Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Wenn ich von identitätsstiftenden Stammesreligion lese, frage ich mich auch immer, ob Flo hier nicht das Christentum mit den Germanischen Göttern verwechselt...

Das Paradoxon ist, daß das Christentum - obwohl in sich anders angelegt - die Rolle der germanischen Kulte als Grundlage der abendländischen Kultur quasi ersetzt hat.

 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Das Paradoxon ist, daß das Christentum - obwohl in sich anders angelegt - die Rolle der germanischen Kulte als Grundlage der abendländischen Kultur quasi ersetzt hat.

 

Ja, das bleibt nicht aus, wenn eine Religion über Jahrhunderte das öffentliche Leben dominiert, allerdings eben nicht auf Stammesebene. Und nein, weil es immer wieder zu ideologischen Kämpfen kam, wie gegen die Katharer oder Stedinger, die den heidnischen Kulten fremd waren, und spätestens mit der Reformation war auch das vorbei.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das Paradoxon ist, daß das Christentum - obwohl in sich anders angelegt - die Rolle der germanischen Kulte als Grundlage der abendländischen Kultur quasi ersetzt hat.

 

Bezieht sich das auf Karl den Großen und seine Politik?

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Bezieht sich das auf Karl den Großen und seine Politik?

Die fränkische Mission war sicherlich der Beginn, die Entwicklung endete meiner Meinung allerdings in einigen Gebieten des HRR um 1650 bzw. in einigen Teilen Europas sogar erst nach 1850.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Die fränkische Mission war sicherlich der Beginn, die Entwicklung endete meiner Meinung allerdings in einigen Gebieten des HRR um 1650 bzw. in einigen Teilen Europas sogar erst nach 1850.

 

Schon richtig, aber warum nicht schon 1517?

[Merkur]

Die identitätsstiftende Funktion ist möglicherweise unterschiedlich. Ein romanischer Kirchenbau paßt zu einer heidnischen Spiritualität. Die protestantische Ethik ist dagegen die Grundlage der heutigen westlichen Gesellschaften.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Was das Credo angeht und Deine Unterscheidung attributiv versus deskriptiv, so sehe ich das anders - das nur bei uns so genannten "Große" Glaubensbekenntnis ist in meinen Augen sehr deskriptiv. Und das ist der Punkt, auf den ich hinaus will - wer auf der Suche nach Gott ist, dem können wir doch nur den Gott vorstellen, an dem wir glauben. Wenn wir überzeugt sind, daß Er sich in spezifischer Weise offenbart hat (ich finde es übrigens dramatisch, daß Christologie und Trinitätslehre so gar keine Rolle mehr spielen in den Debatten!!), dann reicht eine bloße Begleitung nicht. Dann gehört dazu auch Korrektur. Denn ein Gottesbild kann aus christlicher Sicht auch schlicht und ergreifend falsch sein. Ich war bspw. eine Weile Modalist, ohne zu wissen, daß es dieses Wort schon gab.

Um meine Unterscheidung attributiv vs. deskriptiv vielleicht deutlicher zu machen (ob die Begrifflichkeit attributiv - deskriptiv passt, da bin ich mir alles andere als sicher): Ich sehe die Gottesbeziehung als Beziehung an, so dass ich die mit allen jenen Begriffen beschreiben kann, mit denen ich auch andere Beziehungen beschreiben würde. Das zentrale, alles entscheidende Ja zum anderen bei der Hochzeit umfasst den anderen mit allen seinen Eigenschaften, guten wie schlechten, mit allen seinen körperlichen Vorzügen und Schwächen ebenso wie mit seinen intellektuellen Fähigkeiten und Grenzen. Ich mag im weiteren andernorts und je nach Situation die intellektuellen Fähigkeiten oder das Organisationstalent betonen, die Schönheit der Augen oder anderer, von Männern allerdings meist unbeachteterer Körperteile besingen, oder einem dritten gegenüber rein deskriptive Dinge wie "die Mutter meiner Kinder" ins Spiel bringen, das alles erweitert und verändert das einmal gesprochene "Ja" nicht. Das "mein Herr und mein Gott" des Thomas ist so ein Ja, es ist der Urakt des Glaubens, eines Glaubens, den ich bzw. die Kirche im weiteren entfalten, reflektieren und akzentuieren mögen, aber das ändert an dem einen Ja nichts.

