Kirchenaustritte - Sag beim Abschied leise Servus ...

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

Vielleicht sind wird uns nicht darüber einige, was eine "Gottesbeziehung" ist bzw. sein soll. 

 

Ich denke, das ist wohl so.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Was soll ich im ADAC, wenn ich kein Auto fahre?

Den Auslandsrückholservice.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

Den Auslandsrückholservice.

 

Da fehlt mir jetzt ein bißchen die Fantasie, das auf unser Thema zu beziehen. Wiedergeburt? Ist meines Wissens nicht im Angebot der RKK.

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Es verändert sich unmerklich im Laufe der Zeit. Man merkt ja auch kaum, wie man sich durch das Altern verändert.

 

Interessant, dass andere meinen, sie wuessten, wie es in einem aussieht *augenroll*. Eigentlich sollte man meinen, es sei bekannt, dass Menschen unterschiedlich sind in ihrem Erleben und Lebenserfahrungen, bei so vielen Expemplaren auf der Welt. 

 

Was das altern betrifftf- ich merke ziemlich genau, wie und dass mich die Zeit veraendert, meine Ansichten,  die art, wie ich reagiere, meine Praeferenzen. Das kann man ziemlich gut an sich feststellen, was sich veraendert. 

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Nun, ich bin aber sowas von religiös sozialiert worden.

 

Irgendwann habe ich für mich die Einseitigkeit bzw. das nicht Vorhandensein einer Beziehung mit Gott festgestellt. Diese Beziehung war genau so irreal wie die zu Sophie Marceau aus La Boum...

 

Ich sehe das voellig anders. Ich denke, das Problem liegt darin, dass (hier auch wieder) die Fiktion herrscht, die Beziehung zu Gott sei gleichwertig wie eine Beziehung zwischen Menschen und unterliege den gleichen Voraussetzungen und Mechanismus. Dabei kommt man dann notwendigerweise zu dem Schluss, dass da was nicht "stimmen" kann, denn das ist schliesslich nicht so.

 

Ich habe da stets eine andere Ansicht gehabt (versuche ich ja auch gerade hier zu vermitteln), naemlich dass einzig Gott eine Beziehung zu mir hat und nicht umgekehrt ich oder wir beide zueinander. Gott ist die Voraussetzung, weil er Schoepfer ist, indem dem Moment, wo er mich geschaffen hat (das ist mein Glaube, und fuer mich jetzt kein Diskussion, ganz nebenbei bemerkt), hat er eine Beziehung zu mir (ueber deren eventuelle Einzelheiten ich jetzt auch nichts sage, weil das auch wieder allen moeglichen Spekulationen Tuer und Tor oeffnet). Gott ist Gott, nur er kann Beziehung herstellen. Im Glauben antworte ich hoechstens auf etwas gegebenes, indem ich es "akzeptiere", ich gebe keinen Teil dazu. Wie auch? Was ich ablehne oder gut finde oder moeglich oder unmoeglich, tangiert die Beziehung von Gott zu mir und der Welt nicht. Ob ich Atheist bin oder nicht, glaeubig oder nicht, veraendert nicht die Beziehung von Gott zu mir, weil sie voellig ausser meiner Verfuegungsgewalt liegt.  Vielleicht sind Protestanten einfach anders, aber da ich voellig abhaengig von Gott und seiner Gnade bin, ist die Frage, ob ich an ihn glaube, voellig irrelevant. Dass einzige Furchtbare was passieren kann (falls ich annehme, dass so etwas passieren koennte), ist dass Gott mich verwirft, seinen Heiligen Geist von mir nimmt. (moeglicherweise dass was andere Leute theologisch als Hoelle bezeichnen). 

