Gehört Religion zum Menschsein?

[Gratia]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Diese Sichtweise auf die christliche Dogmatik finde ich sehr - nun ja - mutig. Die Grundsätze des christlichen Glaubens sind niedergelegt seit dem Konzil von Konstantinopel - das Bekenntnis zu den Inhalten des Nicäno-Konstantinopolitanums ist elementar für das Christsein (und seit dem Frühmittelalter Teil der Liturgie). Die Kirche geht immer davon aus, daß zum Leben als Christ auch der Glaube an den personalen Gott gehört.

 

Daß das in der Praxis der Gläubigen nicht so ernst genommen wird, dürfte meiner Meinung nach noch mit den Nachwirkungen der Existenz der Kirchen als Volksreligion (anstelle der heidnischen Kulte) zusammenhängen.

 

Ok, letzte Antwort für heute: Wir haben ja nebenan schon festgestellt, dass schon in zentralen Bereichen wie der Deutung von Kreuzestod und Auferstehung kein Konsens über die Jahrhunderte und Konfessionen besteht.

Das Nicäno... legt nur fest "für uns und zu unserem Heil".

bearbeitet 8. August 2019 von Gratia

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Gratia:

Das Nicäno... legt nur fest "für uns und zu unserem Heil".

Äh? Nein. Das Credo legt in zwölf Artikeln verbindlich fest, was von Gott geglaubt werden soll.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Gratia:

 

Und ich bemühe mich, das zu verstehen.

Wobei dir dann auch das nordische Heidentum, oder wie immer man es bezeichnen sollte, nur Fantasie ist?

 

*gleich die neueste antwort liest und schlafen geht*

 

Kurz und einfache Antwort: Ja.

[Gratia]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Nein. Das Credo legt in zwölf Artikeln verbindlich fest, was von Gott geglaubt werden soll.

 

Und darin und darumherum bleibt ZIEMLICH viel Raum für Fragen, was das denn nun genau heißt.
Sonst gäbe es den größten der Diskussionen hier und im echten Leben der Kirche(n) nicht, gar nicht zu reden von gegenseitigen Verwerfungen der jeweiligen Lehre und Schlimmerem.

[Gratia]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Äh? Nein. Das Credo legt in zwölf Artikeln verbindlich fest, was von Gott geglaubt werden soll.

 

Und darin und darumherum bleibt ZIEMLICH viel Raum für Fragen, was das denn nun genau heißt.
Sonst gäbe es den größten der Diskussionen hier und im echten Leben der Kirche(n) nicht, gar nicht zu reden von gegenseitigen Verwerfungen der jeweiligen Lehre und Schlimmerem.

[Long John Silver]

vor 6 Stunden schrieb Gratia:

 

Ok, letzte Antwort für heute: Wir haben ja nebenan schon festgestellt, dass schon in zentralen Bereichen wie der Deutung von Kreuzestod und Auferstehung kein Konsens über die Jahrhunderte und Konfessionen besteht.

Das Nicäno... legt nur fest "für uns und zu unserem Heil".

 

Das stimmt so nicht ganz. Das Glaubensbekenntnis bezieht sich in seinen Artikeln auf eine Gesamtheit der  Aussage, nicht auf einzelne Punkte allein, es beginnt mit Ich glaube an Gott den Vater und ... und daraus entwickeln sich die anderen Punkte, das ist wie ein Mobile, das auch kippt, wenn man bestimmte Teile entfernt. Es ist auch keine theologische Reflextion einzelner Punkte, sondern ein Statement ueber das, was Christentum als Lehre und Glaube definiert. Ich bete das Glaubensbekenntnis  gern als Meditation, im uebrigen, oder als Perlengebet (also das Kleine Glaubensbekenntnis oder wie man das nennt), ganz einfach weil es kurz und praezise auf den Punkt bringt, woran ich glaube. 

[GermanHeretic]

vor 8 Stunden schrieb Gratia:

 Über eure ganzen Beiträge muss ich erst noch mal in Ruhe nachdenken.

 

Aber das "nur" - hm, natürlich, weil ich darin noch etwas vermisse. Weil dieses Mehr für mich zur Definition einer Religion gehört, mehr als in Mythologie gekleidete Weltanschauung. Vermutlich treffe ich darin nicht den Kern, Entschuldigung. Wie gesagt, siehe Satz 1.

