Gehört Religion zum Menschsein?

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Lothar1962:

Auch solche Leute gibt es um mich herum. Die haben eine ähnliche Sozialisierung wie Du, da hat die Kirche einfach nie eine Rolle gespielt. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich von mir oder meiner Kirche irgendwie bedrängt fühlen. Das war sicher früher anders. Aber heute? 

 

Wenn ich ehrlich bin, hat Kirche für mich nicht nur nie eine Rolle gespielt, sondern bin ich auch von keiner Kirche bedrängt worden, weder als ich noch Mitglied war, noch danach, und auch von Kirchenmitgliedern nicht (und schon gar nicht von dir  )

 

Erst als ich eine Frau geheiratet habe, die damals noch katholisch war, und sich vorher hatte scheiden lassen, ist ein wutschnaubender Pfarrer bei uns aufgelaufen mit der Bemerkung, Leuten wie uns sollte man die Kinder wegnehmen. Wir haben ihn rausgeschmissen. Zur Ehrenrettung seiner Kirche muß ich allerdings hinzufügen, daß das eine Ausnahme geblieben ist.

bearbeitet 13. August 2019 von Marcellinus

[Shubashi]

vor 21 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Ups - dann bin ich ja christlicher Heide. Oder heidnischer Christ.

Auch bezüglich der Hintergründe interessant.

Es scheint so, dass ich doch mal wieder das kleine Büchlein aus dem Schrank nehmen und lesen muss...

 

Was mich mal interessieren würde:

wie würdest Du die Rolle der Musik im Kirchenleben für Dich sehen?

 

Und eine ähnliche Frage an @GermanHeretic

Welchen Stellenwert hat für das Neuheidentum das Fest? Gibt es eine Form der Extase? (Gut, nach dem "Berserker" frage ich jetzt lieber nicht...)

 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Meine Erfahrung gerade mit gläubigen Christen, so wenige, wie mir im Laufe der Jahrzehnte begegnet sind, war eher die, daß gerade die die Welt und vor allem ihr Leben aus einer extremen Ich-Perspektive betrachteten. Paradigmatisch war die Frage an mich Nichtgläubigen, ob ich denn dächte, daß mit meinem Tode alles aus sei. Mein Standardantwort, daß das angesichts von 7 Mrd. Menschen eher unwahrscheinlich sei, wurde im wahrsten Sinne mit Unglauben quittiert. Ich hatte bei Gläubigen eher als bei anderen Leute das Gefühl, daß es ihnen sehr schwer fiel, sich von sich selbst zu distanzieren.

Hmm, vielleicht auch,weil du es so sehen willst\ Vorurteile hast?

Ich habe diesen Eindruck nicht, Egoismus und Mangel an Distanz von sich selbst scheint mir ziemlich gleichmäßig verteilt und unabhängig von Religiosität.

bearbeitet 13. August 2019 von mn1217

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Hmm, vielleicht auch,weil du es so sehen willst\ Vorurteile hast?

Ich habe diesen Eindruck nicht, Egoismus und Mangel an Distanz von sich selbst scheint mir ziemlich gleichmäßig verteilt und unabhängig von Religiosität.

 

Ich habe nicht von Egoismus gesprochen, sondern von Ich-Perspektive, und zwar ausdrücklich im Bezug auf die eigene Sterblichkeit. Und ja, das ist meine Sicht der Dinge, nicht mehr, nicht weniger. Du kannst dich damit auseinandersetzen, oder es bleiben lassen. 

[mn1217]

In welcher Hinsicht? Dass religiöse Menschen ihre Sterblichkeit nicht sehen?

Du schriebst ja,sie würden sich nicht von sich se lbst distanzieren oder weniger als Atheisten. Das wäre ja schon auch egoistisch.

Aber in welcher Hinsicht genau?

 

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

In welcher Hinsicht? Dass religiöse Menschen ihre Sterblichkeit nicht sehen?

Du schriebst ja,sie würden sich nicht von sich se lbst distanzieren oder weniger als Atheisten. Das wäre ja schon auch egoistisch.