Nun gehört es zum Wesen der Ehe, dass sich die Beziehung der Partner im Laufe der Jahre verändert und entwickelt. Man gewinnt an Reife und Gewicht, es werden Aspekte wichtiger und andere verlieren an Bedeutung, man durchlebt Höhen und Tiefen, und alles das hinterläßt Spuren. Aber - wenn es denn gut geht - es ändert an dem einmal gesprochenen Ja nichts, mag das Ja auch mal trotziger und mal seliger sein. Gerade in und mehr noch nach den Krisen einer Ehe hilft es dabei durchaus, das eigene Bild vom anderen mit der Realität abzugleichen, sind meine Erwartungen an mich und den anderen gerechtfertigt oder idealisiert, warum kocht etwas auf einmal hoch und was kann man tun, damit das nicht wieder oder zumindest nicht zu oft geschieht und keine Verletzungen zurück bleiben.

Genau so muss ich auch mein Gottesbild immer und immer wieder kritisch befragen, und dabei benötige ich Hilfe und Begleitung und auch Korrektur. Aber auch da, wo ich einen anderen nomine ecclesia begleite, muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass seine Erfahrung genuin ist. Ich darf, wo ich in diesem Allerheiligsten der Seele wirke, niemals seine Erfahrung durch etwas anderes zu ersetzen suchen, denn dann löschte ich den glimmenden Docht.

Wenn es nun aber um die Formulierung des eigenen Glaubens anderen gegenüber geht, ich also versuche, etwas zutieft emotionales zu verbalisieren, dann ist die Tradition hilfreich, weil ich im Formulieren in die Irre gehen kann. Ein modalistisches Denken und Sprechen etwa mag bis zu einem bestimmten Punkt erst einmal passen, aber dann drohe ich etwas zu  verlieren, das womöglich wesentlich ist. Denn mein Formulieren ist ja keine Einbahnstraße, im Nachdenken über meine Gotteserfahrung formuliere ich nicht nur Worte, diese Worte formen auch mein Gottesbild. Und hier ist es nun wichtig, in der Begleitung auf "fehlerhafte" Gottesbilder hinzuweisen, die in Sackgassen führen. Im Nach-denken der Überlegungen anderer gewinnt mein Gottesbild an Tiefe und Gestalt, weil und wo es das zum Ausdruck bringt, was ich auch erfahren, aber womöglich noch nicht wahrgenommen haben mag. Für mich waren das unter anderem die akademischen Auseinandersetzungen mit der Theologien Peter Abaelards und Karl Rahners. Das korrigiert, das verändert, aber das ersetzt nicht. Ein eigenes Gottesbild kann vom christlichen Standpunkt aus grottenfalsch sein, weil ich nicht hinreichend unterschieden habe zwischen dem, was ich erfuhr und dem, was ich gerne gehabt hätte, weil ich auf Gott mindestens so vieles projiziere wie auf andere Menschen auch, und Gott kann sich viel schlechter dagegen wehren. Diesen Scheidungsprozess kann ich auch anhand kirchlicher Lehraussagen betreiben (und unvereinbares unter den Verdacht des Irrtums stellen), den Glauben zu erlernen bleibt dennoch etwas anderes als Elektrotechnik im Selbststudium zu betreiben.