 

Da mußt Du Dich nicht entschuldigen; das "Problem" hier ist, das unsere Gesellschaft den Begriff "Religion" so auffaßt, wie ihn Kirchenvater Lactantius im 4. Jhd. definiert hat. Und diese Definition funktioniert im alten Heidentum eben nicht. Und auch nicht im Buddhismus, Shinto oder Taoismus. Hinduismus kann ich nicht beurteilen. Lustigerweise halten auch viele neue Heiden an der Lactantius-Definition fest. Sollten alle mal Cicero lesen (de natura deorum), da steht was nicht völlig aber doch deutlich anderes zu religio.

 

Aber das "Mehr" im Mythos zu sehen, ist schon eine Gemeinsamkeit. Der Christ mag dieses Mehr Glauben nennen, andere nennen es Spiritualität - und die Religion ist dann die praktische Umsetzung davon.

 

Was im Heidentum dagegen völlig fehlt(e), ist das Bekenntnis. Man mußte sich damals nicht dazu bekennen, weil es einfach dazu gehörte. Beim neu entstandenen Christentum war das anders. Es war abseits vom Mainstream und verlangte nach - in modernem Neusprech - eindeutiger Positionierung. Und das tut es noch immer, auch seit es selbst Mainstream geworden ist.

Und was natürlich auch fehlt, ist die Ausschließlichkeit seines Glaubens/Gottes. Im Polytheismus, ein Gott mehr oder weniger, juckt keinen. Sodaß es auch kein Problem ist, verschiedene Religionen zu haben oder zu verbinden. Siehe Japan. Die meisten dort sind Buddhisten und Shintoisten - zwei Religionen, die nach westlicher Theologie eigentlich unvereinbar sein müßten. 

 

[GermanHeretic]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Nicht der persönliche Glaube, aber die Mythologie (und damit Welt- und Menschenbild) sind ja schon gemeinsam.

 

Natürlich.

 

Wobei bei Opfer doch sicher auch wieder die ganz alten Mechanismen greifen, daß der Opfergeber (der ja nicht zwangläufig der Opfernde sein muss...) damit sein Engagement für die Gemeinschaft ausdrückt und somit seinen sozialen Status sichert.

 

Puh, würde ich so nicht sagen, weil so noch nicht erlebt. Im Ritual gibt es eigentlich immer welche, die was opfern, und solche, die es nicht tun. Das hat keinen Einfluß auf das soziale Ansehen. Als Opfernder wird man nicht gleich Influencer oder sammelt Likes und Folllower (wie man in Deppendenglisch so sagt). Als Ritualleiter vielleicht schon eher. Einer, manchmal auch eine kleine Anzahl mehrerer, muß den Zirkus ja dirigieren. 

 

 

 

[GermanHeretic]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Ja. Aber für das Heidentum braucht es kein Bekenntnis zu einem Gott oder einer bestimmten Theologie.

 

Die Teilnahme am Kult reicht völlig aus. Ich würde die Verwendung der gemeinsamen Bildsprache noch dazu nehmen, aber da bin ich nicht nah genug dran um die Notwendigkeit dessen in der Praxis beurteilen zu können.

 

Ganz genau.

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das stimmt so nicht ganz. Das Glaubensbekenntnis bezieht sich in seinen Artikeln auf eine Gesamtheit der  Aussage, nicht auf einzelne Punkte allein, es beginnt mit Ich glaube an Gott den Vater und ... und daraus entwickeln sich die anderen Punkte, das ist wie ein Mobile, das auch kippt, wenn man bestimmte Teile entfernt. Es ist auch keine theologische Reflextion einzelner Punkte, sondern ein Statement ueber das, was Christentum als Lehre und Glaube definiert. Ich bete das Glaubensbekenntnis  gern als Meditation, im uebrigen, oder als Perlengebet (also das Kleine Glaubensbekenntnis oder wie man das nennt), ganz einfach weil es kurz und praezise auf den Punkt bringt, woran ich glaube. 

 

Ich verstehe nicht ganz, warum du meinst, mir damit zu widersprechen?

Es ging mir nur darum, dass eben mit dem Bekenntnis zwar zentrale Dinge festgehalten sind, aber eben nur sehr Wesentliches. Wie zum Beispiel der Kreuzestod zu verstehen ist (Sühne, Solidarität, letzte Konsequenz der Inkarnation, Besiegen des Tods …, wie auch immer, was dabei also eigentlich passiert), das sagt das Credo nicht. Es sagt nur, DASS Jesus am Kreuz gestorben ist.