Aber in welcher Hinsicht genau?

 

Das Christentum, so wie man versucht hat, es mir beizubringen, ist vor allem eine Beschäftigung mit dem eigenen Ich, Sünde, Sühne, Erlösung, Verdammnis, Ewigkeit, alles ist bezogen auf dieses eine Ich. Mit Egoismus hat das erst einmal nichts zu tun, aber viel mit Ich-Bezogenheit. Nicht ohne Grund sprechen Christen von einem „persönlichen Gott“. Ein protestantischer Theologe nannte das einmal mir gegenüber das „Über-Du“. Die abendländische Philosophie hat diese Ich-Bezogenheit übrigens übernommen, mit dem schon sprichwörtlichen „Ich denke, also bin ich“. 

[gouvernante]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Nicht ohne Grund sprechen Christen von einem „persönlichen Gott“.

Hm. Sicher? Ist mir so noch nicht untergekommen - ich kenne (und schätze) nur die Rede vom "personalen Gott". Das ist in meinen Augen aber etwas deutlich anderes, als ein "persönlicher" Gott.

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Was mich mal interessieren würde:

wie würdest Du die Rolle der Musik im Kirchenleben für Dich sehen?  

 

Ich spiele Orgel in der Kirche.  

 

Musik ist für mich im kirchlichen Kontext absolut wichtig.

[GermanHeretic]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

Und eine ähnliche Frage an @GermanHeretic

Welchen Stellenwert hat für das Neuheidentum das Fest?

 

Für Feste im religiösen Sinne: Wie Eure Messe. Ist natürlich vom Aufbau her schwer vergleichbar, weil in der Regel hinter oder um dem Ritual herum noch ein äußerlich ganz profanes Fest (so mit Essen und Trinken und Musik machen und Spaß haben) steht, was aber fest dazugehört (pun intended). Die Trennung zw. himmlischem und profanem ist im Heidentum nicht sehr ausgepägt, eigentlich gar nicht vorhanden bei immanenten Göttern. Das spiegelt sich bei Ritualen / Festen natürlich im äußeren Aufbau wider.

 

Es gibt auch eine gewisse Abstufung in der Bedeutung der Feste, die ist aber auch nicht so besonders ausgeprägt. Wie bei Euren Hochtfesten.

 

Zitat

Gibt es eine Form der Extase?

 

Begrifflich schwierig. Sagen wir, es gibt Leute, die extasieren von ganz alleine. Dann gibt es Unternehmungen, die auf Trance-Zustände abzielen. Schwitzhütte, Geistreise, ...

Beim Spirituellen geht es im Neuheidentum eher um meditative, innere Einkehr als extatische Auskehr. Ausflippen kann man im o.g. spaßigen Festteil.

 

Zitat

(Gut, nach dem "Berserker" frage ich jetzt lieber nicht...)

🤣

bearbeitet 14. August 2019 von GermanHeretic

[Lothar1962]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Hm. Sicher? Ist mir so noch nicht untergekommen - ich kenne (und schätze) nur die Rede vom "personalen Gott". Das ist in meinen Augen aber etwas deutlich anderes, als ein "persönlicher" Gott. 

 

Der Terminus "Persönlicher Gott" ist mir zwar nicht bekannt, allerdings kenne ich das Konzept der "persönlichen Gottesbeziehung", die durchaus als ganz individuelle Beziehung zwischen dem einzelnen Menschen und Gott interpretiert wird. Das betrifft nicht nur typische freikirchliche Kreise, sondern ist auch z.B. in der Geistlichen Gemeindeerneuerungsbewegung sowie teilweise in den EKD-Werken wie Gnadauer Gemeinschaftsverband (da besonders im Süddeutschen Gemeinschaftsverband) vertreten.

Im württembergischen Pietismus wird ebenfalls stark auf eine entsprechende Gottesbeziehung abgestellt.

Im katholischen Umfeld gibt es so etwas eher selten.

 

[Lothar1962]

vor 16 Stunden schrieb Shubashi:

(Gut, nach dem "Berserker" frage ich jetzt lieber nicht...)