 

Ich bezweifle auch nicht, dass sehr viele Leute den Glauben so erleben und erfahren, wie jetzt gerade hier im Thread von Chrys geschildert. Dagegen ist nichts einwenden, warum auch? Aber es gibt auch die andere Seite, die Sicht auf die absolute Allmacht Gottes, bei der es voellig irrelevant ist, welche individuellen Antworten ein Mensch auf Gott gibt und die Erfahrung, dass es auch egal ist,  weil Menschen von sich aus in der Beziehung zu Gott ueberhaupt keine Verfuegungsgewalt ueber irgendetwas haben, sondern einfach die Geschoepfe Gottes sind, nicht mehr, nicht weniger. "Beziehung" entsteht fuer mich dann als Antwort auf die Frage, was bin ich selbst im Verhaeltnis zu Gott. Aber meine Antwort ist niemals die Antwort, die man in menschlichen Beziehungen gibt, weil sie stets nur die Anerkennung sein kann, dass Gott alles geschaffen hat, einschliesslich mir. In dieser sogenannten Gottesbeziehung ist (fuer mich) also immer eine ungeheure Schraeglage, wenn man sie auf menschliche Beziehungen uebertragen will, weil ich selbst keinerlei  Macht habe Gott gegenueber. Letzlich bin ich nicht mehr als "Verfuegungsmasse", wenn man so will, wenn ich Gott als alleinigen Gestalter meines Lebens begreife und anerkenne. 

 

Daher kommt, wie ich auch versuchte, zu erklaeren, dass sich die Frage nach einem Gottesbild nicht stellt, weil es voellig unwichtig ist, weil sich die Grundvoraussetzung im Glauben nicht aendert, unabhaengig ist von bestimmten Einfluessen (zeitgeistig, theologisch, biografisch). Ich habe auch nie verstanden, warum es hier so viele Diskussionen ueber Gottesbilder gab frueher.  Fuer mich beinhaltet bereits der erste Satz der Bibel und vom Glaubensbekenntnis, alles, was fuer mich Glauben ausmacht und Gott definiert. Ich denke nicht, dass in einen solchen Satz viel hinein interpretieren gibt. 

 

Ich weiss nicht, ob es sich hier um einen konfessionellen Unterschied handelt, das waere moeglich, muss aber dann hier nicht diskutiert werden, weil die Threadfrage eine andere ist. 

 

 

 

 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Interessant, dass andere meinen, sie wuessten, wie es in einem aussieht *augenroll*...

Das hast du offenbar mißverstanden. Ich sprach nicht von dir, sondern von der Art von Gottesbeziehungen, die ich bei mir und in meinem Umfeld erlebe.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da fehlt mir jetzt ein bißchen die Fantasie, das auf unser Thema zu beziehen. Wiedergeburt? Ist meines Wissens nicht im Angebot der RKK.

Ich wollte damit nur andeuten, es gibt Gründe, in einem verein zu sein, die mit dessen Kerngeschäft nichts zu tun haben.
Will sagen: in den Kirchen wird es Menschen geben, die zB deshalb bleiben, weil sie dort ihren Freundeskreis o.ä. haben, unabhängig davon, ob sie mit dem Kernprodukt "Erlösung" etwas anfangen können oder nicht.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Ich wollte damit nur andeuten, es gibt Gründe, in einem verein zu sein, die mit dessen Kerngeschäft nichts zu tun haben.
Will sagen: in den Kirchen wird es Menschen geben, die zB deshalb bleiben, weil sie dort ihren Freundeskreis o.ä. haben, unabhängig davon, ob sie mit dem Kernprodukt "Erlösung" etwas anfangen können oder nicht.

 

Ich möchte mal erinnern, dass wir dazu eigentlich einen für mich sehr positiven Thread hatten, in dem @Lothar1962 sehr schön beschrieben hat, wie er "Kultur-Katholizismus" sieht.

https://www.mykath.de/topic/31260-kultur-katholizismus/?tab=comments#comment-1905393

 

Möglicherweise geht auch das einmal verloren - aber da können wir uns auch möglicherweise ganz konkret an die eigene Nase fassen: auch Lothar (oder auch kam) schreiben hier aktuell nicht mehr.