Edit:

Und das große Credo noch, dass das "für uns und zu unserem Heil" passiert ist. Weswegen ich es besonders mag.

bearbeitet 9. August 2019 von Gratia

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur daß dieses "Wirklichkeit" und ein "personaler Wille" eben ausschließlich abhängt vom Glauben daran. Glaubst du nicht, ist da nichts.

Sagst du. Ich sehe das anders.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Sagst du. Ich sehe das anders.

 

Nein, sehen tust du das nicht, glauben schon, und das ist es genau, was ich gesagt habe.

[ultramontanist]

Mit der Religion verhält es sich wie mit der Landwirtschaft.

Menschengruppen, die sich sowas mal eingefangen haben werden es kaum je wieder los.

 

Wobei die Landwirtschaft nicht zum Essen, sondern zum Trinken erfunden wurde. Die Menschen wollten kein Brot, wohl aber Bier.

Das ist zumindest die Theorie eines bayrischen Professors🍸

[rince]

Die These, dass wir Sessahftwerdung Landwirtschaft & Co. in erster Linie dem Bier zu verdanken haben, hab ich auch schon vernommen  

[ultramontanist]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Die These, dass wir Sessahftwerdung Landwirtschaft & Co. in erster Linie dem Bier zu verdanken haben, hab ich auch schon vernommen  

Das Saufen und das Beten werden wir nie wieder los,

zumindest in Bayern nicht😎

[Lothar1962]

Am 8.8.2019 um 23:47 schrieb Flo77:

Ja. Aber für das Heidentum braucht es kein Bekenntnis zu einem Gott oder einer bestimmten Theologie.

 

Die Teilnahme am Kult reicht völlig aus. Ich würde die Verwendung der gemeinsamen Bildsprache noch dazu nehmen, aber da bin ich nicht nah genug dran um die Notwendigkeit dessen in der Praxis beurteilen zu können.

 

Ups - dann bin ich ja christlicher Heide. Oder heidnischer Christ.

Auch bezüglich der Hintergründe interessant.

Es scheint so, dass ich doch mal wieder das kleine Büchlein aus dem Schrank nehmen und lesen muss...

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ups - dann bin ich ja christlicher Heide. Oder heidnischer Christ.

Auch bezüglich der Hintergründe interessant.

Es scheint so, dass ich doch mal wieder das kleine Büchlein aus dem Schrank nehmen und lesen muss...

Du wirst lachen, aber ich hatte Dich dabei tatsächlich im Hinterkopf.

 

Letztlich lebst Du exakt diese Mischung aus Christentum und Heidentum, die die die gallo-fränkische Überformung des Christentums mit sich brachte nachdem selbiges die Rolle der alten Stammeskulte übernahm.

 

Nebenbei eine Form der religiösen Praxis, die über Jahrhunderte in Westeuropa sehr gut funktionierte. Solange man nichts predigte, was nicht von der Kirche autorisiert war.

 

Und eine Form mit der ich heute noch gut leben könnte, wenn wir nicht das Multi-Kult-Problem hätten.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Du wirst lachen, aber ich hatte Dich dabei tatsächlich im Hinterkopf.

 

Letztlich lebst Du exakt diese Mischung aus Christentum und Heidentum, die die die gallo-fränkische Überformung des Christentums mit sich brachte nachdem selbiges die Rolle der alten Stammeskulte übernahm.

 

Nebenbei eine Form der religiösen Praxis, die über Jahrhunderte in Westeuropa sehr gut funktionierte. Solange man nichts predigte, was nicht von der Kirche autorisiert war.

 

Und eine Form mit der ich heute noch gut leben könnte, wenn wir nicht das Multi-Kult-Problem hätten.

 

Und wenn es nicht das Problem mit denen gäbe, die weder mit Christentum noch mit Heidentum etwas anfangen können, die bei den Predigten nicht abschalten können und denen die Worte und Bilder nichts sagen (oder sogar das Falsche). Die ihren eigenen Weg gehen möchten, die ihre eigenen Worte und Bilder finden wollen,  unabhängig von Bildern und Traditionen aus einer Welt, die es nicht mehr gibt.

