berühmteste Gerichtsprozess des griechischen Altertums, der Prozess gegen Sokrates, hatte u. a. diesen Vorwurf der Asebie zum Hauptinhalt. 

 

Richtig! Ich habe die Christen nur als Beispiel genommen. Es ging dabei übrigens nicht um Glauben, sondern, wie du vollkommen richtig schriebst, um Verehrung, also letztlich um Respekt gegenüber den Göttern der anderen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Das zeitgenössische Christentum ist sicherlich humaner als etwa dasjenige des Mittelalters oder der Neuzeit.

 

Komisch nur, daß diese Humanisierung des Christentums einhergeht mit der Entwicklung von Säkularisierung, Humanismus und Aufklärung, während die Reformation urspünglich eher ein Zurück zum Fundamentalismus war. Soviel dazu, beim Islam eine „Reformation“ anzumahnen.

 

Man muß sich klar machen, daß die Humanisierung der beiden monotheistischen Religionen immer auch deren Säkularisierung bedeutet, also das Zurücktreten ihres metaphysischen Wahrheitsanspruchs zugunsten einer Orientierung an den Wünschen und Interessen der Menschen.

 

Während die Entwicklung des Christentums in den letzten sagen wir 150 Jahren eher in Richtung Humanisierung ging (übrigens wortreich beklagt von Konservativen wie zB BXVI, der davon sprach, Religion dürfe sich nicht im „bloßen Humanismus erschöpfen“), ging die des Islam in Richtung religiösem Fanatismus, mit entsprechend bitteren Folgen für die Menschen.

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Komisch nur, daß diese Humanisierung des Christentums einhergeht mit der Entwicklung von Säkularisierung, Humanismus und Aufklärung, während die Reformation urspünglich eher ein Zurück zum Fundamentalismus war.

 

Das stimmt sicherlich. Vielleicht hat es aber (teils) auch damit zu tun, dass eine Religion (oder auch säkulare Ideologie), die sehr viel Macht hat, sehr viel tun wird, um ihre Macht zu erhalten und noch zu vergrößern.

bearbeitet 28. November 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Das stimmt sicherlich. Vielleicht hat es aber (teils) auch damit zu tun, dass eine Religion (oder auch säkulare Ideologie), die sehr viel Macht hat, sehr viel tun wird, um ihre Macht zu erhalten und noch zu vergrößern.

 

So isses! Wer sich im Besitz der absoluten, allein selig machenden Wahrheit wähnt, ist nicht geneigt, sich durch allzuviele Rücksichten aufhalten zu lassen.

[Domingo]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wie kommst Du darauf? Bloß weil das Staatskirchentum da abgeschafft wurde?

Das hat mit Atheismus nichts zu tun.

 

Ich meine, in Skandinavien gibt es statistisch mehr Atheisten als sonstwo.

[Domingo]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe die Christen nur als Beispiel genommen.

 

Eigentlich hast Du doch "der Religösen" geschrieben, nicht "der Christen". Dann hat @Studiosus das anscheinend auf die Christen bezogen.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe die Christen nur als Beispiel genommen.

 

Eigentlich hast Du doch "der Religösen" geschrieben, nicht "der Christen". Dann hat @Studiosus das anscheinend auf die Christen bezogen.

 

Atheismus war ursprünglich, und ist bis heute, der Vorwurf der Religiösen an aus ihrer Sicht Ungläubige, zu wenige oder gar keine Götter zu verehren. Das,hat ws auf der Ebene der Polytheisten gegeben, und auch auf der der Monotheisten. Der Begriff war der gleiche, was damit begriffen werden sollte, nicht.

 

Und dann gib es noch, historisch ziemlich neu, die, die sich selbst Atheisten nennen, wozu ich mich übrigens nicht zähle, was aber Religiöse nicht daran hindert, mich so zu bezeichnen. Mal widerspreche ich dem, mal nicht. Es läuft eh auf irgendeine Form von Haarspalterei hinaus.

[Zwielicht]

Ich vollende bald mein erster Jahr "danach".