 

Das ist eine Kaffeemarke. Der Kaffee schmeckt ziemlich gut und ist ähnlich stark wie "Luzifer Kaffee" oder "Zombie Kaffee".

Sehr empfehlenswert.

[mn1217]

Gott ist eine Person,zu der ich eine persönliche Licht Beziehung habe,ja.Aber das trifft ja nicht nur auf mich zu,sondern auf jeden (der daran glaubt).

So ähnlich,wie meine Eltern nicht nur meine Eltern sind,sondern auch die meiner Geschwister. 

 

Ich verstehe Christentum nicht nur auf mich bezogen. Die Beziehung zum Nächsten,generell zu anderen Menschen,die Gemeinschaft der Gläubigen,Verantwortung für die Gesellschaft, das sind alles Bestandteile , die wichtig sind.

Allerdings halte ich das Liebesgebot ( du sollst den Herrn,deinen Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst)für korrekt : Wer sich nicht selbst annehmen kann,wird Schwierigkeiten mit Nächsten- und Gottesliebe haben.

[tribald]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

du sollst den Herrn,deinen Gott lieben

Lieben zu sollen, ist ein Widerspruch in sich.

 

 

kurz bemerkend...................tribald

[Gratia]

vor 13 Minuten schrieb tribald:

Lieben zu sollen, ist ein Widerspruch in sich.

 

 

kurz bemerkend...................tribald

 

Nur, wenn man es in demselben Sinn versteht wie "Tim ist verliebt in Suse".

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Lieben zu sollen, ist ein Widerspruch in sich.

 

 

kurz bemerkend...................tribald

Futur- Soll, wie in " es soll regnen". Und in dem Fall ist die dreier Verknüpfung auch wichtig.

 

bearbeitet 14. August 2019 von mn1217

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Der Terminus "Persönlicher Gott" ist mir zwar nicht bekannt, allerdings kenne ich das Konzept der "persönlichen Gottesbeziehung", die durchaus als ganz individuelle Beziehung zwischen dem einzelnen Menschen und Gott interpretiert wird. Das betrifft nicht nur typische freikirchliche Kreise, sondern ist auch z.B. in der Geistlichen Gemeindeerneuerungsbewegung sowie teilweise in den EKD-Werken wie Gnadauer Gemeinschaftsverband (da besonders im Süddeutschen Gemeinschaftsverband) vertreten.

Im württembergischen Pietismus wird ebenfalls stark auf eine entsprechende Gottesbeziehung abgestellt.

Im katholischen Umfeld gibt es so etwas eher selten.

 

Ja, klar. Von „persönlicher Gottesbeziehung“ würde ich auch problemlos sprechen (und das ist auf katholischer Seite zumindest in der jesuitischen Spiritualität auch ein Kernthema), aber „persönlicher Gott“ klingt für mich absolut komisch, so als gäbe es einen Gott nur für mich („ihr persönlicher Assistent“, „ihr Privatsekretär“...).

[Marcellinus]

Ihr müßt euch nicht so sehr an einem Wort aufhängen. Es geht einfach um die Vorstellung, daß dieser „Gott“, der „Schöpfer“ des Universums, sich persönlich und emotional engagiert um die Handlungen und individuellen Sorgen seiner einzelnen Geschöpfe kümmere. Die gesamte Geschichte des Christentums ist bestimmt von der Frage nach den Eigentümlichkeiten dieser „persönlichen/personalen Beziehung“, bei Luther exemplarisch in der Frage: „Wie bekomme ich einen gnädigen Gott“. Dabei geht es nur um dieses Ich, seine Sünden, seine Erlösung, sein „ewiges Leben“, und wie dieser „Gott“ das alles findet. Das meine ich mit Ich-Bezogenheit.