Insofern: Ja, Korrektur gehört notwendig dazu, sie muss aber an dem ansetzen, was da ist. Ich kann meinen Glauben nicht durch den der Kirche ersetzen, auch wenn ich darauf vertraue, dass der der Kirche nicht falsch ist. Wie du richtig schreibst (richtig im Sinne von ich stimme dir zu, nicht ich betätige mich als Lehrer):

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Du schreibst, deine Erfahrung im Glauben kannst Du nicht durch die anderer ersetzen. Das ist natürlich richtig. In der Theologie des Ostens bspw. geht es viel mehr um die Erfahrung (eben eher monastische Theologie) als um feste Glaubenssätze (wie in der Scholastik, die dann durch disputationes debattiert wurden). Ich schätze diesen Ansatz sehr und bevorzuge ihn auch, nicht nur für mich, sonder halte ihn für besser. Doch die Erfahrung anderer sehe ich nicht nur als potentielle Hilfe für das Erfahrene an, sondern sie ermöglichen es ggf. auch, daß man Erfahrungen überhaupt erst macht, sich für sie öffnet und erwarten kann.

Die Erfahrungen anderer können mich führen, und ein guter geistlicher Lehrer, was auch ein guter Katechet sein kann,  kann und sollte versuchen, zu solchen Erfahrungen zu führen. Dazu gehört nun auch das Wissen darum, was möglich ist, welche Erfahrungen realistischer Weise gemacht werden können und welche nicht. Und dazu gehört, von dem Erfahrungshorizont auszugehen, der da ist. Wer sich nicht als bedrückt und gefangen erlebt, dem muss das Reden von der Befreiung belanglos bleiben. Hier müßte ich zuerst die Erfahrungen des Adressaten dahingehend ausdeuten, dass er sie als Erfahrungen von Bedrückung und Gefangenschaft erkennen kann, ohne dass ich diese Erfahrungen dabei gewaltsam verbiege. 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Deinen gedanklichen Sprung, dem es nur um die eigene Erfahrung geht, dann hin zu einer Gemeinschaft, den kann ich logisch nicht nachvollziehen. Höchstens als Gemeinschaft von Einzelgängern.

Ich mache da auch einen ziemlichen Sprung - als Christ stehe ich in der Gemeinschaft der Kirche, in Gemeinschaft mit denen, die vor mir geglaubt und ihren Glauben gelebt haben, in Gemeinschaft mit denen, die dies nach mit tun werden, und in Gemeinschaft mit denen, die das hier und jetzt tun. Mit Monastikern und Scholastikern, mit Theologen und Mystikern, mit Ost-und Westkirchlern, mit den Aposteln ebenso wie mit dem jüngsten Täufling. So wie ich mit Martin Buber sagen kann, dass ich erst am du zum ich werde, oder mit Emanuel Levinas darüber nachdenken kann, dass ich nur in der Begegnung mit dem anderen zu mir finden kann, so kann ich auch sagen, dass ich erst im Aufgehen in der Gemeinschaft der Getauften ganz zu mir finden kann. Weil ich paulinisch gesprochen mit Christus der Welt gestorben und mit Christus wieder geboren bin, weil ich wie alle anderen Getauften Christus angezogen habe, deswegen bin ich kein Einzelgänger - aber deswegen bin ich auch ganz Ich. Ich kann es nicht besser ausdrücken.

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und was den Sühnetod angeht - womöglich sind die Verkünder noch zu oft selbst aus diesem katholischen Milieu, daß sie nicht wissen, mit wie vielen Fremdwörtern (im wahrsten Sinn des Wortes) sie sich umgeben. Es geht nicht darum, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden, sondern darum zu lernen, sie nicht mehr allen gegenüber direkt zu verwenden. Sie versperren anfangs eher den Weg als daß sie ihn öffnen. Ich kann da natürlich nur von mir sprechen, aber um mich Jesus zu nähern und ihn als Christus zu glauben, mußte ich ihn gedanklich von 2000 Jahren Kirchengeschichte entkleiden (denn ich hatte da Bild eines Kleiderhaufens aus Prunkstücken und Brokat und Co. und man sah gar nicht mehr, daß da ein mann am Kreuz drunter war). 

