Gesten und Körperhaltungen bei der Eucharistie

[lumieredeux]

Also tut mir ja leid, aber gab es jetzt für dieses Geschreibsel

irgendeinen Grund? Muß das jetzt für St. Pölten nochmal

konkret geregelt werden oder schreibt der Krenn nicht

mal wieder Dinge, die eh jedem klar sind?????

[Benedikt]

Bitte, könnte mir jemand sagen, was gegen das Dekret einzuwenden ist? Ich check es einfach nicht. Ich finde es sehr angebracht, dass geltende liturgische Normen vom Ortsbischof zusammengefasst werden und im Rahmen der Zuständigkeiten gesetzt werden. Aus dem Dekret des 2. Vatikanums über die Liturgie:

22. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

 

@Lumieredeux

Wenn die bei euch klar sind, sei froh. Einem Kollegen (aus den USA) wurde gleich beim ersten Besuch der Ortsgemeinde die Kommunion verwehrt, weil er sie knieend mit dem Mund empfangen wollte. Das war auch sein letzter Besuch in den deutschsprachigen Gemeinden der Diözese.

[lumieredeux]

Aha wieder was dazugelernt...

[helmut]

<<Nicht sicher. Ist nur intuitiv und gefühlsmäßig.

Und man kennt ja so gewisse Leute... >>

 

eigenartige gedanken und gefühle im gottesdienst.

 

gruss helmut

[Mecky]

Lieber Helmut,

 

wie Du siehst, bin ich noch nicht ganz über alles Irdische erhaben.

Ist das bei Dir anders?

 

Und wenn man über all diese niederen irdischen Gedanken, Gefühle und Intuitionen erhaben ist, dann sind körperliche Gesten und Haltungen völlig überholt. Dann ist es wirklich egal, ob man sitzt, kniet oder steht, ob jemand mitsingt oder ob ein magerer Gesang ertönt, ob der Priester im Messgewand oder in der Badehose zelebriert. Dann ist auch jedes Sakrament unnötig.

[altersuender]

Und wenn man über all diese niederen irdischen Gedanken, Gefühle und Intuitionen erhaben ist, ... Dann ist auch jedes Sakrament unnötig.

Ist das Polemik?

 

Wie auch immer: jedenfalls ist es falsch. Und ich hoffe schon, dass Du das weisst.

[Mecky]

Nein, das sollte keine Polemik sein.

 

Sakramente sind Verleiblichungen der Gnade und als solche Hilfe für uns, zu Gott zu finden und seine Gnade zu empfangen. Sobald man aber zu solchen Verleiblichungen greift, spielen auch ganz "normale" Dinge eine Rolle - wie z.B. dass man in der Messe nichts sieht, nichts hört ... oder dass das Hinterteil des Vordermanns mich stört. Und da kommen entsprechende Gefühle hoch, und da spielen auch Intuitionen und Vorurteile eine Rolle, die man leider nicht einfach ablegen kann.

 

Ausgangspunkt war die Frage, woran ich erkenne, dass jemand "demonstrativ" stehen bleibt. Und dies erkenne ich intuitiv und ist von Vorurteilen belastet. Helmut nannte diese Gefühle im Gottesdienst "eigenartig". Ich meine, dass es genau das Gegenteil ist: nämlich stinknormal. Ich komme in den Gottesdienst als der Mensch, der ich bin - mitsamt meinen Neigungen und Vorurteilen. Und auch im Gottesdienst kommen ganz profane Gedanken in mir hoch - z.B. im Angesicht der Rückfront meines Vordermannes.

 

Wer schon so abgeklärt ist, dass das bei ihm nicht ist, wer über das Normale und Leibliche erhaben ist (ich setze allerdings voraus, dass dies bei keinem Menschen der Fall ist, sondern dass dies zur völlig normalen menschlichen Konstitution gehört): Welche Rolle spielt dann die Verleiblichung der Gnade noch?

 

Genau dies ist meine Anfrage an Helmut gewesen.

[Ondrej]

Hallo, Leute.

 

Ich stimme zu, dass Gott alle das Knien und Stehen und alle diesen frommen Gebärden sich nicht wünscht aber dennoch sie gnadevoll annimmt.

ich persönlich aber bin der Auffassung, dass Gott stolze und selbstbewusste Christen braucht.

Womit dienen wir Gott, wenn wir vor ihm am Boden kriechen?

Er hat uns zur Bruderschaft mit Ihm aufgefordert und nicht zur Sklaverei.

Ich würde mich aber gerne auf die Sachen konzentrieren, die ihre Priorität haben.

Warum sind oft die Pfarrgemeinden so anonym?

Warum gehen die Leute oft zur heiligen Messe, um sich nur ein wenig intelektuell zu ernähren?

Warum gibt es so viel Leute in der Kirche ,die überhaupt nicht an die wahre Verwandlung des Brotes und Weins zum Blut und Leibe Christi glauben, und dies nur als etwas "geistliches" betrachten?

Ich meine, wenn diese Fragen gelöst werden, dann kann gut die Rede darüber sein, ob das richtig anständig ist , bei der Messe zu knien.