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da fehlt mir jetzt ein bißchen die Fantasie, das auf unser Thema zu beziehen. Wiedergeburt? Ist meines Wissens nicht im Angebot der RKK.

Nö. Viel profaner. Der ADAC hat halt Leistungen im Angebot, die man auch als Nicht-Autofahrer nutzen kann. So wie viele Menschen halt immer noch das nette Rahmenprogramm der Kirche für Familienfeste nutzen, obwohl keiner der Beteiligten gläubig ist...

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich habe da stets eine andere Ansicht gehabt (versuche ich ja auch gerade hier zu vermitteln), naemlich dass einzig Gott eine Beziehung zu mir hat und nicht umgekehrt ich oder wir beide zueinander.

Das allerdings widerspricht so allem, was man mir in meiner katholischen Erziehung hat beibringen wollen. (Nur eine Feststellung, keine Wertung oder Urteil...)

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Möglicherweise geht auch das einmal verloren - aber da können wir uns auch möglicherweise ganz konkret an die eigene Nase fassen: auch Lothar (oder auch kam) schreiben hier aktuell nicht mehr.

Die Verantwortlichen haben das bewusst in Kauf genommen. 

 

Auf meine Frage, wie viele feste Neuzugänge die gorreiche Reform dem Forum eingebracht hat (schliesslich ist Rolf ja ein Meister der statistischen Auswertung), habe ich bisher leider nur Schweigen geerntet. Denn das Ausbleiben von Neumitgliedern war ja der vorgeschobene Grund für die Deform.

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Das hast du offenbar mißverstanden. Ich sprach nicht von dir, sondern von der Art von Gottesbeziehungen, die ich bei mir und in meinem Umfeld erlebe.

 

Ja, das habe ich wohl missverstanden, da du allgemein von "man" geschrieben hast. 

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 10 Stunden schrieb Long John Silver:

ch habe da stets eine andere Ansicht gehabt (versuche ich ja auch gerade hier zu vermitteln), naemlich dass einzig Gott eine Beziehung zu mir hat und nicht umgekehrt ich oder wir beide zueinander.

Das allerdings widerspricht so allem, was man mir in meiner katholischen Erziehung hat beibringen wollen. (Nur eine Feststellung, keine Wertung oder Urteil...)

 

Ich wollte noch etwas ergaenzen (weil ich gerade mein eigenes Posting sehe) - natuerlich gibt es eine Beziehung, bloss nicht in der Art von irgendwie gleichberechtigter Art oder von einer Beziehung nach menschlichem Ermessen. Ich wuerde es als existenzielle Bindung bezeichnen, etwas, was von meiner Seite aus gar keine Bestaetigung braucht, um zu existieren. 

 

Meine Antwort ist einfach, falls ich sie geben moechte, der  Akt des Glaubens. Fuer die Beziehung von Gott zu mir ist diese nicht noetig.  Noetig ist sie eventuell fuer mich, damit ich dem ganzen fuer mich einen Namen geben kann. 

 

Will sagen: es gibt immer eine unueberbrueckbare Differenz zwischen Gottes  Beziehung zu mir und meiner Antwort darauf. Das erklaert vielleicht, warum der Begriff Beziehung, wenn ihn zu menschlich deutet, in Bezug auf Gott in die Irre fuehrt, denn das Verhaeltnis unterliegt voellig anderen Grundvoraussetzungen. 

 

 

bearbeitet 31. Juli 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Das allerdings widerspricht so allem, was man mir in meiner katholischen Erziehung hat beibringen wollen. (Nur eine Feststellung, keine Wertung oder Urteil...)