Mir liegt ein Albert Schweizer Zitat auf der Zunge, aber das träfe es nicht, was du sagst. Das eigentliche zu erkennen und sich dem zu nähern kann mitunter auch bedeuten, ehedem wertvolle Erklärungsmodelle aufzugeben, wenn diese mehr verdecken und versperren als sie zugänglich machen.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sehe die Gottesbeziehung als Beziehung an, so dass ich die mit allen jenen Begriffen beschreiben kann, mit denen ich auch andere Beziehungen beschreiben würde. 

 

Es erscheint mir offensichtlich, daß Gottesbeziehungen als Rollenmodell die Menschenbeziehungen verwenden, vor allem die innerhalb von Menschenfamilien.

 

Das kann man natürlich machen, und die Vorteile sind offensichtlich. Schließlich erleben die meisten Menschen in ihrer frühkindlichen Beziehung zu ihren Eltern das erste Mal im Leben unbedingte Hilfe, Liebe und Schutz, verbunden mit dem Gefühl absoluter Abhängigkeit und Unterordnung. Die allermeisten Gottesbilder beschreiben im Kern übernatürliche Elternfiguren und profitieren von deren Charisma.

 

Allerdings gibt es ein Problem. Menschen mögen sich über die Eigenschaften ihres Gegenübers im Einzelnen Illusionen hingeben, soweit stimmt die Analogie zu übernatürlichen Akteuren, nur in einem Punkte nicht: Es gibt keinen Zweifel, daß es das Gegenüber in einer Beziehung von Menschen wirklich gibt. Oder mit anderen Worten: Wenn kein Gegenüber, dann keine Beziehung.

 

Genau hier ergibt sich der Bezug zum Threadthema, denn ich denke, daß der Zweifel, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handelt, für nicht wenige Kirchenaustritte verantwortlich sein dürfte.

 

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Um meine Unterscheidung attributiv vs. deskriptiv vielleicht deutlicher zu machen (ob die Begrifflichkeit attributiv - deskriptiv passt, da bin ich mir alles andere als sicher): Ich sehe die Gottesbeziehung als Beziehung an, so dass ich die mit allen jenen Begriffen beschreiben kann, mit denen ich auch andere Beziehungen beschreiben würde. Das zentrale, alles entscheidende Ja zum anderen bei der Hochzeit umfasst den anderen mit allen seinen Eigenschaften, guten wie schlechten, mit allen seinen körperlichen Vorzügen und Schwächen ebenso wie mit seinen intellektuellen Fähigkeiten und Grenzen. Ich mag im weiteren andernorts und je nach Situation die intellektuellen Fähigkeiten oder das Organisationstalent betonen, die Schönheit der Augen oder anderer, von Männern allerdings meist unbeachteterer Körperteile besingen, oder einem dritten gegenüber rein deskriptive Dinge wie "die Mutter meiner Kinder" ins Spiel bringen, das alles erweitert und verändert das einmal gesprochene "Ja" nicht. Das "mein Herr und mein Gott" des Thomas ist so ein Ja, es ist der Urakt des Glaubens, eines Glaubens, den ich bzw. die Kirche im weiteren entfalten, reflektieren und akzentuieren mögen, aber das ändert an dem einen Ja nichts.

Nun gehört es zum Wesen der Ehe, dass sich die Beziehung der Partner im Laufe der Jahre verändert und entwickelt. Man gewinnt an Reife und Gewicht, es werden Aspekte wichtiger und andere verlieren an Bedeutung, man durchlebt Höhen und Tiefen, und alles das hinterläßt Spuren. Aber - wenn es denn gut geht - es ändert an dem einmal gesprochenen Ja nichts, mag das Ja auch mal trotziger und mal seliger sein. Gerade in und mehr noch nach den Krisen einer Ehe hilft es dabei durchaus, das eigene Bild vom anderen mit der Realität abzugleichen, sind meine Erwartungen an mich und den anderen gerechtfertigt oder idealisiert, warum kocht etwas auf einmal hoch und was kann man tun, damit das nicht wieder oder zumindest nicht zu oft geschieht und keine Verletzungen zurück bleiben.

