Evangelikaler Katholizismus ???

[gouvernante]

Am 26.7.2019 um 14:27 schrieb Spadafora:

was mich ein bissl überrascht wie das in "konservativen Kreisen" boomt

Was überrascht Dich das? Die verkündete Morallehre ist stockkonservativ, Homosexualität ist ih, pfui, bäh - das reicht heutzutage...

[gouvernante]

vor 23 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

aber was spricht gegen eine innerliche Begegnung mit Christus, eine Erschütterung des Herzens etc.? Die ignatischen Exerzitien versuchen das mit anderen Mitteln ja auch. 

Ähm, nein. Ignatianische Exerzitien wählen als Weg den relativ nüchternen Abgleich der eigenen Wünsche und Ideen mit dem Leben Christi: passt das, was ich will, zur Lebensweise unseres Herrn. Erschütterung kann sich einstellen (vor allem in der Ersten Woche), ist aber keinesfalls notwenig, nüchterne Erkenntnis, dass ich geliebte*r Sünder*in bin, reicht. Fruchtbare Exerzitien (im Sinne des ursprünglichen Zweckes, nämlich einen kirchlichen Stand zu wählen) können so trocken sein, dass sie stauben. Macht sie nicht wertlos.

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun ja, das gleiche könntest Du auch über ein so klassisches Werk katholischer Spiritualität wie die "Nachfolge Christi" sagen. Oder die "Geistlichen Exerzitien" des Heiligen Ignatius von Loyola sagen. Beides sind Methoden, die dazu verhelfen wollen, private Beziehungen zu Christus aufzubauen. Dass die Beziehung dann für sich selber subjektiv ist, versteht sich ohnehin von selbst. 

Für die Exerzitien hast Du einen wichtigen Rahmen vergessen: Ignatius setzt voraus, dass dieser "Beziehungsaufbau" im Rahmen und nach den Regeln "unserer heiligen Mutter, der hierarchischen Kirche" geschieht.

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, Beziehungen zwischen Menschen sind objektiv (solange die Beteiligten real und am Leben sind). Subjektiv sind höchstens unsere jeweils persönlichen Vorstellungen davon. Und an Subjektivität nicht zu übertreffen sind die Vorstellungen, die sich auf imaginäre Personen beziehen. 

 

Ich weiß nicht wie Du auf diesen Gedanken kommst. Ich bin glücklich verheiratet, habe zwei Söhne. Zu allen, meiner Frau und meiner Söhne habe ich eine sehr gute und liebevolle Beziehung. Ich käme aber nie auf den Gedanken, diese Beziehungen wären in irgendeiner Weise "objektiv".

 

Wobei ich davon ausgehe, dass wir alle "Objektivität" in Hinblick auf die übliche Definition davon verstehen, nämlich als die Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts gänzlich unabhängig vom Beobachter bzw. eines Subjekts. Objektiv beurteilen kann man höchstens, ob formal eine Beziehung zwischen Personen besteht, in Hinblick auf deren wesentlichen Eigenschaften, ihre Qualität, sind wir automatisch im Bereich des Subjektiven. Und gerade die Qualität einer Beziehung ist es, die sie so besonders und einzigartig macht. Objektivität ist ein Ideal in Wissenschaft und Forschung. Und selbst da ist, wie Du ja eigentlich auch weißt, nur eingeschränkt möglich. Es gibt keinen neutralen Standpunkt. 

 

Ich denke, da geht vieles durcheinander (und OT ist es obendrein). Du selbst schreibst, daß die Frage, ob einen Beziehung besteht oder nicht, durchaus objektiv zu beurteilen ist, wobei "objektiv" nichts anderes heißt als: "vornehmlich am Objekt, an der Sache orientiert". Dir mag die Qualität dieser Beziehung wichtig sein, ihre emotionale Intensität, aber darum ging es mir nicht, obwohl ich sicher bin, daß auch das objektv von außen zu beobachten ist, wenn es nicht nur auf der Einbildung eines der Beteiligten beruht (was ausdrücklich nicht dich meint).

 

Eine Beziehung zwischen Menschen, und das war der Punkt, ist eine Wechselbeziehung, und braucht objektiv mehr als einen Menschen. Es braucht, um es soziologisch zu formurlieren, neben dem Ich- auch einen Du- und Wir-Aspekt. Wir sehen nicht nur uns selbst, sondern auch den oder die jeweils anderen, erkennen uns in ihnen wieder und bilden zusammen ein Wir.