 

Es trennen uns ja nun einige Jährchen. Ich wüsste nicht, dass mir in meiner katholischen Erziehung, die deutlich vor dem II. Vatikanum erfolgt ist, nahegebracht worden wäre, dass ICH in dem Sinne eine "Gottesbeziehung" haben könnte, dass ich mit Gott und er umgekehrt mit mir korrespondiere. Das war schon eine Einbahnstraße: ER hatte von mir Besitz ergriffen, und sein Bodenpersonal erzählte mir, was ich zu tun und vor allem zu lassen hätte, damit der Alte da droben nicht sauer würde. Meine Gebete waren dann halt so eine Art Petition, die ich in einen großen Kasten geschmissen habe, ohne zu wissen, ob der Alte geruhte, von meiner Bittschrift Kenntnis zu nehmen.
(Manchmal "berief" er jemanden in seinen Dienst, der hatte dann alles stehen und liegen zu lassen und dem Ruf zu folgen, wenn der Alte nicht grantig werden sollte. Aber da er offensichtlich kein Interesse daran hatte, mich zu berufen, brauchte mich das auch nicht weiter zu beschäftigen).

Parallel dazu gab es noch eine andere, sehr schmale und ziemlich weit nach unten gesackte Schicht - möglicherweise von meinen Großeltern und Eltern wie auch von deren gesamtem Umfeld vermittelt, ohne dass darüber groß Worte hätten gemacht werden müssen. Ich versuche mal vorsichtig, es als eine Art Vertrauen zu benennen: Egal was passiert, ganz am Ende wird es gut ausgehen. Und dafür stand Gott.

bearbeitet 31. Juli 2019 von Julius

[Merkur]

Das Vertrauen wurde mir auch vermittelt, ebenfalls nicht über die Bibel oder irgendwelche Glaubenssätze,  sondern "einfach so". Von behaupteten Forderungen Gottes bin ich im wesentlichen verschont geblieben, in den siebziger und achtziger Jahren war das schon nicht mehr üblich. Im Laufe der Zeit hat dieser Aspekt für mich an Bedeutung gewonnen. Allerdings war mir auch immer klar, dass man auch an Gott auch mehr oder weniger unverblümte Forderungen stellen kann.

bearbeitet 31. Juli 2019 von Merkur

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das Vertrauen wurde mir auch vermittelt, ebenfalls nicht über die Bibel oder irgendwelche Glaubenssätze,  sondern "einfach so". Von behaupteten Forderungen Gottes bin ich im wesentlichen verschont geblieben, in den siebziger und achtziger Jahren war das schon nicht mehr üblich. Im Laufe der Zeit hat dieser Aspekt für mich an Bedeutung gewonnen. Allerdings war mir auch immer klar, dass man auch an Gott auch mehr oder weniger unverblümte Forderungen stellen kann.

Hmm, man muss nur damit rechnen,dass Gott die nicht immer erfüllt.

Das Grundvertrauen wurde mir auch" vermittelt", aber nicht so sehr "am Ende wird alles gut,". Das hätte in unserer Familie auch keiner geglaubt,da ist einiges nicht gut ausgegangen.

Das war dann eher: Gott ist auch da,wenn es schlecht ausgeht. Schwer zu beschreiben.

 

Dieses Vertrauen können zB Eltern ihren Kindern auch immer noch geben und es wird auch immer aktuell bleiben.

Die Institution Kirche allerdings bekommt es momentan nicht besonders gut hin,dieses Vertrauen zu vermitteln.

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Das Grundvertrauen wurde mir auch" vermittelt", aber nicht so sehr "am Ende wird alles gut,". Das hätte in unserer Familie auch keiner geglaubt,da ist einiges nicht gut ausgegangen.

Da bist Du mit Deiner Interpretation ein bisschen zu kurz gehüpft. Ich habe nicht geschrieben, was dieses "am Ende" sei. Gut oder schlecht "ausgegangen" ist ein vorläufiges Ende, aber eben noch nicht "am Ende", oder "schließlich". Und beschwichtigend gesagt (oder dahingeschwätzt, damit etwas gesagt war), dass es jemand "glauben" oder "nicht glauben" hätte mögen, hat es auch niemand. Ich sprach vom Vertrauen, das meine Altvorderen, wie überhaupt die Menschen in meinem damaligen näheren Umfeld, unausgesprochen ausstrahlten und wortlos zu vermitteln vermochten, auch wenn gerade "einiges nicht gut ausgegangen" und nicht abzusehen war, was noch werden würde. Sehr vieles, was noch werden musste, stand damals sozusagen "in den Sternen", keiner wusste es - zwei Jahre nach Kriegsende war das für sehr, sehr viele Menschen nicht abzusehen. Die waren erstmal froh, noch am Leben zu sein. Und um eine möglichen Einwand gleich vorwegzunehmen: auch in unserer Familie hat dieser Krieg tiefe Verheerungen angerichtet. 😉