[Mistah Kurtz]

Am 8.8.2019 um 23:41 schrieb Marcellinus:

Für "Wirklichkeit, die über meine persönlich Wirklichkeit hinausgeht", gibt es übrigens einen Begriff: Metaphysik. Was eigentlich nur ein anderes Wort für Fantasie ist. 

 

Zu einfach gestrickt, meines Erachtens. In der einfachsten Definition ist wirklich das, was ist. Nachdem wir aber nicht wissen, was alles ist haben sich im Laufe der Geschichte die Grenzen der menschlichen - und damit auch der persönlichen - Wirklichkeit ständig verschoben. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich die Grenzen der menschlichen Wirklichkeit in der Zukunft nicht noch weiter verschieben werden. Am Beginn des 20. Jahrhunderts hatte niemand eine Vorstellung von der Physik der Quanten. Sie lag jenseits unserer Vorstellung, jenseits unserer damaligen Wirklichkeit, sie war, wenn überhaupt, Fantasie. Trotzdem hat es sie schon sehr real gegeben, bevor sie als Teil unserer Wirklichkeit erkannt wurde. Und niemand weiß, was da draußen noch alles ist, das heute noch nicht, aber vielleicht in 100 Jahren Teil unserer Wirklichkeit sein wird. Meiner allerdings nicht mehr. Für mich wird dieser Teil bis zu meinen Lebensende in der vorhersehbaren Zukunft jenseits meiner persönlichen Wirklichkeit liegen.

bearbeitet 13. August 2019 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Zu einfach gestrickt, meines Erachtens. In der einfachsten Definition ist wirklich das, was ist. Nachdem wir aber nicht wissen, was alles ist haben sich im Laufe der Geschichte die Grenzen der menschlichen - und damit auch der persönlichen - Wirklichkeit ständig verschoben. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich die Grenzen der menschlichen Wirklichkeit in der Zukunft nicht noch weiter verschieben werden. Am Beginn des 20. Jahrhunderts hatte niemand eine Vorstellung von der Physik der Quanten. Sie lag jenseits unserer Vorstellung, jenseits unserer damaligen Wirklichkeit, sie war, wenn überhaupt, Fantasie. Trotzdem hat es sie schon sehr real gegeben, bevor sie als Teil unserer Wirklichkeit erkannt wurde. Und niemand weiß, was da draußen noch alles ist, das heute noch nicht, aber vielleicht in 100 Jahren Teil unserer Wirklichkeit sein wird. Meiner allerdings nicht mehr. Für mich wird dieser Teil bis zu meinen Lebensende in der vorhersehbaren Zukunft jenseits meiner persönlichen Wirklichkeit liegen.

 

Die Realität, die Wirklichkeit, unsere Welt, nenne es wie du willst, gibt es, aber wir sehen sie nicht wie sie ist, sondern wie es sich im Laufe der Evolution als zweckmäßig herausgestellt hat. Das war gut für’s Überleben, aber schlecht für die Erkenntnis. Unser Wahrnehmungsorgane bis hin zu unseren Gehirnen sind letztlich nichts anderes als Gestalt gewordene Modelle von dieser Welt. Das reicht so weit, wie wir sehen und hören können, aber weiter eben auch nicht.

 

Um uns in dieser Welt darüber hinaus zu orientieren, haben wir nur die Beobachtungen unserer Wahrnehmungsorgane, technische Hilfsmittel und gedankliche Modelle, wie diese Beobachtungen zusammenhängen könnten. Da diese Modelle immer auch Vorstellungen enthalten, mit denen wir Lücken unseres Wissens um solche Zusammenhänge (meistens unbewußt) mit Hilfe unserer Fantasie schließen, enthalten unsere Modelle neben realistischen Gehalten immer auch Fantasievorstellungen. Die müssen wir versuchen aufzuspüren. Das fällt nicht immer leicht, weil wir eigentlich dazu neigen, eher nach Bestätigungen als nach Schwachpunkten unserer Vorstellungen zu suchen. Wo wir stattdessen beim Nachdenken über eine Sache dem Denken den Vorrang vor der Sache gegen, kommen wir zur Metaphysik. Mataphysik ist damit ausschließlich Teil unserer Vorstellungen, nicht Teil der außermenschlichen Wirklichkeit.

