Kirche und Magie

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Schonmal etwas von ärztlicher Schweigepflicht gehört?

Ach bleib mir doch mit solchen Sottisen wie der ärztlichen Schweigepflicht vom Hals. Wenn jemand an einem derart ausgedehnten Tumor mit Metastasen im ganzen Körper leidet, wie Du ihn beschrieben hast, der dann irgendwann vom Beten einfach abfällt und eine Narbe hinterlässt, die von Charismatikern besichtigt werden kann, bleibt das in aller Regel ärztlich nicht undokumentiert und wird in einschlägigen ärztlichen Publikationen kommuniziert. Die angeblich im ganzen Körper vorhandenen Metastasen müssen ja auch irgendwann mal von Ärzten mit entsprechenden Verfahren diagnostiziert und dokumentiert worden sein, sonst könnten Deine charismatischen Berichterstatter - Schweigepflicht hin, Schweigepflicht her - nichts davon wissen (es sei denn, sie hätten auch die Metastasen erfunden).
Was Du erzählst, gleicht auffallend den fast schon unzähligen schlecht erfundenen Propagandastories, wie sie nicht selten aus charismatischen Kreisen zu vernehmen sind. Da gibt es Leute, die gierig daran glauben (wollen) - je unglaubhafter, desto hartnäckiger - und andere wie mich, die schlicht einen Nachweis für die Richtigkeit sehen wollen. Weise mir nach, dass Deine Story in einer seriösen ärztlich-wissenschaftlichen Zeitschrift publiziert worden ist, und ich bin zufrieden. Solche Publikationen, fass Dich da wieder Bedenken wegen der ärztlichen Schweigepflicht plagen sollten, beschränken sich auf die medizinischen Tatsachen, der Patient bleibt ungenannt. Anscheinend sind Dir diese allgemein üblichen Gepflogenheiten nicht einmal annähernd bekannt. Solange Du diesen Nachweis durch eine medizinische Publikation nicht zu führen vermagst, gibt es für mich über dieses Heilungsmärchen nichts mehr zu diskutieren.

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Julius

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich einen Menschen, der mit seinem Tod rechnet, in seinem Sterbeprozess begleite und Angst, Zweifel und Not in der Auseinandersetzung mit dem Tod zulasse (das ist in dem Fall sehr angebracht) oder ob ich einem Menschen, der noch Hoffnung auf Leben hat, Zweifel, Skepsis und Unglauben einrede "der Arzt hat gesagt, du wirst sterben", "du solltest dem Tod ins Auge sehen", " es gibt keine Hoffnung mehr". 

Memento mori ist eine christliche Grundhaltung. Jeden Tag, aber vor allem dann, wenn einem Schwerkranken nicht die Chance genommen werden darf, sich auf seine Begegnung mit dem Schöpfer vorzubereiten.

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb gouvernante:

Memento mori ist eine christliche Grundhaltung. Jeden Tag, aber vor allem dann, wenn einem Schwerkranken nicht die Chance genommen werden darf, sich auf seine Begegnung mit dem Schöpfer vorzubereiten.

Ja, "bedenke, Mensch, dass du sterben wirst", ist eine christliche Grundhaltung. Als Christ habe ich den Anspruch (zumindest strebe ich danach), jeden Tag für die Begegnung mit dem Schöpfer bereit zu sein (auch wenn mir das zugegebenermaßen ziemlich oft sehr schlecht oder gar nicht gelingt). Einen Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass er seine Gottesbeziehung in Ordnung bringen soll, ist aber etwas ganz anderes, als einem Menschen, der noch Hoffnung auf ein Weiterleben hat, die Ausweglosigkeit des bevorstehenden Todes vor Augen zu malen und ihm somit jede Hoffnung auf ein Weiterleben auszureden.

[Long John Silver]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Ja, "bedenke, Mensch, dass du sterben wirst", ist eine christliche Grundhaltung. Als Christ habe ich den Anspruch (zumindest strebe ich danach), jeden Tag für die Begegnung mit dem Schöpfer bereit zu sein (auch wenn mir das zugegebenermaßen ziemlich oft sehr schlecht oder gar nicht gelingt). Einen Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass er seine Gottesbeziehung in Ordnung bringen soll, ist aber etwas ganz anderes, als einem Menschen, der noch Hoffnung auf ein Weiterleben hat, die Ausweglosigkeit des bevorstehenden Todes vor Augen zu malen und ihm somit jede Hoffnung auf ein Weiterleben auszureden.