bearbeitet 31. Juli 2019 von Julius

[mn1217]

Ja,so habe ich das auch erlebt. Und das können sie auch immer noch. Da kann ich nur hoffen, dass ich das bei meinen Nichten auch hinbekomme...

Die Formulierung mit "am Ende ist alles gut,sonst ist es noch nicht das Ende" ist mir halt zu sehr Film

 

Dieses Vertrauen können ,denke ich,am ehesten feste Gruppen leisten. Klar,es kommt Mal jemand dazu oder geht wieder, aber im Kern ist die Gruppe fest. Und hier haben die großen Kirchen ein Problem,das bieten sie nicht (mehr).

bearbeitet 31. Juli 2019 von mn1217

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Merkur:

Das Vertrauen wurde mir auch vermittelt, ebenfalls nicht über die Bibel oder irgendwelche Glaubenssätze,  sondern "einfach so". Von behaupteten Forderungen Gottes bin ich im wesentlichen verschont geblieben, in den siebziger und achtziger Jahren war das schon nicht mehr üblich. Im Laufe der Zeit hat dieser Aspekt für mich an Bedeutung gewonnen. Allerdings war mir auch immer klar, dass man auch an Gott auch mehr oder weniger unverblümte Forderungen stellen kann.

 

Welche Forderungen meinst du?

 

 

 

bearbeitet 1. August 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Die Formulierung mit "am Ende ist alles gut,sonst ist es noch nicht das Ende" ist mir halt zu sehr Film

 

Dieses Vertrauen können ,denke ich,am ehesten feste Gruppen leisten. Klar,es kommt Mal jemand dazu oder geht wieder, aber im Kern ist die Gruppe fest. Und hier haben die großen Kirchen ein Problem,das bieten sie nicht (mehr).

Woher immer Du die "Formulierung" "Die Formulierung "am Ende ist alles gut, sonst ist es noch nicht das Ende" nimmst - von MIR stammt sie nicht - so hast DU vielleicht verstanden, was ich zu formulieren versuchte, und es für Dich und Deine Zwecke umformuliert. Vielleicht guckst Du zu oft Seifenopern - ich geb's auf.

Und nein, "feste Gruppen" oder gar "feste kirchliche Gruppen" haben das nicht "geleistet" und können das eben NICHT leisten. Ich wüsste nicht, dass auch nur einer meiner Altvorderen einer "festen (kirchlichen) Gruppe" angehört hätte.  Die waren nicht mal im Kirchenchor. Solches Grundvertrauen zu vermitteln ist auch nichts, was "geleistet" werden könnte. Es sind (einzelne) Menschen, die dieses unerschütterliche Vertrauen "ausstrahlen", habe ich "formuliert" - aber vermutlich war das für Dich auch nicht passend. Lichter, oder gar Rampenstrahler sind da auch nicht angegangen. Das "Vertrauen" ist einfach mit ihnen gewesen, mit zur Türe reingekommen, wenn sei reingekommen sind und geblieben, wenn sie wieder rausgegangen sind, es ist sogar auf dem Sterbebett bei ihnen geblieben, und sie haben es "hinterlassen", es ist das, was von ihnen geblieben ist, auch wenn sie schon lange begraben sind.