 

Realistischeres Wissen (der Komparativ, die Vergleichsform ist hier wichtig) entsteht da, wo diese Modelle an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden, ehrlicherweise vor allem da, wo unsere alten Modelle erkennbar an ihr scheitern. Da hatte Popper schon recht. Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen. Und wo es keine Empirie gibt, gibt es auch keine realistischen Vorstellungen. Wir verschieben also nicht die Grenzen der Wirklichkeit, sondern nur die unserer Vorstellung davon.

 

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und wenn es nicht das Problem mit denen gäbe, die weder mit Christentum noch mit Heidentum etwas anfangen können, die bei den Predigten nicht abschalten können und denen die Worte und Bilder nichts sagen (oder sogar das Falsche). Die ihren eigenen Weg gehen möchten, die ihre eigenen Worte und Bilder finden wollen,  unabhängig von Bildern und Traditionen aus einer Welt, die es nicht mehr gibt.

Das Problem der nicht assimilierten Autochthonen und die damit verbundenen Probleme bei der Assimilation der Allochthonen ist mir hinreichend bekannt.

 

Aber wer die Anstellerei und den Tanz ums goldene Kalb der Individualität hofiert hat vielleicht auch einfach keine Heimat verdient.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Das Problem der nicht assimilierten Autochthonen und die damit verbundenen Probleme bei der Assimilation der Allochthonen ist mir hinreichend bekannt.

 

Aber wer die Anstellerei und den Tanz ums goldene Kalb der Individualität hofiert hat vielleicht auch einfach keine Heimat verdient.

 

In der Welt, in der ich lebe, bist du die Ausnahme eher als ich.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

In der Welt, in der ich lebe, bist du die Ausnahme eher als ich.

 

Das ist auch in meiner Welt so. Als Mensch mit Autismus-Neigungen bin ich ja nun nicht ganz so wild auf viele soziale Kontakte und würde mich sicherlich eher teilweise als (ungesund) individualistisch ansehen. Aber ich muss dennoch feststellen, dass z.B. die Mehrheit meiner Arbeitskollegen die Kirche bzw. den Glauben nicht als Gegenpol zum Individualismus wahrnehmen. Die haben auch ihre soziale Bindung. Aber eben irgendwo anders hin. Heimat in der Kirche? Ich weiß nicht. Die Heimat ist bei den meisten Leuten wo anders. Heimatlos sind die alle nicht. Und ich würde auch nicht sagen, dass die aktiven Gemeindeglieder meiner Kirchengemeinde allesamt ihre Heimat in der Kirche haben. Ich bin mir nicht mal sicher, ob das nicht sogar nur für eine Minderheit gilt.

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Und wenn es nicht das Problem mit denen gäbe, die weder mit Christentum noch mit Heidentum etwas anfangen können, die bei den Predigten nicht abschalten können und denen die Worte und Bilder nichts sagen (oder sogar das Falsche). Die ihren eigenen Weg gehen möchten, die ihre eigenen Worte und Bilder finden wollen,  unabhängig von Bildern und Traditionen aus einer Welt, die es nicht mehr gibt. 

 

Auch solche Leute gibt es um mich herum. Die haben eine ähnliche Sozialisierung wie Du, da hat die Kirche einfach nie eine Rolle gespielt. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich von mir oder meiner Kirche irgendwie bedrängt fühlen. Das war sicher früher anders. Aber heute? 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

Aber ich muss dennoch feststellen, dass z.B. die Mehrheit meiner Arbeitskollegen die Kirche bzw. den Glauben nicht als Gegenpol zum Individualismus wahrnehmen.

 

Meine Erfahrung gerade mit gläubigen Christen, so wenige, wie mir im Laufe der Jahrzehnte begegnet sind, war eher die, daß gerade die die Welt und vor allem ihr Leben aus einer extremen Ich-Perspektive betrachteten. Paradigmatisch war die Frage an mich Nichtgläubigen, ob ich denn dächte, daß mit meinem Tode alles aus sei. Mein Standardantwort, daß das angesichts von 7 Mrd. Menschen eher unwahrscheinlich sei, wurde im wahrsten Sinne mit Unglauben quittiert. Ich hatte bei Gläubigen eher als bei anderen Leute das Gefühl, daß es ihnen sehr schwer fiel, sich von sich selbst zu distanzieren.