 

Ich weiss nicht, was du ploetzlich hier fuer ein Fass aufmachst. Kein Mensch hat von so etwas gesprochen, es ging um eine angebliche Wunderheilung und deine Behauptung, Glaube wuerde in jedem Fall offenbar solche Berge versetzen, dass solches durch den Glauben moeglich sei. Und dahin asschliessend deine Behauptung, wenn keine Wunder eintraeten, laege da daran, dasss man nicht fest genug glaube. Bitte, bleibe bei urspruenglichen Thema. Diesem von dir behaupteten "Mechanismus" wurde widersprochen, zu  Recht. 

 

Es ging niemals darum, Menschen Hoffnung zu nehmen, sondern ihnen nicht das Blaue vom Himmel herunter zu luegen, naemlich dass Beten Tumore verschwinden lasse und Glauben Krebs besiege. Es ist nicht fair, wenn du das jetzt hier so verwurstelst, als ginge es um etwas ganz anderes. Jemand Hoffnung zu geben, Staerke, heisst nicht Luegenmaerchen zu erzaehlen. Und es sind Luegenmaerchen, Leuten so was weismachen zu wollen. Spontanheilungen welcher Art auch immer haben mit Glauben NULL zu tun. Es gehoert sich nicht. Menschen die in Todesangst leben, solche Baeren aufzubinden. Hoffnung, dass sich ein Zustand wider erwarten bessere und er ueberlebte,  darf jeder haben und niemand wird jemanden diese persoenliche Hoffnung ausreden wollen, so abwegig sie auch erscheinen mag. Also bitte keine solche Unterstellungen. 

 

Das aergert mich jetzt wirklich.

 

 

 

 

[duesi]

vor 25 Minuten schrieb Long John Silver:

Kein Mensch hat von so etwas gesprochen, es ging um eine angebliche Wunderheilung und deine Behauptung, Glaube wuerde in jedem Fall offenbar solche Berge versetzen, dass solches durch den Glauben moeglich sei. Und dahin asschliessend deine Behauptung, wenn keine Wunder eintraeten, laege da daran, dasss man nicht fest genug glaube. 

An welcher Stelle habe ich so etwas behauptet? Du bist es, der mir hier einen Strohmann unterstellt. Und das ist wirklich ärgerlich.

 

Obwohl ich weiß, dass ich wieder gewollt missverstanden werde, da sämtliche Strohmänner gegen mich hier außerordentlich viele Likes bekommen: Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ein Mensch durch eigene Glaubensanstrengung Tumore wegbeten könne oder Berge versetzen könne. Was ich behauptet habe, ist, dass, wenn es einem Menschen geschenkt wird, ohne Zweifel darauf zu vertrauen, dass Gott ein Gebet erhören wird (was ein Mensch niemals durch eigene Anstrengung erreichen kann), dass Gott das Gebet dann auch in jedem Fall erhören wird. Egal, ob es die Bitte darum betrifft, an der Kasse vorgelassen zu werden oder dass die Zugspitze sich demnächst in den Atlantik werfen wird. Die Geschichte von der Heilung war lediglich ein irrelevantes Beispiel. Und nein, es ging nicht um das, was du behauptet hast. Es ging um eine Aussage von Nannyogg über die Unsicherheit, in der Gläubige Bestärkung brauchen. Diese Aussage hatte ich ausdrücklich zitiert. 

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb duesi:

[...] Was ich behauptet habe, ist, dass, wenn es einem Menschen geschenkt wird, ohne Zweifel darauf zu vertrauen, dass Gott ein Gebet erhören wird (was ein Mensch niemals durch eigene Anstrengung erreichen kann), dass Gott das Gebet dann auch in jedem Fall erhören wird.

 

Das ist eine Behauptung, die sich nicht verifizieren lässt. Und sie enthält eine logische Falle. Denn einerseits wird eine Tatsache behauptet, nämlich, "dass Gott das Gebet [...] in jedem Fall erhört". In jedem Fall! Aber die Behauptung enthält eine Prämisse, nämlich dass als eine Bedingung für diese 100-prozentige Gebetserhörung dem betenden Menschen zuvor etwas geschenkt werden müsse, und zwar das Vertrauen ohne jeden Zweifel. Die logische Schlussfolgerung daraus kann also nur sein: Wird das Gebet nicht erhört, wurde dem Beter nicht das zweifelsfreie Vertrauen geschenkt. Von wem wurde es nicht geschenkt? Mir fällt nur eine Instanz ein: Gott. Oder weißt du eine andere? Von Gott also wurde dieses tiefe Vertrauen nicht geschenkt. Hätte er es geschenkt, hätte er im zweiten Schritt auch das Gebet erhört - "auf jeden Fall", wie du geschrieben hast. Ich kann nun allerdings keinen qualitativen Unterschied erkennen zwischen dem Nicht-Schenken des Vertrauens und einer verweigerten Gebetserhörung. 