Ich kannte auch "feste Gruppen", in denen ich einzelne Menschen traf, die auch von so etwas wie diesem "Vertrauen" durchwachsen zu sein schienen und vielleicht nicht ganz von ungefähr die Menschen waren, die solche "festen Gruppen" zu stabilisieren vermochten und stabilisiert haben. "Geleistet" aber haben sie das auch nicht - sie waren eben so. Menschen, die "in sich ruhten" - ist eine andere "Forumulierung", die dasselbe bezeichnen könnte. Irgendwelche Tanten, die meinen, das gleichermaßen "leisten" und "hinkriegen" zu können, können eigentlich nur nerven ...

Ich habe hier mehr von mir mehr persönliches Empfinden ausgesprochen oder zu beschreiben versucht als ich es in den vergangenen rund zehn Jahren getan habe. Nur um es jetzt schon wieder zu bedauern. Jetzt tue DU mir bitte den Gefallen, das Geschriebene einfach stehen zu lassen anstatt es zu zerlegen und mit der Weitergabe an Deine Nichten, Deinen Seifenopern und Deinen "festen Gruppen" zu zerreden. Servus!

bearbeitet 1. August 2019 von Julius

[mn1217]

Auf einen Beitrag zu reagieren, ist in einem Forums normal. Dafür persönlich angegriffen zu werden,ist nicht in Ordnung.

Jeder Forant hat das gleiche Recht wie du, persönliches Erleben zu beschreiben, ich habe auch nichts anderes getan.

Dass Wortwahl unterschiedlich ist,ist normal.

bearbeitet 1. August 2019 von mn1217

[mn1217]

Dass Institutionen Austritte erleben,hängt man auch damit zusammen, dass sie nicht (mehr) als Vertrauensbildung und stützend erlebt werden und teilweise als zu eng und regulierend. Im Fall der Kirche kommt noch dazu,dass Gott und die Botschaft Jesu ein bisschen unterzugehen scheinen unter Regelungen,Enzykliken etc.

[rorro]

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Um meine Unterscheidung attributiv vs. deskriptiv vielleicht deutlicher zu machen (ob die Begrifflichkeit attributiv - deskriptiv passt, da bin ich mir alles andere als sicher): Ich sehe die Gottesbeziehung als Beziehung an, so dass ich die mit allen jenen Begriffen beschreiben kann, mit denen ich auch andere Beziehungen beschreiben würde. Das zentrale, alles entscheidende Ja zum anderen bei der Hochzeit umfasst den anderen mit allen seinen Eigenschaften, guten wie schlechten, mit allen seinen körperlichen Vorzügen und Schwächen ebenso wie mit seinen intellektuellen Fähigkeiten und Grenzen. Ich mag im weiteren andernorts und je nach Situation die intellektuellen Fähigkeiten oder das Organisationstalent betonen, die Schönheit der Augen oder anderer, von Männern allerdings meist unbeachteterer Körperteile besingen, oder einem dritten gegenüber rein deskriptive Dinge wie "die Mutter meiner Kinder" ins Spiel bringen, das alles erweitert und verändert das einmal gesprochene "Ja" nicht. Das "mein Herr und mein Gott" des Thomas ist so ein Ja, es ist der Urakt des Glaubens, eines Glaubens, den ich bzw. die Kirche im weiteren entfalten, reflektieren und akzentuieren mögen, aber das ändert an dem einen Ja nichts.

Nun gehört es zum Wesen der Ehe, dass sich die Beziehung der Partner im Laufe der Jahre verändert und entwickelt. Man gewinnt an Reife und Gewicht, es werden Aspekte wichtiger und andere verlieren an Bedeutung, man durchlebt Höhen und Tiefen, und alles das hinterläßt Spuren. Aber - wenn es denn gut geht - es ändert an dem einmal gesprochenen Ja nichts, mag das Ja auch mal trotziger und mal seliger sein. Gerade in und mehr noch nach den Krisen einer Ehe hilft es dabei durchaus, das eigene Bild vom anderen mit der Realität abzugleichen, sind meine Erwartungen an mich und den anderen gerechtfertigt oder idealisiert, warum kocht etwas auf einmal hoch und was kann man tun, damit das nicht wieder oder zumindest nicht zu oft geschieht und keine Verletzungen zurück bleiben.