 

Das gesparte Geld ist in Wellnesstage geflossen. Da war es gut angelegt.

 

Der häufigste Satz von Christen in Familie und erweitertem Freundeskreis: "Glaube ist ja auch unabhängig von der Institution Kirche."

 

Ja, ist er. Aber ich hänge auch diesem Glauben nicht an, hing ich nie, war nur so viele Jahre zu bequem, um daraus die Konsequenzen zu ziehen.

 

Auffällig: Niemand, wirklich niemand, bezeichnet diesen Schritt als unnachvollziehbar. Und da sind durchaus regelmäßige Kirchgänger dabei.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Zwielicht:

Auffällig: Niemand, wirklich niemand, bezeichnet diesen Schritt als unnachvollziehbar. Und da sind durchaus regelmäßige Kirchgänger dabei.

 

Wieso sollte das jemand als unnachvollziehbar betrachten? Ohne Glauben nicht mehr einer Glaubensgemeinschaft angehören zu wollen ist doch gut nachvollziehbar.

[Spadafora]

es gibt auch das andere Beispiel  weil man der Meinung ist die Glaubensgemeinschaft verrät den eigenen Glauben dann tritt man wegen dem Glauben aus

[SteRo]

Am 28.12.2023 um 13:52 schrieb Zwielicht:

Ich vollende bald mein erster Jahr "danach".

 

Das gesparte Geld ist in Wellnesstage geflossen. Da war es gut angelegt.

 

Der häufigste Satz von Christen in Familie und erweitertem Freundeskreis: "Glaube ist ja auch unabhängig von der Institution Kirche."

 

Ja, ist er. Aber ich hänge auch diesem Glauben nicht an, hing ich nie, war nur so viele Jahre zu bequem, um daraus die Konsequenzen zu ziehen.

 

Auffällig: Niemand, wirklich niemand, bezeichnet diesen Schritt als unnachvollziehbar. Und da sind durchaus regelmäßige Kirchgänger dabei.

 

 

 

Zum Austritt kann ich dir gratulieren. Dazu dass "Das gesparte Geld ist in Wellnesstage geflossen" ist und du glaubst, dass es da gut angelegt sei, will ich dir nicht gratulieren. Dass Glaube unabhängig von sozialen Strukturen sei (Institutionen, Vereine, Freundeskreise etc.), dem kann ich nicht zustimmen. Kein Mensch würde irgendwas glauben, wenn er ganz alleine wäre (dann wäre er auch nicht überlebensfähig). Und zu glauben, dass der Glaube unabhängig von sozialen Strukturen sei, ist ja auch ein Glaube, den man nur dadurch erwerben kann, dass man in sozialen Strukturen lebt, die dies vermitteln.

Was deine "Bequemlichkeit" angeht: Die Aufrichtigkeit ein Leben in Wahrheit (vor Gott und der Welt) zu führen mangelt leider sehr vielen Menschen. Lieber verstricken sie sich in ein Netz von Lügen und gelogenen Selbstrechtfertigungen ... vermutlich aus Furcht (vor was auch immer).

 

 

bearbeitet 2. Januar von SteRo

[bw83]

Am 28.12.2023 um 15:54 schrieb Spadafora:

es gibt auch das andere Beispiel  weil man der Meinung ist die Glaubensgemeinschaft verrät den eigenen Glauben dann tritt man wegen dem Glauben aus

Das ist eine unglaublich interessante, neuartige These! Das hätte ich doch gerne genauer diskutiert und bis zum bitteren Ende durchdekliniert. Ich glaube, dass du da etwas ganz Großem auf der Spur bist!

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb bw83:

Das ist eine unglaublich interessante, neuartige These! Das hätte ich doch gerne genauer diskutiert und bis zum bitteren Ende durchdekliniert. Ich glaube, dass du da etwas ganz Großem auf der Spur bist!

Tja, die einen wollen Schmarren früherer Jahrhunderte nicht länger mitmachen, die anderen sehen in jeder Korrektur des Schmarrens einen Verrat am wahren Glauben. 
 