Genau so muss ich auch mein Gottesbild immer und immer wieder kritisch befragen, und dabei benötige ich Hilfe und Begleitung und auch Korrektur. Aber auch da, wo ich einen anderen nomine ecclesia begleite, muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass seine Erfahrung genuin ist. Ich darf, wo ich in diesem Allerheiligsten der Seele wirke, niemals seine Erfahrung durch etwas anderes zu ersetzen suchen, denn dann löschte ich den glimmenden Docht.

 

I

 

 

Ich verstehe das nicht - ich persoenlich befrage mein Gottesbild eigentlich nie kritisch. Warum? Ich kuemmere mich eigentlich nicht darum, wie genau das zu definieren waere, ich halte mich an die Offenbarung und des Glaubensbekenntnis und die Bibel.  Mir ist das total fremd, was du beschreibst. Gott ist fuer mich Gott und damit ist eigentlich alles gesagt, siehe die Texte die wir zur Verfuegung und das Evangelium, also die Bibel. Ich spreche jetzt natuerlich von mir, meine Auffassung hat sich in all den Jahren meines Lebens nicht geaendert oder war einer "Kritischen Nachfrage" ausgesetzt (was immer das auch im einzelnen sein sollte). Meine Veraenderungen im Leben haben damit nie etwas zu tun gehabt, dass sich an meinem Gottesbild etwas veraendert haette oder ich haette abgleichen muessen. Liegt vielleicht an mir. 

 

 

 

bearbeitet 30. Juli 2019 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Ich verstehe das nicht - ich persoenlich befrage mein Gottesbild eigentlich nie kritisch. Warum? Ich kuemmere mich eigentlich nicht darum, wie genau das zu definieren waere, ich halte mich an die Offenbarung und des Glaubensbekenntnis und die Bibel.  Mir ist das total fremd, was du beschreibst. Gott ist fuer mich Gott und damit ist eigentlich alles gesagt, siehe die Texte die wir zur Verfuegung und das Evangelium, also die Bibel. Ich spreche jetzt natuerlich von mir, meine Auffassung hat sich in all den Jahren meines Lebens nicht geaendert oder war einer Kritischen Nachfrage ausgesetzt.  Meine Veraenderungen im Leben haben damit nie etwas zu tun gehabt, dass sich an meinem Gottesbild etwas veraendert haette oder ich haette abgleichen muessen. Liegt vielleicht an mir. 

 

 

 

Ich glaube nicht, dass die Veränderungen in deinem Leben an deinem Gottesbild wie an deinem Menschenbild spurlos vorbei gegangen sind.

 

Auch ich befrage mein Gottesbild nicht in der Weise, in der ich in regelmäßigen Abständen unsere Versicherungen, Mobilfunkverträge, Abonnements und Versorgungsverträge checke. Ich hielte das auch für sehr seltsam. Aber ich kann auch keine theologischen Bücher lesen, ohne dass das Einfluss auf meine Glauben hätte - und das kann ich von kirchenrechtlichen Schriften ebenso sagen wie von dogmatischen Abhandlungen. Auch die Diskussionen hier führen zumindest für mich dazu, dass sich meine Sicht der Dinge ändert. Nicht grundlegend, aber in Nuancen. Denn indem ich versuche, das, was ich recht athematisch erlebe, zu formulieren, muss ich es erst reflektieren, und das bleibt nie ohne Folgen.

 

Im Moment bin ich dabei, meine Rolle als Seelsorger der Pfadfinder zu finden - auch das geht nicht spurlos an meinem Glauben vorbei.

[mn1217]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es erscheint mir offensichtlich, daß Gottesbeziehungen als Rollenmodell die Menschenbeziehungen verwenden, vor allem die innerhalb von Menschenfamilien.

 

Das kann man natürlich machen, und die Vorteile sind offensichtlich. Schließlich erleben die meisten Menschen in ihrer frühkindlichen Beziehung zu ihren Eltern das erste Mal im Leben unbedingte Hilfe, Liebe und Schutz, verbunden mit dem Gefühl absoluter Abhängigkeit und Unterordnung. Die allermeisten Gottesbilder beschreiben im Kern übernatürliche Elternfiguren und profitieren von deren Charisma.