 

Ja, das kann ich unterschreiben.

 

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Genau so muss ich auch mein Gottesbild immer und immer wieder kritisch befragen, und dabei benötige ich Hilfe und Begleitung und auch Korrektur. Aber auch da, wo ich einen anderen nomine ecclesia begleite, muss ich mit der Möglichkeit rechnen, dass seine Erfahrung genuin ist. Ich darf, wo ich in diesem Allerheiligsten der Seele wirke, niemals seine Erfahrung durch etwas anderes zu ersetzen suchen, denn dann löschte ich den glimmenden Docht.

Wenn es nun aber um die Formulierung des eigenen Glaubens anderen gegenüber geht, ich also versuche, etwas zutieft emotionales zu verbalisieren, dann ist die Tradition hilfreich, weil ich im Formulieren in die Irre gehen kann. Ein modalistisches Denken und Sprechen etwa mag bis zu einem bestimmten Punkt erst einmal passen, aber dann drohe ich etwas zu  verlieren, das womöglich wesentlich ist. Denn mein Formulieren ist ja keine Einbahnstraße, im Nachdenken über meine Gotteserfahrung formuliere ich nicht nur Worte, diese Worte formen auch mein Gottesbild. Und hier ist es nun wichtig, in der Begleitung auf "fehlerhafte" Gottesbilder hinzuweisen, die in Sackgassen führen. Im Nach-denken der Überlegungen anderer gewinnt mein Gottesbild an Tiefe und Gestalt, weil und wo es das zum Ausdruck bringt, was ich auch erfahren, aber womöglich noch nicht wahrgenommen haben mag. Für mich waren das unter anderem die akademischen Auseinandersetzungen mit der Theologien Peter Abaelards und Karl Rahners. Das korrigiert, das verändert, aber das ersetzt nicht. Ein eigenes Gottesbild kann vom christlichen Standpunkt aus grottenfalsch sein, weil ich nicht hinreichend unterschieden habe zwischen dem, was ich erfuhr und dem, was ich gerne gehabt hätte, weil ich auf Gott mindestens so vieles projiziere wie auf andere Menschen auch, und Gott kann sich viel schlechter dagegen wehren. Diesen Scheidungsprozess kann ich auch anhand kirchlicher Lehraussagen betreiben (und unvereinbares unter den Verdacht des Irrtums stellen), den Glauben zu erlernen bleibt dennoch etwas anderes als Elektrotechnik im Selbststudium zu betreiben.

 

Das betrifft die Einzelbegleitung, davon spreche ich nicht. Ein Pfarrer kann Einzelbegleiter sein (und ist es bestenfalls als Seelsorger), aber auf jeden Fall sollte er Verkünder für viele sein.

 

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Insofern: Ja, Korrektur gehört notwendig dazu, sie muss aber an dem ansetzen, was da ist. Ich kann meinen Glauben nicht durch den der Kirche ersetzen, auch wenn ich darauf vertraue, dass der der Kirche nicht falsch ist.

 

Doch, das geht. Es ist möglich, der Kirche mehr zu vertrauen als sich selbst (und definitiv nicht widervernünftig). Das bedeutet nicht, "von Null auf Kirchenglauben" und sich diesen quasi bloß wie ein Hemd anzuziehen, sondern jeglichen gewonnenen Glauben an dieser Matrix zu messen und ggf. anzupassen. Und es kann auch bedeuten, Elemente anzunehmen, die man derzeit noch nicht versteht (vielleicht auch nie verstehen wird)

 

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Wie du richtig schreibst (richtig im Sinne von ich stimme dir zu, nicht ich betätige mich als Lehrer): Die Erfahrungen anderer können mich führen, und ein guter geistlicher Lehrer, was auch ein guter Katechet sein kann,  kann und sollte versuchen, zu solchen Erfahrungen zu führen. Dazu gehört nun auch das Wissen darum, was möglich ist, welche Erfahrungen realistischer Weise gemacht werden können und welche nicht. Und dazu gehört, von dem Erfahrungshorizont auszugehen, der da ist. Wer sich nicht als bedrückt und gefangen erlebt, dem muss das Reden von der Befreiung belanglos bleiben. Hier müßte ich zuerst die Erfahrungen des Adressaten dahingehend ausdeuten, dass er sie als Erfahrungen von Bedrückung und Gefangenschaft erkennen kann, ohne dass ich diese Erfahrungen dabei gewaltsam verbiege. 