Werner

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb bw83:

Das ist eine unglaublich interessante, neuartige These! Das hätte ich doch gerne genauer diskutiert und bis zum bitteren Ende durchdekliniert. Ich glaube, dass du da etwas ganz Großem auf der Spur bist!

Mich überrascht, dass du diese Idee so neuartig findest. Und was du unter "bis zum bitteren Ende durchdekliniert" verstehst, ist mir schleierhaft. Da könnte man auch herauslesen, dass du insgeheim nichts davon hältst.

 

Aber es verhält es sich doch so:

Wenn man denkt, dass der Verein dem man bisher angehört hat, den "eigenen Glauben verrät" (so der Wortlaut), dann stellen sich folgende Fragen:

1. Welchen Glauben vertritt der Verein?

2. Was ist der "eigene Glaube"?

 

Bei Frage 1 stellt sich aber sofort eine weitere Frage:

Was ist denn der Verein? Nur die Vereinsführung oder die Vereinsführung samt aller Mitglieder?

Spontan würde man vielleicht denken: Natürlich der gesamte Verein, also Vereinsführung samt aller Mitglieder. Aber da ist dann das Problem, dass der gesamte Verein vielleicht sowieso keinen einheitlichen Glauben hat. Wenn Letzteres aber zutrifft, wie sollte dann der "eigene Glauben" von einem unbestimmten Glauben verraten werden können?

 

Der "eigene Glaube" kann also von einem Vereinsglauben nur dann verraten werden, wenn man sich auf den Vereinsglauben bezieht, der von der Vereinführung - am besten schriftlich - vorgegeben wird, weil die Vereinsmitglieder sowieso glauben was sie wollen. Aber wenn den anderen Vereinsmitgliedern offensichtlich egal ist, was die Vereinsführung als Vereins-Identitäts-stiftenden Glauben vorgibt, warum hat man dann selbst ein Problem damit, dass der "eigene Glaube" vom offiziellen Vereinsglauben abweicht? Schließlich kann man sich doch unabhängig vom Glauben weiterhin zum Kaffeekränzchen und 'Ringelpiez mit Anfassen' mit den anderen Vereinsmitglieder treffen, was ja der Grund für die Mitgliedschaft sein muss, wenn der Glaube doch eigentlich keine Rolle spielt.

 

So ein Vereinsleben ist also ein Konglomerat von Beliebigkeiten und man fragt sich wirklich, warum so ein Verein überhaupt ein Aushängeschild "Glauben" braucht. Wenn es einem selbst aber um Glauben geht, weil man sich von Glauben und v.a. vom richtigen Glauben, was verspricht, das Bedeutung für Leben und Tod hat, dann aber nichts wie weg von diesem Verein!

 

 

 

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Mich überrascht, dass du diese Idee so neuartig findest. Und was du unter "bis zum bitteren Ende durchdekliniert" verstehst, ist mir schleierhaft. Da könnte man auch herauslesen, dass du insgeheim nichts davon hältst.

 

Aber es verhält es sich doch so:

Wenn man denkt, dass der Verein dem man bisher angehört hat, den "eigenen Glauben verrät" (so der Wortlaut), dann stellen sich folgende Fragen:

1. Welchen Glauben vertritt der Verein?

2. Was ist der "eigene Glaube"?

 

Bei Frage 1 stellt sich aber sofort eine weitere Frage:

Was ist denn der Verein? Nur die Vereinsführung oder die Vereinsführung samt aller Mitglieder?

Spontan würde man vielleicht denken: Natürlich der gesamte Verein, also Vereinsführung samt aller Mitglieder. Aber da ist dann das Problem, dass der gesamte Verein vielleicht sowieso keinen einheitlichen Glauben hat. Wenn Letzteres aber zutrifft, wie sollte dann der "eigene Glauben" von einem unbestimmten Glauben verraten werden können?

