Gehört Religion zum Menschsein?

[gouvernante]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Woran mache ich fest,dass Menschen als Spezies sozial veranlagt sind?

 

Was wissen wir Menschen über unsere eigene Spezies?

 

Es gibt Beobachtungen, Funde,Anthropologie,Psychologie...

 

Wir sind Primaten,die mit Feuer umgehen können, lange voraus planen können und uns unserer Sterblichkeit bewusst sind.

 

Innenbeobachtung und Forschung an der eigenen Spezies ist immer problematisch, aber bis 2063 werden wir wohl noch damit vorlieb nehmen müssen.

 

Ich denke übrigens, dass Nachdenken und Bewusstsein über den Tod keine ausschließliche Sache von über 30 jährigen ist. Wenn Menschen nicht so alt werden,werden sie auch früher "erwachsen" und gerade Frauen waren ja durch Geburten, die öfter schief gingen,immer mit dem Phänomen konfrontiert. 

 

 

Aber das sind - zumindest in meinen Augen - alles keine Argumente für genetisch verankerte Religiosität.

Es ist, genau wie Du schreibst, Soziologie, Psychologie...

[mn1217]

Ob es das Religiongen gibt,weiß ich auch nicht.  Aber auch Augenfarbe wird von vielen Genen bestimmt😉.

Letztlich sind unsere Handlungen,das,was Soziologie und Psychologie etc beschreiben ja auch genetisch bedingt.Also,dass wir überhaupt in der Lage sind, xy zu tun. Wenn das Erbgut das nicht hergeben, würde es nicht existieren. 

Wie stark (oder ob überhaupt )ein Verhalten ausgeprägt ist,hängt dann auch mit Erziehung, Umwelt usw zusammen.

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

Ob es das Religiongen gibt,weiß ich auch nicht.  Aber auch Augenfarbe wird von vielen Genen bestimmt😉.

Letztlich sind unsere Handlungen,das,was Soziologie und Psychologie etc beschreiben ja auch genetisch bedingt.Also,dass wir überhaupt in der Lage sind, xy zu tun. Wenn das Erbgut das nicht hergeben, würde es nicht existieren. 

Wie stark (oder ob überhaupt )ein Verhalten ausgeprägt ist,hängt dann auch mit Erziehung, Umwelt usw zusammen.

 

 

Dann wäre auch das Autofahren angeboren!

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das klingt dermassen abwertend.

 

Menschen sind dämlich.Haben egoistische Gene und dumme Gehirne (was Quatsch ist.Solche Eigenschaften treffen auf Menschen zu,aber nicht auf Teile von ihnen).

Das ändert nichts an der Tatsache, dass unsere Gehirne so funktionieren....

 

Und diese Beschreibung ist genau so wenig abwertend wie die Feststellung, dass sich die Erde nicht im Zentrum des Universums befindet  

bearbeitet 26. August 2019 von rince

[mn1217]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann wäre auch das Autofahren angeboren!

Sie prinzipielle Fähigkeit dazu,ja. Dürfte mit Koordination  und räumlicher Vorstellung und ReaktionSchnelligkeit zusammenhängen.

Die Biologin ist ja nicht mehr hier....

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Sie prinzipielle Fähigkeit dazu,ja. Dürfte mit Koordination  und räumlicher Vorstellung und ReaktionSchnelligkeit zusammenhängen.

Die Biologin ist ja nicht mehr hier....

 

Ach guck! Das sind aber eben nur Fähigkeiten, die man zwar zum Autofahren braucht, die aber zu ganz anderen Zwecken entstanden sind.

 

Ich denke, mit den Religionen ist es ähnlich. In ihnen zeigen sich Fähigkeiten, die ursprünglich zu ganz anderen Zwecken entstanden sind. Am Beispiel der Fantasie habe ich das ja schon zu zeigen versucht. Man kann sie für Religion nutzen, muß aber nicht. 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Da gab es keine Fragen, einfach weil das Leben schon immer so gewesen war, und auch die Zeit für Fragen fehlte, und auch die gedanklichen Werkzeuge, die erst die Religionen hervorgebracht haben.

 

Die grundsätzliche Fähigkeit diese Fragen zu stellen, ist genau das, was die Religiösität des Menschen ausmacht.

 

Religiösität ist nicht die organisierten Beantwortung dieser Fragen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

Die grundsätzliche Fähigkeit diese Fragen zu stellen, ist genau das, was die Religiösität des Menschen ausmacht.

 

Religiösität ist nicht die organisierten Beantwortung dieser Fragen.

 

Nein, Religiosität ist eine Art, mit solchen Fragen umzugehen, aber keineswegs die einzige. Religiosität, wie die Religionen, in deren Zusammenhang sie entsteht, sind einfach ein Kulturprodukt, wie Philosophie und Wissenschaft auch, und wie die mit eigenen Arten, Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen. Den grundsätzlich sozialen Charakter von Religion, Philosophie und Wissenschaft zu übersehen, ist der sicherste Weg, gar keine Antworten zu finden.