 

Bei "Gottesbeziehungen", und um die geht es ja hier, fehlt das alles. Eine "Gottesbeziehung" hat nur den Ich-Aspekt, der Rest ist Glaube.

 

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Dahinter steckt fuer mich ein Denkfehler. Jesus ist Christus geworden, d.h. er ist nicht mehr derjenige, der damals unter uns lebte. 

Dieser Christus ist ein Prozess, eine Entwicklung, etwas, das weit ueber das hinaus geht, was damals als wahrer Mensch/wahrer Gott sich manifestierte. Ich kann das schlecht erklaeren, weil das mit der Auferstehung zu tun hat und mit dem, was man als kosmischen Christus bezeichnet, den Weltenherrscher aus der Offenbarung. 
Und das ist keiner mehr, mit dem ich am Biertisch sitze, das ist der  Punkt Omega. 
Also, die Vorstellung, wuerde Jesus heute leben, ist ein Rueckwartsgriff, hinter einen Prozess, der mit der Auferstehung nach vorn geht, weiter nach vorn, von dem Jesus, der unter den Menschen lebte, hin zu dem Christus, in dem sich alles verwirklicht. 
Und da stellt sich die Frage nicht nach Freund oder Bruder, das stellt sich fuer mich jedenfalls die Frage nach dem Wort, das da Fleisch wurde, nach dem Lamm Gottes sozusagen. Das mag an mir liegen, dass ich andere Vorstellungen habe von dem, was Christus eigentlich ist. Ja, fuer mich einerseits Jesus, der Gute Hirte, und dann in der Vollendung Christus, der alle Macht besitzt im Himmel und auf der Erde.
Fuer mich ist da kein Raum fuer Fingerhakeln :-)), nicht, weil ich das ablehnen wuerde, sondern weil es fuer mich um was ganz anderes geht. 

Auch der Gute Hirte ist fuer mich kein Kumpel (falls ich das Johannes-Evangelium und die Offenbarung richtig verstehe). Heilen und erloesen kann mich nur Gott und Christus. 

 

 

 

 

 

Also lieber alles ein bissl abstrakt?

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb gouvernante:

Was überrascht Dich das? Die verkündete Morallehre ist stockkonservativ, Homosexualität ist ih, pfui, bäh - das reicht heutzutage...

das heut zu tage dürfte es sein vor 30 Jahren hätte jeder konservative gesagt um gottes willen bei den praktiken  es ist bedauerlich daß die sog konservativen fasrt nur mehr die Moral als kriterium kennen

[Mistah Kurtz]

vor 21 Stunden schrieb rince:

... das mag Hirnwixxe für Anfänger oder Forstgeschrittene bei Philosophen sein, und wenn ich dir mit einem Baseballschläger die Kauleiste poliere, kannst du mir danach immer noch erzählen, dass das für dich nichts absolut Objektives war. 

 

Auf dieser "Hirnwixxe" beruht Deine Möglichkeit hier via Laptop oder Smartphone Dein "Keulenargument" vorzubringen. Sie ist eine der elementarsten Grundlagen der Naturwissenschaften, Teil unseres, wenn Du so willst, Credos. Auf dieser Grundannahme beruht die Entwicklung  anerkannten Methoden und Standards des Forschens. Und das wiederum steht der Technik Pate. Aber so ist es nun mal: Undank ist der Welt lohn und der Prophet gilt nichts im eigenen Land. 

[Mistah Kurtz]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

der Rest ist Glaube.

 

Ganz recht. Und damit kommen wir im Dialog mit schöner Regelmäßigkeit an das Ende der Fahnenstange. Von da weg heißt es entweder zu springen, den bekannten "Leap of Faith" zu riskierenj. Oder jenen, die springen, den Vogel zu zeigen. Denn wie verrückt ist denn das, so einfach ins Leere zu springen?

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ganz recht. Und damit kommen wir im Dialog mit schöner Regelmäßigkeit an das Ende der Fahnenstange. Von da weg heißt es entweder zu springen, den bekannten "Leap of Faith" zu riskierenj. Oder jenen, die springen, den Vogel zu zeigen. Denn wie verrückt ist denn das, so einfach ins Leere zu springen?

 

Nun, die meisten springen ja nicht wirklich. Selbst hier, wo die weltanschaulichen Unterschiede ausgeprägter sein dürften als im wirklichen Leben, sind sie abseits dezidiert religiöser Themen geringer als man annehmen möchte.