 

Der "eigene Glaube" kann also von einem Vereinsglauben nur dann verraten werden, wenn man sich auf den Vereinsglauben bezieht, der von der Vereinführung - am besten schriftlich - vorgegeben wird, weil die Vereinsmitglieder sowieso glauben was sie wollen. Aber wenn den anderen Vereinsmitgliedern offensichtlich egal ist, was die Vereinsführung als Vereins-Identitäts-stiftenden Glauben vorgibt, warum hat man dann selbst ein Problem damit, dass der "eigene Glaube" vom offiziellen Vereinsglauben abweicht? Schließlich kann man sich doch unabhängig vom Glauben weiterhin zum Kaffeekränzchen und 'Ringelpiez mit Anfassen' mit den anderen Vereinsmitglieder treffen, was ja der Grund für die Mitgliedschaft sein muss, wenn der Glaube doch eigentlich keine Rolle spielt.

 

So ein Vereinsleben ist also ein Konglomerat von Beliebigkeiten und man fragt sich wirklich, warum so ein Verein überhaupt ein Aushängeschild "Glauben" braucht. Wenn es einem selbst aber um Glauben geht, weil man sich von Glauben und v.a. vom richtigen Glauben, was verspricht, das Bedeutung für Leben und Tod hat, dann aber nichts wie weg von diesem Verein!

 

 

 

ich vereinfache es mal kurz, der Verein lehrt plötzlich das was er bisher abgelehnt hat 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

ich vereinfache es mal kurz, der Verein lehrt plötzlich das was er bisher abgelehnt hat 

"der Verein lehrt" muss sich offensichtlich auf die Vereinsführung beziehen, weil die Vereinsmitglieder wohl nur selten lehrend unterwegs sind und auch nur selten Lehrbefugnis haben werden, weil von der Führung gewußt wird, dass die Mitglieder idR glauben was sie wollen.

 

Da habe ich aber große Zweifel, dass der Führung nachgewiesen werden kann, dass sie lehren würde, was sie bislang abgelehnt hat. Die Führung ist nämlich derart versiert in Sophisterei, dass sie rein sprachlich immer in der Lage sein wird, ihren Kopf aus der Schlinge zu ziehen und den Ankläger zum Angeklagten zu machen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

ich vereinfache es mal kurz, der Verein lehrt plötzlich das was er bisher abgelehnt hat 

Der Verein behauptet, das was er bisher abgelehnt hat, sei genau das, was er nun plötzlich lehrt, es sei nur irgendwie falsch verstanden worden.

Am Ende fühlen sich dann beide Seiten veräppelt

 

Werner

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Dass Glaube unabhängig von sozialen Strukturen sei (Institutionen, Vereine, Freundeskreise etc.), dem kann ich nicht zustimmen. Kein Mensch würde irgendwas glauben, wenn er ganz alleine wäre (dann wäre er auch nicht überlebensfähig). Und zu glauben, dass der Glaube unabhängig von sozialen Strukturen sei, ist ja auch ein Glaube, den man nur dadurch erwerben kann, dass man in sozialen Strukturen lebt, die dies vermitteln.

 

Das verwundert ein wenig, wenn man es von einem "konfessionslosen Theisten" hört.

[SteRo]

vor 59 Minuten schrieb iskander:

 

Das verwundert ein wenig, wenn man es von einem "konfessionslosen Theisten" hört.

Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Wenn du etwas konkreter formulierst, können wir sicher deine Verwunderung beseitigen.

[iskander]

Am 2.1.2024 um 22:24 schrieb SteRo:

Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Wenn du etwas konkreter formulierst, können wir sicher deine Verwunderung beseitigen.

 

Du selbst betonst die Bedeutung sozialer Strukturen für den Glauben im Zusammenhang mit einem Kirchenaustritt, wobei Du Dich vermutlich auf folgenden Satz von "Zwielicht" beziehst:

 

"Der häufigste Satz von Christen in Familie und erweitertem Freundeskreis: 'Glaube ist ja auch unabhängig von der Institution Kirche.'"

 

Nun bist Du ja aber selbst einerseits gläubig, andererseits kein Mitglied der Kirche. Es hat also den Anschein, dass Du auf die entsprechenden sozialen Strukturen im Zusammenhang mit Religion verzichten kannst.