 

Maria segne Euch.Ondrej

[kurwenal56]

eine Antwort auf Krenn gibt der Text der Hochgebete: ... vor Dir zu STEHEN und Dir zu dienen .....

[ERWIN]

Ist mir auch schon aufgefallen.

Alle knien,

der Pfarrer redet munter vom Stehen.

Guter Gag, alles lacht.

 

Sind die Worte oder das Knien der Lacher?

[Martin]

Welche Körperhaltungen bieten sich an, um zu beten.

 

Statisch: Stehen, sitzen, liegen (auf dem Bauch und auf dem Rücken und auf der Seite), knien.

 

Falls Bewegung im Spiel ist: Rennend, laufend, gehend, kriechend.

 

Das Gebet im Kriechen erscheint mir das ungewöhnlichste, wobei mir die Gebetshaltung des Kniens nicht als Kriecherei vorkommt.

 

Es ist eine Geste gegen den eigenen Hochmut (obwohl es auch den Hochmut in der Demut gibt) und meinen Stolz, ein akzeptieren, dass Gott auf einer anderen Ebene steht, als ich selber, daran, dass ich keine Forderung und auch keinen Anspruch gegen Gott habe.

 

Freund und Bruder - schön und gut - aber eben auch allmächtiger, ewiger Gott.

 

Herzliche Grüße

Martin

[laura]

Ich wundere mich ...

 

Ist es nicht eindeutig und immer wieder Jesu Botschaft, dass nicht das Äußere zählt, sondern die innere Haltung ... ich denke an Aussprüche wie: "nichts, was von außen kommt macht den Menschen unrein ... "

 

Ich kann doch auch knieend mit den Gedanken überall sein und das Ganze an mir vorbeirauschen lassen und auch sitzend oder stehend tief innerlich ergriffen sein? Wer will das kontrollieren?

Werden hier nicht irgendwelche äußeren Formen zum allgemeinen Maßstab erhoben?

 

Was machen eigentlich die Franzosen? Bei denen gibt es doch gar keine Kniebänke mehr? Sündigen die jetzt alle?

 

Laura

bearbeitet 27. April 2003 von laura

[Gast Ketelhohn]

»Und er ging hinaus und begab sich nach seiner Gewohnheit an den Ölberg. Es folgten ihm aber auch die Jünger. Und als er an den Ort gekommen war, sprach er zu ihnen: Betet, daß ihr nicht in Anfechtung fallet! Und er riß sich von ihnen los, ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder, betete und sprach: Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe! Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. Und er geriet in Todesangst und betete inbrünstiger; und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen.« (Lc 22,39-44)

bearbeitet 27. April 2003 von Ketelhohn

[Edith]

Zum Stehen: ich habe kein Problem damit, stehen zu bleiben.

 

Bitte aber doch zu bedenken: stellt Euch vor, der Himmel würde sich öffnen und mächtig erschiene Christus... und stünde wahrhaft vor Euch (tut er ja auch, in der Eucharistie).

 

also.... ICH..... würde zu "Boden gehen"....... in dem Augenblick, wär mir völlig wurscht, ob ich ein stolzer Christ bin, oder nicht.... ich würde niederfallen und anbeten.....

[kurwenal56]

»Und er ging hinaus und begab sich nach seiner Gewohnheit an den Ölberg. Es folgten ihm aber auch die Jünger. Und als er an den Ort gekommen war, sprach er zu ihnen: Betet, daß ihr nicht in Anfechtung fallet! Und er riß sich von ihnen los, ungefähr einen Steinwurf weit, kniete nieder, betete und sprach: Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir! Doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe! Da erschien ihm ein Engel vom Himmel und stärkte ihn. Und er geriet in Todesangst und betete inbrünstiger; und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen.« (Lc 22,39-44)

 

hm, ob die Apostel beim letzten Abendmahl gekniet haben. Steht leider nichts nach meiner Kenntnis in der Bibel dazu.

[altersuender]

hm, ob die Apostel beim  letzten Abendmahl gekniet haben. Steht leider nichts nach meiner Kenntnis in der Bibel dazu.

hm, ob die Apostel beim letzten Abendmahl gestanden sind. Steht leider nichts nach meiner Kenntnis in der Bibel dazu.

[Benedikt]

Vielleicht haben sie auch gelegen, wie bei den Römern üblich.

Auf jeden Fall haben sie von dem, was da lief, nichts gecheckt, das nehme ich zumindest stark an. Selbst wir können theologische und philosophische Formeln finden, verstehen können wir es wohl kaum, höchstens erahnen. Die Ahnung reicht bei mir, dass ich mich freiwillig hinknie. Egal, was im AEM steht.

[Gast Ketelhohn]

Da es sich um ein rituelles jüdisches Mahl handelte, haben sie bei den Gebeten und Segnungsworten und beim Brechen des Brotes und Austeilen des Kelchs gewiß gestanden. Bei der Sättigungsmahlzeit haben sie natürlich nach antikem Brauch des Mittelmeerraums gelegen.