 

Das Sein bestimmt das Bewußtsein, zumindest in den praktischen Belangen des Lebens. Der Überbau ist eher was für den Sonntag. Da mag der eine Mythen, der andere eher nicht, aber die Zeit, als zwischen Gläubigen und Ungläubigen ein krasser Gegensatz herrschte, der das ganze Leben dominierte, ist in dieser Weltgegend vorbei. Und wo der eine nicht mehr wirklich springt, da muß der andere auch keinen Vogel mehr zeigen.

[Suzanne62]

Am 26.7.2019 um 00:18 schrieb Chrysologus:

es fehlt das Erweckungserlebnis.

Das ist kein wirklicher Mangel. jesus.de ist - anders als diese Community - voll von Leuten, die ein solches Erlebnis hatten (jedenfalls nach eigenem Bekunden) und "wiedergeboren" (damit ist bei ihnen nicht die Taufe gemeint) sind, bei einigen kommt noch als Sahnehäubchen obendrauf die "Geistestaufe" (womit nicht die Firmung gemeint ist).

Diese Leute fühlen sich dem gewöhnlichen Kirchenvolk oft haushoch überlegen - wenn sie ihm den Glauben nicht gleich ganz absprechen.

Nach etwas mehr als einem Jahr Mitgliedschaft dort kann ich nur feststellen: mir fehlt gar nichts.

Offensichtlich verhindert eine solche "Erweckung" nicht, dass man seine Mitdiskutanten anpöbelt und beleidigt, führt dafür zu einem Gefühl der Auserwähltheit, zu Gehässigkeit, Rechthaberei und Anmaßung (oder wie sonst soll man es nennen, wenn fehlbare, sterbliche und sündige Menschen darüber befinden wollen, wer Zugang zum Heil hat und wer nicht?).

Fairerweise muss ich sagen, dass nicht alle, die angeben, ein solches "Erweckungserlebnis" gehabt zu haben, sich so aufführen.

Aber alles in allem sehe ich ein solches "Erweckungserlebnis" als etwas an, das ich nicht unbedingt anstrebe.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

vor 23 Stunden schrieb rince:

.. das mag Hirnwixxe für Anfänger oder Forstgeschrittene bei Philosophen sein, und wenn ich dir mit einem Baseballschläger die Kauleiste poliere, kannst du mir danach immer noch erzählen, dass das für dich nichts absolut Objektives war. 

 

Auf dieser "Hirnwixxe" beruht Deine Möglichkeit hier via Laptop oder Smartphone Dein "Keulenargument" vorzubringen. Sie ist eine der elementarsten Grundlagen der Naturwissenschaften, Teil unseres, wenn Du so willst, Credos. Auf dieser Grundannahme beruht die Entwicklung  anerkannten Methoden und Standards des Forschens. Und das wiederum steht der Technik Pate. Aber so ist es nun mal: Undank ist der Welt lohn und der Prophet gilt nichts im eigenen Land.  

Wer wäre ich dir da widersprechen zu wollen? Erkenntnisse erweitern sich, Zusammenhänge stellen sich anders dar, Methoden entwickeln sich weiter. Deswegen muss sich nicht nur der Wissenschaftler weiter bilden sondern auch der Facharbeiter.
Und dennoch widerspricht die Grundannahme alles Wissen, alle Erfahrung sei nicht objektiv und nur vorläufig der Erkenntnis: "Nach Bautz kommt Autsch" und dieser Autsch ist ja nicht eingebildet sondern sehr real und objektiv

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Frank:

Und dennoch widerspricht die Grundannahme alles Wissen, alle Erfahrung sei nicht objektiv und nur vorläufig der Erkenntnis: "Nach Bautz kommt Autsch" und dieser Autsch ist ja nicht eingebildet sondern sehr real und objektiv

 

Natürlich gibt es objektive Erfahrungen, nur objektiv nicht im philosophischen Sinne von „absolut wahr“, sondern im theoretisch-empirischen Sinne von mehr oder weniger objektorientiert, relativ im Sinne von: abhängig von nachprüfbaren Tatsachenbeobachtungen. „Autsch“ dagegen ist laut Popper genau der einzige Augenblick, in dem wir mit der Wirklichkeit in Kontakt sind, nämlich wenn unsere Theorien an ihr scheitern.

bearbeitet 28. Juli 2019 von Marcellinus