Alfons

 

bearbeitet 29. Oktober 2019 von Alfons

[duesi]

vor 30 Minuten schrieb Alfons:

 

Das ist eine Behauptung, die sich nicht verifizieren lässt. Und sie enthält eine logische Falle. Denn einerseits wird eine Tatsache behauptet, nämlich, "dass Gott das Gebet [...] in jedem Fall erhört". In jedem Fall! Aber die Behauptung enthält eine Prämisse, nämlich dass als eine Bedingung für diese 100-prozentige Gebetserhörung dem betenden Menschen zuvor etwas geschenkt werden müsse, und zwar das Vertrauen ohne jeden Zweifel. Die logische Schlussfolgerung daraus kann also nur sein: Wird das Gebet nicht erhört, wurde dem Beter nicht das zweifelsfreie Vertrauen geschenkt. Von wem wurde es nicht geschenkt? Mir fällt nur eine Instanz ein: Gott. Oder weißt du eine andere? Von Gott also wurde dieses tiefe Vertrauen nicht geschenkt. Hätte er es geschenkt, hätte er im zweiten Schritt auch das Gebet erhört - "auf jeden Fall", wie du geschrieben hast. Ich kann nun allerdings keinen qualitativen Unterschied erkennen zwischen dem Nicht-Schenken des Vertrauens und einer verweigerten Gebetserhörung. 

Alfons

 

Zunächst mal ist es kein Unterschied. Denn in beiden Fällen hat Gott die letztliche Entscheidung. Ob er mir Glauben und Vertrauen zuteilt oder nicht, ob er mein Gebet erhört oder nicht. Beides entscheidet er. Es ist beides Gnade. Und doch macht es für mich als Gläubigen und meine Beziehung zu Gott einen riesen Unterschied. Es ist auch nicht so, dass Gott nur Gebete aus tiefem Vertrauen erhören würde. Ich kann auch mit meinen Anliegen zu Gott kommen, wenn ich Zweifel habe. Und er hat schon viele meiner schwachen und stammelnden und zweifelnden Gebete erhört. Der Unterschied ist, dass es den Fokus ändert. Dadurch, dass Jesus den Glauben (Glauben und Vertrauen ist m Griechischen dasselbe Wort) im Evangelium derart lobt und ihn mit solchen großen Verheißungen ausstattet, wird klar, dass es für einen Gläubigen etwas erstrebenswertes ist, in der Glaubens- und Vertrauensbeziehung zu Gott zu wachsen und Gott immer tiefer kennen zu lernen. Es ist wie mit einer Person, die ich neu kennen lerne. Am Anfang bin ich vielleicht etwas misstrauisch. Wenn ich aber eine Person näher kennen gelernt habe, habe ich vielleicht Erfahrungen gemacht, ob ich auf sie zählen kann oder nicht. Und dadurch wächst mein Vertrauen oder es nimmt ab. Ähnlich ist es in der Beziehung mit Gott. Am Anfang zweifle ich vielleicht daran, ob er überhaupt existiert. Aber ich wage ein wenig Glauben und lasse mich auf die Beziehung ein, obwohl ich Zweifel habe. Dann kann ich Erfahrungen machen, in denen Gott mir seine Gegenwart ziemlich deutlich vor Augen führt. Natürlich nicht im Sinne einer empirischen Beweisführung. Und dadurch wird mein Vertrauen tiefer. Letztlich entscheidet Gott, wieviel Maß des Glaubens und Vertrauens er mir zuteilt. Aber ich kann an diesem Prozess mitwirken. Ob ich an der Kasse vorgelassen werde oder nicht, darauf habe ich keinen Einfluss. Aber ob ich in der entsprechenden Situation genügend Vertrauen habe, Gott zuzutrauen, dass er mir gerne helfen möchte, das hängt auch von meiner Mitwirkung an dieser Glaubens- und Vertrauensbeziehung ab. Die Erfahrung nicht erhörter Gebete müssen auch Menschen machen, die eine sehr tiefe Gottesbeziehung haben oder hatten. Jesus selbst wurde in Gethsemane nicht erhört, obwohl er nach christlichem Glauben die innigste Gottesbeziehung hatte, die ein Mensch haben kann, da er ja Gott und Mensch zugleich ist. Derselbe Jesus, der noch bei der Brotvermehrung sagte "Vater, ich weiß, dass du mich allezeit erhörst." Paulus spricht auch von einer Erfahrung, in der sein Gebet nicht erhört wurde. 