[Sokrates]

Was machen eigentlich die Franzosen? Bei denen gibt es doch gar keine Kniebänke mehr? Sündigen die jetzt alle?

Hallo Laura,

 

ich weiss nicht was die Franzosen tun. Aber ich habe eine Vermutung, was Bischof Krenn täte, wenn das in St. Pölten der Fall wäre:

 

Er würde per Dekret festlegen, dass die Kniebänke seit ewigen Zeiten niemals abgebaut wurden und daher immer noch stehen.

 

Gruss

 

Klaus-Peter

[Edith]

Zum Stehen: ich habe kein Problem damit, stehen zu bleiben.

 

Bitte aber doch zu bedenken: stellt Euch vor, der Himmel würde sich öffnen und mächtig erschiene Christus... und stünde wahrhaft vor Euch (tut er ja auch, in der Eucharistie).

 

also.... ICH..... würde zu "Boden gehen"....... in dem Augenblick, wär mir völlig wurscht, ob ich ein stolzer Christ bin, oder nicht.... ich würde niederfallen und anbeten.....

Auch wenn das jetzt echt eitel aussieht (sich selber zitieren... ) aber, seht Ihr das anders?

Ehrlich, ich würde auf die Knie sinken..... Ihr nicht?

bearbeitet 28. April 2003 von Edith

[Gast Juergen]

Ich wundere mich ...

 

Ist es nicht eindeutig und immer wieder Jesu Botschaft, dass nicht das Äußere zählt, sondern die innere Haltung ... ich denke an Aussprüche wie: "nichts, was von außen kommt macht den Menschen unrein ... "

 

Ich kann doch auch knieend mit den Gedanken überall sein und das Ganze an mir vorbeirauschen lassen und auch sitzend oder stehend tief innerlich ergriffen sein? Wer will das kontrollieren?

Natürlich ist es zwar möglich eine "Show" abzuziehen, aber das wäre nicht ehrlich.

 

Eine wirklich ehrliche innere Haltung drückt sich m.E. auch in äußeren Zeichen aus.

[Cicero]

Auch wenn das jetzt echt eitel aussieht (sich selber zitieren... ) aber, seht Ihr das anders?

Ehrlich, ich würde auf die Knie sinken..... Ihr nicht?

Ich glaube schon.

[Cicero]

Eine wirklich ehrliche innere Haltung drückt sich m.E. auch in äußeren Zeichen aus.

Außerdem kommt noch eine Portion Gewohnheit dazu.

 

Ich bin es gewöhnt, nach dem Sanctus bis zur kleinen Elevation und nach dem Agnus Dei zu knieen.

 

Gewohnheit gibt auch Sicherheit.

 

In manchen Gemeinden ist es üblich, sich erst zu den Einsetzungsworten hinzuknieen oder in anderen sich schon während des Agnus Dei hinzuknieen. Ich bleibe meiner Gewohnheit trotzdem treu, weil ich mir selbst mit der äußeren Haltung ein Signal gebe, um mich innerlich darauf einstellen zu können.

 

Genauso verhält es sich mit dem Kommunionempfang, ich bin es gewohnt, die Kommunion stehend mit der Hand zu empfangen. Würde man mich nötigen, knieend Mundkommunion zu empfangen, wäre das für mich sehr befremdlich. Wer das aber so gewohnt ist, ich glaube meine Großmutter hat sich nie umgestellt auf Handkommunion, für den ist sicher der umgekehrte Fall ebenso befremdlich.

 

Wichtig ist, daß ich mit meiner persönlichen Haltung hinter meiner äußeren Haltung "stehen" kann.

 

Gruß

Cicero

[Gast Juergen]

Aus Kunzler: Archieratikon, S. 89

• Als Ausdrucksweisen der Seele kann gerade im Gottesdienst die Bedeutung des Leibes und der leiblichen Vollzüge nicht hoch genug eingeschätzt werden: Gegen die Vorherrschaft des Wortes wird den leiblichen Vollzügen in der Liturgie der gleiche Wert zuerkannt, wie er dem Wort zukommt. Segnungen, Kreuzzeichen, Niederfallen, Verneigungen usw. drücken die Seele aus und wirken als leibliche Vollzüge wieder auf sie zurück: "'Tatsächlich ist das Herz der Meister und König des ganzen körperlichen Organismus, und wenn die Gnade in die Kammern des Herzens eindringt, lenkt sie alle Glieder und Gedanken', sagt der heilige Georg Palamas in dieser guten Weise." Leibliche Vollzüge wirken auch auf die Seele zurück, erinnern sie durch den Vollzug selbst an das, was die Seele einmal in ihnen auszudrücken vermochte und später wieder vergessen hat.
  

bearbeitet 28. April 2003 von Juergen

[UHU]

Hallo Cicero!

„Sanctus“ ist klar; „Agnus Dei“ auch.

„Elevation“ habe ich nach geguckt: „das Emporheben der Hostie und des Kelches in der Messe nach der Wandlung“ so weit verstanden, aber warum „KLEINE Elevation“

Mit fragendem Gruß

Uhu