 

Allerdings gibt es ein Problem. Menschen mögen sich über die Eigenschaften ihres Gegenübers im Einzelnen Illusionen hingeben, soweit stimmt die Analogie zu übernatürlichen Akteuren, nur in einem Punkte nicht: Es gibt keinen Zweifel, daß es das Gegenüber in einer Beziehung von Menschen wirklich gibt. Oder mit anderen Worten: Wenn kein Gegenüber, dann keine Beziehung.

 

Genau hier ergibt sich der Bezug zum Threadthema, denn ich denke, daß der Zweifel, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handelt, für nicht wenige Kirchenaustritte verantwortlich sein dürfte.

 

Beidem letzten Punkt bin ich nicht so sicher. Das ist vielleicht sogar ein seltener Grund. Ich denke wirklich eher, dass die Institution und ihre Veranstaltungen nicht ansprechen und deswegen gegangen wird.

[Long John Silver]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich glaube nicht, dass die Veränderungen in deinem Leben an deinem Gottesbild wie an deinem Menschenbild spurlos vorbei gegangen sind.

 

 

 

Ist aber so. Und ich bin auch froh darueber. 

 

Z.B. als ich damals in dieses Forum kam, war ich total ueberrascht ueber alle diese Diskussionen ueber Gottesbilder, was immer. Ich kenne das nicht. 

 

Ich meine, das gute ist doch, dass Gott immer gleich bleibt, egal was passiert oder uns widerfaehrt. Fuer mich war das immer ein grosser Trost und auch eine grosse Sicherheit. 

[Long John Silver]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich glaube nicht, dass die Veränderungen in deinem Leben an deinem Gottesbild wie an deinem Menschenbild spurlos vorbei gegangen sind.

 

Auch ich befrage mein Gottesbild nicht in der Weise, in der ich in regelmäßigen Abständen unsere Versicherungen, Mobilfunkverträge, Abonnements und Versorgungsverträge checke. Ich hielte das auch für sehr seltsam. Aber ich kann auch keine theologischen Bücher lesen, ohne dass das Einfluss auf meine Glauben hätte - und das kann ich von kirchenrechtlichen Schriften ebenso sagen wie von dogmatischen Abhandlungen. Auch die Diskussionen hier führen zumindest für mich dazu, dass sich meine Sicht der Dinge ändert. Nicht grundlegend, aber in Nuancen. Denn indem ich versuche, das, was ich recht athematisch erlebe, zu formulieren, muss ich es erst reflektieren, und das bleibt nie ohne Folgen.

 

Im Moment bin ich dabei, meine Rolle als Seelsorger der Pfadfinder zu finden - auch das geht nicht spurlos an meinem Glauben vorbei.

 

Also, auf mich haben theologische Buecher ueberhaupt nie Einfluss auf meinen Glauben gehabt. Ich fand einiges sehr interessant,  weil Leute dort ihren Zugang beschreiben oder versuchen ihre eigenen Fragen zu beantworten, auf der Ebene ist es interessant. Aber mit meinem Glauben oder Gottesbild hat das nichts zu tun gehabt und hat auch nichts veraendert. 

 

 

 

bearbeitet 30. Juli 2019 von Long John Silver

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Allerdings gibt es ein Problem. Menschen mögen sich über die Eigenschaften ihres Gegenübers im Einzelnen Illusionen hingeben, soweit stimmt die Analogie zu übernatürlichen Akteuren, nur in einem Punkte nicht: Es gibt keinen Zweifel, daß es das Gegenüber in einer Beziehung von Menschen wirklich gibt. Oder mit anderen Worten: Wenn kein Gegenüber, dann keine Beziehung.

Gilt das auch für Verstorbene, die man gut gekannt und noch in lebhafter Erinnerung hat?