 

Die Idee dagegen, die sich einem bei der Betrachtung dieser Welt und ihrer Geschichte geradezu aufdrängt, daß die höchste Macht im Universum, falls es so etwas überhaupt gibt, erkennbar gleichgültig ist gegenüber dem Schicksal der vielen einzelnen Wesen, Menschen wie anderer Tiere, und sich folgerichtig auch nicht darum schert, welchen „Göttern“ sie Tempel bauen, ist den allermeisten Christen, denen ich begegnet bin, unvorstellbar. Eine solche Welt erscheint ihnen sinnlos, dabei ist es die einzige Welt, die wir haben.

[tribald]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ihr müßt euch nicht so sehr an einem Wort aufhängen. Es geht einfach um die Vorstellung, daß dieser „Gott“, der „Schöpfer“ des Universums, sich persönlich und emotional engagiert um die Handlungen und individuellen Sorgen seiner einzelnen Geschöpfe kümmere. Die gesamte Geschichte des Christentums ist bestimmt von der Frage nach den Eigentümlichkeiten dieser „persönlichen/personalen Beziehung“, bei Luther exemplarisch in der Frage: „Wie bekomme ich einen gnädigen Gott“. Dabei geht es nur um dieses Ich, seine Sünden, seine Erlösung, sein „ewiges Leben“, und wie dieser „Gott“ das alles findet. Das meine ich mit Ich-Bezogenheit.

 

Die Idee dagegen, die sich einem bei der Betrachtung dieser Welt und ihrer Geschichte geradezu aufdrängt, daß die höchste Macht im Universum, falls es so etwas überhaupt gibt, erkennbar gleichgültig ist gegenüber dem Schicksal der vielen einzelnen Wesen, Menschen wie anderer Tiere, und sich folgerichtig auch nicht darum schert, welchen „Göttern“ sie Tempel bauen, ist den allermeisten Christen, denen ich begegnet bin, unvorstellbar. Eine solche Welt erscheint ihnen sinnlos, dabei ist es die einzige Welt, die wir haben.

Wie heist dieser Spruch sehr richtig: Die Menschen haben die Religion erfunden, weil sie sich nicht mit ihrer Bedeutungslosigkeit für und in diesem Universum abfinden wollen oder können.

Hat was...

 

 

meinend...................tribald

[nannyogg57]

Ich glaube es war das Buch "Das Tagebuch der Menschheit". Ich habs gelesen, weil es hier im Forum erwähnt wurde.

 

War in einem Punkt erhellend: Es postuliert, dass es eine "natürliche" Religiösität des Menschen gäbe. Dazu gehört der Ahnenkult, das heißt das persönliche Gefühl, dass die Verstorbenen der Familie nicht weg sind und einen wohlwollend begleiten. Dazu gehört der Gedanke, dass es diverse Mächte gibt, die einem hilfreich zur Seite stehen, aber man muss in den Kontakt mit ihnen investieren. Das Tagebuch wird von dem Gedanken geleitet, dass unsere natürliche Lebensform die der Jäger und Sammler war, an die wir über Jahrtausende adaptiert wurden, während die kulturelle Revolution, eingeleitet durch Ackerbau und Viehzucht, uns unserer natürlichen Lebensform entfremdet habe.

 

Der Monotheismus ist demzufolge keine religiöse Form, die uns natürlich entgegenkommt, während wir beim Verlust eines Verwandten dessen Nichtexistenz eben und die Absurdität des Todes dadurch kompensieren, dass wir seine Gegenwart weiter annehmen.

 

Nichtsdestotrotz gibt es natürlich Leute, die komplett "areligiös" sind. Mein ältester Sohn, Agnostiker, könnte dazu zählen. Sein Nichtglaube hat interessante Berührungspunkte mit dem bildlosen Monotheismus - sein Gottesbild ist komplett leer - und das ist in einer fast bekenntnishaften Form, geschuldet der Tatsache, dass er in einem religiösen Umfeld aufwuchs, das eine diffuse Nichtstellungnahme nicht förderte.