 

Auch hier hast Du Recht - allerdings läßt sich das als Verkünder (versus Einzelbegleiter) bei eben sehr heterogenem Empfangspublikum nicht durchhalten. 

 

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Ich mache da auch einen ziemlichen Sprung - als Christ stehe ich in der Gemeinschaft der Kirche, in Gemeinschaft mit denen, die vor mir geglaubt und ihren Glauben gelebt haben, in Gemeinschaft mit denen, die dies nach mit tun werden, und in Gemeinschaft mit denen, die das hier und jetzt tun. Mit Monastikern und Scholastikern, mit Theologen und Mystikern, mit Ost-und Westkirchlern, mit den Aposteln ebenso wie mit dem jüngsten Täufling. So wie ich mit Martin Buber sagen kann, dass ich erst am du zum ich werde, oder mit Emanuel Levinas darüber nachdenken kann, dass ich nur in der Begegnung mit dem anderen zu mir finden kann, so kann ich auch sagen, dass ich erst im Aufgehen in der Gemeinschaft der Getauften ganz zu mir finden kann. Weil ich paulinisch gesprochen mit Christus der Welt gestorben und mit Christus wieder geboren bin, weil ich wie alle anderen Getauften Christus angezogen habe, deswegen bin ich kein Einzelgänger - aber deswegen bin ich auch ganz Ich. Ich kann es nicht besser ausdrücken.

 

Das sehe ich zwar auch so, kann es aber anhand Deiner Betonung der Erfahrung des Einzelnen noch nicht nachvollziehen, warum dann eine sichtbare Kirche "vonnöten" ist. 

 

Am 30.7.2019 um 17:46 schrieb Chrysologus:

Mir liegt ein Albert Schweizer Zitat auf der Zunge, aber das träfe es nicht, was du sagst. Das eigentliche zu erkennen und sich dem zu nähern kann mitunter auch bedeuten, ehedem wertvolle Erklärungsmodelle aufzugeben, wenn diese mehr verdecken und versperren als sie zugänglich machen.

 

Das sehe ich etwas anders: nur weil etwas zu Beginn - und somit zu früh - sperrig ist und hinderlich, muß es nicht aufgegeben werden. Nicht umsonst brachte ich zuvor das Beispiel mit der Hesenberg'schen Unschärferelation. Sie stimmt, hilft aber nicht dabei, Kindern die Gravitation zu erklären, sondern würde diese Erklärung deutlich behindern. Nichtsdestotrotz ist sie für Fortgeschrittene wichtig. Es wäre falsch sie aufzugeben.

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Welche Forderungen meinst du?

Ich habe in meiner religiösen Sozialisation Gott nicht als unberechenbaren Akteur kennengelernt, sondern als Verkörperung bestimmter benennbarer "guter" Eigenschaften. Diese Eigenschaften wandeln sich nicht und sind unmittelbar, ohne den Umweg über eine Offenbarung (Bibel), erkennbar. Es gehört (für mich jedenfalls) zur Religion, Gott nachdrücklich darum zu bitten, dass das "Gute" sich - vor allem am Beter selbst -  verwirklicht. Ein anschauliches Beispiel hierfür ist der Choral "O Gott du frommer Gott" von Johann Heermann, in dem über acht Strophen zahlreiche Erwartungen an Gott herangetragen werden.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Long John Silver:

 

 

bearbeitet 1. August 2019 von Merkur