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach guck! Das sind aber eben nur Fähigkeiten, die man zwar zum Autofahren braucht, die aber zu ganz anderen Zwecken entstanden sind.

 

Ich denke, mit den Religionen ist es ähnlich. In ihnen zeigen sich Fähigkeiten, die ursprünglich zu ganz anderen Zwecken entstanden sind. Am Beispiel der Fantasie habe ich das ja schon zu zeigen versucht. Man kann sie für Religion nutzen, muß aber nicht. 

Autofahren ist ja eher etwasPraktisches.  

Du kamst damit,ich fand  das von vornherein nicht passend. Der Vergleich hinkt.

Religiösität geht ja viel weiter und ist eher ein Wesenszug. 

bearbeitet 26. August 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 54 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Die grundsätzliche Fähigkeit diese Fragen zu stellen, ist genau das, was die Religiösität des Menschen ausmacht.

 

Religiösität ist nicht die organisierten Beantwortung dieser Fragen.

Wohl war und Religiösität geht ja noch weiter. Da ist ja auch ein Bezug zu Vorfahren und zu "höheren Wesen",ein Transzendenzgefühl.

Religiosität ist nicht nur das Stellen bestimmter Fragen.

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb mn1217:

Wohl war und Religiösität geht ja noch weiter. Da ist ja auch ein Bezug zu Vorfahren und zu "höheren Wesen",ein Transzendenzgefühl.

Religiosität ist nicht nur das Stellen bestimmter Fragen.

 

Bezug zu Vorfahren und höheren Wesen ist Folge der Fragen, genauer, eine Möglichkeit mit der kognitiven Dissonanz umzugehen.

[GermanHeretic]

Am 24.8.2019 um 16:59 schrieb Marcellinus:

 

Ein sehr schönes Beispiel dafür, daß man einen Begriff auch bis zur Unkenntlichkeit „wegdefinieren“ kann.

 

Hehe, ja genau. (Kann ich doch nix dafür, daß der Begriff in unserer Kultur unkenntlich wegdefiniert wurde.)

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Den grundsätzlich sozialen Charakter von Religion, Philosophie und Wissenschaft zu übersehen, ist der sicherste Weg, gar keine Antworten zu finden.

 

Als Religion schon da war und Philosophie und Wissenschaft nicht, war Religion zugleich Philosophie und Wissenschaft.

[Gratia]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Religiosität, wie die Religionen, in deren Zusammenhang sie entsteht,

 

Da ist eben der Unterschied unserer Definitionen. Ich würde sagen, Religiosität war zuerst da und aus ihr entstanden die Religionen.

 

Und später richtete sich die Religiosität natürlicherweise auf die Religion, die sie vorgefunden hat, jedenfalls meistens.

 

Religiosität ist eine Neigung des Menschen zu Religion, genau wie er eine natürliche Neigung hat zu Entdeckungen oder zum Erwerb von Macht. Man kann dieser Neigung folgen, man ist dazu aber nicht gezwungen.

bearbeitet 26. August 2019 von Gratia

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Gratia:

 

Als Religion schon da war und Philosophie und Wissenschaft nicht, war Religion zugleich Philosophie und Wissenschaft.

 

Als Religion schon da war, und Philosophie und Wissenschaft nicht, gab eben nur Religion, und weder Philosophie noch Wissenschaft. Ist eigentlich ganz einfach.

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Gratia:

 

Da ist eben der Unterschied unserer Definitionen. Ich würde sagen, Religiosität war zuerst da und aus ihr entstanden die Religionen.

 

Und später richtete sich die Religiosität natürlicherweise auf die Religion, die sie vorgefunden hat, jedenfalls meistens.

 

Religiosität ist eine Neigung des Menschen zu Religion, genau wie er eine natürliche Neigung hat zu Entdeckungen oder zum Erwerb von Macht. Man kann dieser Neigung folgen, man ist dazu aber nicht gezwungen.

 

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es Religionen nicht gibt, und Religiosität eine Neigung zu Religionen ist, dann kann es keine Religiosität ohne Religion geben. Und das ist es genau, was ich sage. 

 

Kleiner Tipp: manchen verwenden dafür den Begriff Spiritualität, aber auch dafür gibt es keine Definition, die unumstritten wäre.

[Merkur]

Gab es den Wunsch, behaust zu sein schon als es noch keine Häuser gab? Den Wunsch, nicht ständig zugeregnet und Feinden schutzlos ausgeliefert zu sein werden auch die frühesten Menschen schon gehabt haben. Bedürfnisse können da sein, auch wenn es noch keine Möglichkeit gibt, sie adäquat zu befriedigen.

[mn1217]

Da wurden dann ja hab Höhlen bewohnt. Das ist näher ein wie. Und das sieht natürlich unterschiedlich aus.

 

Ich denke übrigens,auch Philosophie,im Wortsinn,gab es schon " immer",also seit es Menschen gibt. Schriftliche Zeugnisse davon sind halt deutlich jünger.

 

[Gratia]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es Religionen nicht gibt, und Religiosität eine Neigung zu Religionen ist, dann kann es keine Religiosität ohne Religion geben. 