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich glaube nicht, dass die Veränderungen in deinem Leben an deinem Gottesbild wie an deinem Menschenbild spurlos vorbei gegangen sind.

Es verändert sich unmerklich im Laufe der Zeit. Man merkt ja auch kaum, wie man sich durch das Altern verändert.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Gilt das auch für Verstorbene, die man gut gekannt und noch in lebhafter Erinnerung hat?

 

Das gilt für alle virtuellen Beziehungen, die dadurch charakterisiert sind, daß unser Gegenüber nur (noch) in unserer Fantasie existiert. 

 

Wir nutzen dabei eine an sich recht nützliche Fähigkeit: die, sich uns ein Gegenüber vorstellen zu können, als sei es eine real vorhandene Person. Ich denke, viele von uns haben das schon genutzt, wenn wir vor einem wichtigen Gespräch mit einen anderen standen und in Rede und Gegenrede versucht haben, uns auf den von uns vermuteten Verlauf der Begegnung vorzubereiten.

 

Daß es sich bei diesem virtuelleren Gegenüber eben doch nicht um die reale Person gehandelt hat, merken wir dann meistens, wenn das Gespräch ganz anders verläuft als erwartet. Das ist eine Ent-Täuschung, die uns bei Verstorbenen erspart bleibt, können sie uns doch, im Gegensatz zu ihren Lebzeiten, nicht mehr überraschen. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Beidem letzten Punkt bin ich nicht so sicher. Das ist vielleicht sogar ein seltener Grund. Ich denke wirklich eher, dass die Institution und ihre Veranstaltungen nicht ansprechen und deswegen gegangen wird.

 

Oh, das wäre natürlich schön, denn dann brauchte man nur Institution und Veranstaltungen ansprechender gestalten, und alles wäre gut. Ich halte das für einen frommen Selbstbetrug. Alle Umfragen zeigen dagegen, daß selbst viele der Kirchenmitglieder nicht mehr an das glauben, was ihre jeweilige Kirche lehrt, von den Ausgetretenen gar nicht zu reden. Das ist ja genau der Traditionsabbruch, von dem hier die ganze Zeit die Rede ist. Aber du magst gern glauben, was du magst. 

[mn1217]

Es haben vermutlich nie alle geglaubt. Jetzt sagen es nur mehr,weil es sozial nicht mehr problematisch ist.

Ich sage nicht, dass Unglaube kein Grund ist, aber ob dieser Grund im Vordergrund steht?

 

 

 

" nur" die Form oder Art der " Vermittlung" zu ändern, ist sehr schwer,von wegen "nur".  Schau dir alleine an,welche Diskussionen um die alte Gottesdienstform es gibt...

Und eine "Vermittlung", die heute passt, ist auch nicht so einfach.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Es haben vermutlich nie alle geglaubt. Jetzt sagen es nur mehr,weil es sozial nicht mehr problematisch ist.

 

Nun, wenn das stimmt (und ich habe keinen Zweifel daran, auch wenn ich das nicht quantifizieren möchte), dann gibt es keine Hoffnung, sie zurückzugewinnen. Da gibt's dann nichts zu "vermitteln". Was soll ich im ADAC, wenn ich kein Auto fahre?

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Genau hier ergibt sich der Bezug zum Threadthema, denn ich denke, daß der Zweifel, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handelt, für nicht wenige Kirchenaustritte verantwortlich sein dürfte.

 

Mag sein, dass ich Dich jetzt nicht richtig verstehe - aber die Vorstellung, dass jemand, der religiös sozialisiert ist, sich die Frage stellt, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handele, erscheint mir schon recht fremd.

Wer keinerlei Gottesbeziehung hat, wird möglicherweise früher austreten. Wer jedoch eine Gottesbeziehung HAT, nimmt sie auch mit, wenn er aus der Kirche austritt.

 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Julius:

Mag sein, dass ich Dich jetzt nicht richtig verstehe - aber die Vorstellung, dass jemand, der religiös sozialisiert ist, sich die Frage stellt, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handele, erscheint mir schon recht fremd.