 

In einer Krise weichen auch harte Monotheisten oder Atheisten gerne auf die softe natürliche Religiösität des Steinzeitmenschen aus, die den Schlag abmildert und das Chaos zu deuten sucht. Ohne Krise oder wenn sie vorbei ist kann man dann wieder in den gewählten Frame zurückkehren.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

War in einem Punkt erhellend: Es postuliert, dass es eine "natürliche" Religiösität des Menschen gäbe. Dazu gehört der Ahnenkult, das heißt das persönliche Gefühl, dass die Verstorbenen der Familie nicht weg sind und einen wohlwollend begleiten.

 

Ja, du hast vollkommen recht, die Autoren postulieren dies. Daß es das wirklich gibt, zeigen sie nicht, und können es wohl auch nicht. Sie behaupten, zu unserer biologischen Natur gehöre "unser religiöser Sinn, der allerorten übernatürliche Akteure am Werk sieht." Schon das ist schief, denn "übernatürlich" ist ein durchaus künstliches und ziemlich spät erst entwickeltes Konzept. Menschen mögen geneigt sein, überall persönliche Verursacher zu vermuten. Mit "übernatürlich" hat das nichts zu tun. Wenn aber "übernatürlich" ein späteres, kulturelles Konzept ist, dann ist es eben Teil der kulturellen Natur, nicht der biologischen, und mithin ist es nichts mit der "natürlichen Religiosität". Auch hier wieder ein Beispiel, wie man das, was man doch eigentlich zeigen will, in den Voraussetzung der eigenen Argumentation "versteckt".

[GermanHeretic]

Ich denke schon, daß es so etwas wie eine "natürliche Religiosität" gibt. Allerdings sieht die etwas anders aus, als die Autoren sie sehen.
Nimmt man Religion als tradiertes, gesellschaftliches System aus Ethik, Menschenbild, Moral und gemeinschaftliche kultische Handlungen zur Aufrechterhaltung der Gruppe, dann ist das ein völlig natürliches Verhalten unserer Spezies.

Ach, für die, dies das nicht glauben: Händeschütteln ist auch eine kultische Handlung. Nur so nb.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb GermanHeretic:

Ich denke schon, daß es so etwas wie eine "natürliche Religiosität" gibt. Allerdings sieht die etwas anders aus, als die Autoren sie sehen.
Nimmt man Religion als tradiertes, gesellschaftliches System aus Ethik, Menschenbild, Moral und gemeinschaftliche kultische Handlungen zur Aufrechterhaltung der Gruppe, dann ist das ein völlig natürliches Verhalten unserer Spezies.

Ach, für die, dies das nicht glauben: Händeschütteln ist auch eine kultische Handlung. Nur so nb.

 

Ein sehr schönes Beispiel dafür, daß man einen Begriff auch bis zur Unkenntlichkeit „wegdefinieren“ kann.

[Merkur]

Wenn man sich an dem Begriff "natürlich" stört, könnte man auch "Ur-Religiosität" o.ä. sagen. Es geht vermutlich nicht unbedingt darum, dass diese Form von Religiosität im Menschen angelegt ist, sondern dass es unter den gegebenen Umständen naheliegend ist, dieses Verhalten (als Kulturleistung) zu entwickeln.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein sehr schönes Beispiel dafür, daß man einen Begriff auch bis zur Unkenntlichkeit „wegdefinieren“ kann.

Du denkst zu sehr vom christlichen Religionsverständnis her.

 

Was GH beschreibt ist die klassische Funktionsweise von Primärreligionen. Gesellschaften mit einer solchen Religion kennen in der Regel keine echte Trennung zwischen "kultischem" und "nicht religiösem" Verhalten. Da sind die Begrüßungsriten genauso "kultische Handlung" wie z.B. die Art und Weise wie man eine Wohnung oder einen Tempel betritt.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Du denkst zu sehr vom christlichen Religionsverständnis her.

 

Was GH beschreibt ist die klassische Funktionsweise von Primärreligionen. Gesellschaften mit einer solchen Religion kennen in der Regel keine echte Trennung zwischen "kultischem" und "nicht religiösem" Verhalten. Da sind die Begrüßungsriten genauso "kultische Handlung" wie z.B. die Art und Weise wie man eine Wohnung oder einen Tempel betritt.

 

Nein, keineswegs. Dazu gleich mehr.