 

Sagen wir halt: (Damals) Neigung zu religiösen Vorstellungen, religiösem Denken.

So, wie Merkur es beschreibt, das trifft's gut.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Gab es den Wunsch, behaust zu sein schon als es noch keine Häuser gab? Den Wunsch, nicht ständig zugeregnet und Feinden schutzlos ausgeliefert zu sein werden auch die frühesten Menschen schon gehabt haben. Bedürfnisse können da sein, auch wenn es noch keine Möglichkeit gibt, sie adäquat zu befriedigen.

 

Natürlich gab es das, aber eben auch die Möglichkeit, dieses Bedürfnis zu befriedigen, zB. in Höhlen. Gab es das Bedürfnis nach Smartphones, bevor es Smartphones gab? Definitiv nein! Bedürfnisse müssen in irgendeiner Weise formuliert werden können, und das geht nur, wenn man zumindest ungefähr weiß, was einem fehlt. 

 

Religionen, und darum geht es ja hier, sind außerdem keine Problemlösungen im landläufigen Sinne. Niemand hat sich hingesetzt und gesagt: „jetzt erfinde ich mal eine Religion; das wird sicher ein Riesenspaß!“

 

Die ersten Religionen war, soweit wir wir jedenfalss wissen, primäre Religionen, langsam entstanden aus vorreligiösen Traditionen. Im Bezug auf die ägyptische Religion hat man vor einige Jahren eine interessante Entdeckung gemacht. Ich formuliere jetzt aus dem Gedächtnis: Ein Herrscher, der sein Volk, seinen Stamm, was auch immer, mit dem Einfangen und Zurschaustellen wilder Tiere beeindruckte, und so seine Überlegenheit demonstrierte. Es kam, wie es kommen mußte, nach kurzer Zeit waren alle größeren Tiere in Reichweite ausgerottet, und die Herrschaft zerfiel. Aber die Erinnerung an diese mächtigen Tiere, und der Zauber, der von ihrer Kraft ausging, blieben. Es scheint kein Zufall, daß die viel später die Tiergötter Ägyptens bildeten.

 

Es wäre interessant, zu untersuchen, wie die ganz unterschiedlichen religiösen Traditionen in den frühen Kulturen entstanden sind. So unterscheiden sich die Religionen Ostasiens erheblich von denen des Nahen Ostens oder Europa. Aber ist für mich klar, daß die Ursache nicht ein individuelles Bedürfnis nach Religiosität gewesen ist. Das scheint mir doch zu sehr von unserem heutigen Individualismus her gedacht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke übrigens,auch Philosophie,im Wortsinn,gab es schon " immer",also seit es Menschen gibt. Schriftliche Zeugnisse davon sind halt deutlich jünger.

 

Aber was du unter Philosophie verstehst, magst du nicht beschreiben? Du denkst halt, es war eben schon immer so, weil Menschen schon immer so waren, wie du oder wir jetzt?

[Gratia]

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es Religionen nicht gibt, und Religiosität eine Neigung zu Religionen ist, dann kann es keine Religiosität ohne Religion geben. Und das ist es genau, was ich sage. 

 

Kleiner Tipp: manchen verwenden dafür den Begriff Spiritualität, aber auch dafür gibt es keine Definition, die unumstritten wäre.

 

Außerdem schrieb ich bewusst "Religion" (an sich), nicht "Religionen" als definierte Glaubenssysteme.

 

Und das weite Feld der Spiritualität lassen wir mal lieber außen vor...

bearbeitet 26. August 2019 von Gratia

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

 

Außerdem schrieb ich bewusst "Religion" (an sich), nicht "Religionen" als definierte Glaubenssysteme.

 

Und das weite Feld der Spiritualität lassen wir mal lieber außen vor...

 

Was ist eine „Religion an sich“?

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich gab es das, aber eben auch die Möglichkeit, dieses Bedürfnis zu befriedigen, zB. in Höhlen. Gab es das Bedürfnis nach Smartphones, bevor es Smartphones gab? Definitiv nein! Bedürfnisse müssen in irgendeiner Weise formuliert werden können, und das geht nur, wenn man zumindest ungefähr weiß, was einem fehlt.

Das Bedürfnis, mit nicht Anwesenden sprechen zu können, gab es sicherlich schon, als es noch keine Smartphones gab. Man hielt es nur für unerfüllbar. Formulieren konnte man es aber.

Dass man Religionen planmäßig mit dem Zweck, Probleme zu lösen erfinden müßte, habe ich nicht behauptet. Das ist auch nicht erforderlich.

[GermanHeretic]

vor 23 Minuten schrieb Gratia:

 

Außerdem schrieb ich bewusst "Religion" (an sich), nicht "Religionen" als definierte Glaubenssysteme.

 

Und das weite Feld der Spiritualität lassen wir mal lieber außen vor...

 

Hm, dabei wäre Spiritualität nun wirklich etwas, das natürlich beim Menschen in unterschiedlicher Ausprägung vorkommt. Könnte man auch "natürliche Religiosität" nennen. Natürlich ohne das definierte System.