 

Ich denke, wir waren uns einig, daß wir seit einigen Jahrzehnten eine nachlassende religiöse Sozialisierung beobachten können. Da sollte es nicht überraschen, daß sich diese Zweifel mehren.

 

vor 37 Minuten schrieb Julius:

Wer keinerlei Gottesbeziehung hat, wird möglicherweise früher austreten. Wer jedoch eine Gottesbeziehung HAT, nimmt sie auch mit, wenn er aus der Kirche austritt.

 

Ja, das ist wohl so. Wobei mit letzteren die wachsende Zahl Engagierter gemeint sind, die die Kirchen verlassen, weil sie mit den Strukturen nicht mehr zurecht kommen.

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Julius:

 

Mag sein, dass ich Dich jetzt nicht richtig verstehe - aber die Vorstellung, dass jemand, der religiös sozialisiert ist, sich die Frage stellt, ob es sich bei einer Gottesbeziehung überhaupt um eine Beziehung handele, erscheint mir schon recht fremd.

Wer keinerlei Gottesbeziehung hat, wird möglicherweise früher austreten. Wer jedoch eine Gottesbeziehung HAT, nimmt sie auch mit, wenn er aus der Kirche austritt.

 

Nun, ich bin aber sowas von religiös sozialiert worden.

 

Irgendwann habe ich für mich die Einseitigkeit bzw. das nicht Vorhandensein einer Beziehung mit Gott festgestellt. Diese Beziehung war genau so irreal wie die zu Sophie Marceau aus La Boum...

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, wir waren uns einig, daß wir seit einigen Jahrzehnten eine nachlassende religiöse Sozialisierung beobachten können. Da sollte es nicht überraschen, daß sich diese Zweifel mehren.

 

Vielleicht sind wird uns nicht darüber einige, was eine "Gottesbeziehung" ist bzw. sein soll. Vielleicht gehe ich da auch zu sehr von mir selber aus: als ich aus der Kirche ausgetreten bin, hatte ich alles mögliche hinterfragt und angezweifelt - die "Gottesbeziehung" kam in dem Katalog nicht vor. Ich bezweifele, ob der Begriff damals in meinem Vokabular überhaupt vorkam. Da wo ich und wie ich religiös sozialisiert worden bin, war davon auch nicht die Rede. Und es hat ziemlich lange gedauert, bis ich merkte: oha, da ist noch was. Irgendwas, was im Wege war und verhinderte, dass die Türe, die ich hinter mir zugezogen zu haben meinte, daran gehindert hatte, ins Schloss zu fallen.

 

 

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Irgendwann habe ich für mich die Einseitigkeit bzw. das nicht Vorhandensein einer Beziehung mit Gott festgestellt. Diese Beziehung war genau so irreal wie die zu Sophie Marceau aus La Boum...

 

Das brauchte ich nicht festzustellen. Es gab keine "Beziehung". Gott WAR, und der war so weit weg und so fürchterlich allmächtig, dass ich allein schon deswegen nicht auf die Idee gekommen wäre, mit dem sowas wie eine Beziehung haben oder pflegen zu können. Da konnte ich nur in Deckung gehen, wenn er mit Blitz, Hagel und Ungewitter schmiss ...

Meine Beziehungskrise war keine Beziehungskrise mit Gott sondern mit der Kirche, und dabei hat die Frage, ob es Gott gab oder nicht, gar keine Rolle gespielt.

bearbeitet 30. Juli 2019 von Julius

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

 

Das brauchte ich nicht festzustellen. Es gab eine Beziehung. Gott WAR, und der war so weit weg und so fürchterlich allmächtig, dass ich allein schon deswegen nicht auf die Idee gekommen wäre, mit dem sowas wie eine Beziehung haben oder pflegen zu können. Da konnte ich nur in Deckung gehen, wenn er mit Blitz, Hagel und Ungewitter schmiss ...

Spoiler-Alarm: Das waren Thor und Odin...

bearbeitet 30. Juli 2019 von rince