[Marcellinus]

Diese ganze Debatte setzt allerdings voraus, daß es so etwas wie „Wunder“ überhaupt gibt, daß also hinter einzelnen oder vielleicht sogar allen vom gegenwärtigem Stand unseres Wissens nicht erklärbaren Ereignissen eine „übernatürliche“ Absicht steckt.

 

Angesichts der Tatsache, daß es für solche Vorstellungen nicht die Spur eines Beweises gibt (was bei „übernatürlichen Erklärungen“ auch gar nicht anders sein kann), und gleichzeitig eine solche „Erklärung“ mehr neue Fragen aufwirft, als sie beantwortet, spricht aus meiner Sicht vieles dafür, solchen „Wunderglauben“ in den Bereich des Aberglaubens zu verweisen, und zwar ganz unabhängig davon, wie man zum Thema Glauben im allgemeinen steht.

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

An welcher Stelle habe ich so etwas behauptet? Du bist es, der mir hier einen Strohmann unterstellt. Und das ist wirklich ärgerlich.

 

Obwohl ich weiß, dass ich wieder gewollt missverstanden werde, da sämtliche Strohmänner gegen mich hier außerordentlich viele Likes bekommen: Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ein Mensch durch eigene Glaubensanstrengung Tumore wegbeten könne oder Berge versetzen könne. Was ich behauptet habe, ist, dass, wenn es einem Menschen geschenkt wird, ohne Zweifel darauf zu vertrauen, dass Gott ein Gebet erhören wird (was ein Mensch niemals durch eigene Anstrengung erreichen kann), dass Gott das Gebet dann auch in jedem Fall erhören wird. 

 

Auch auf die Gefahr hin, dich zu veraergern - Gott denkt gar nicht daran, so etwas zu tun.Saemtliche menschliche Erfahrung spricht gegen eine solche Vorstellung. Natuerlich kann jeder glauben und dabei annehmen, was er moechte, darum geht es nicht. Es geht um tatsachen und Tatsache ist, dass Gott macht er will, auch mit unserem Leben und in unserem Leben und dass einzige, was jedenfalls ich bitten kann,, dass er mich vom Unheil verschont und wenn es halte eintrifft, mir hilft, es durchzustehen.  Das ist doch das staendige Erleben, dass Gott uns nicht verschont.  In jeder Sekunde, in der ich hier schreibe, erhoert Gott Gebete nicht, so innig, so flehentlich und so sinnvoll sie auch sein moegen, wenn es dabei darum geht, Handlungen zu "erhoffen", Wendungen von Schicksalen, so schrecklich die Umstaende auch sein moegen, in denen sie erfolgen, so furchtbar auch die Hintergruende und so menschlich nachvollziehbar der wunsch, Gott moege einschreiten. Unser Leben besteht aus der Erkenntnis, dass Gott eben nicht einschreitet offenbar. Fuer mich besteht Glaube in der Tatsache, dass ich genau das weiss. Ich glaube nicht, deshalb, sondern ich glaube entgegen meiner ganzen alltaeglichen Erfahrung, einer Erfahrung, die Millionen Glaeubige ueber die Jahrhunderte  gemacht haben, dass  Gott mein Heil will und allein deshalb lege ich mein Schicksal in seine Haende, egal was kommt.  Zum einen weiss ich, dass Gott nicht gegen die Naturgesetze handeln kann, zum anderen glaube ich, dass Gott einen Plan hat, den nur er kennt, und da stecken die Tumore genauso drin wie alles andere in einem Leben. Da gibt es nichts zu ruetteln. Da bleibt die Bitte, dass man doch einfach verschont bleiben moege, die uralte Hoffnung, dass Gott das Boese und das Unheil abwende, in genau dem Wissen, gleichzeitig um einem selbst herum zu sehen und bei einem selbst, dass Gott eben genau das nicht tut. 

 

Nach ueber einem halben Jahrhundert auf dieser Welt konnte ich nirgends feststellen, dass Gott Gebete erhoert, in dem Sinn, wie du sie hier mit deiner Geschichte aus Kolumbien beschreibst (denn diese Geschichte war der Ausloeser fuer diese Debatte) und auch nicht, warum er das tun sollte. 

 

Um es noch mal deutlich zu sagen: ich goenne diesem jungen Mann seine Gesundheit, ich werte nicht, wie er dazu kam (die Hintergruende sind unbekannt), ich wehre mich gegen solche Storie, die in Umlauf gebracht werden und die ich hoechst unheilvoll finde, Stories, in denen Krankheiten weg gebetet werden konnten angeblich,  Stories, in denen es geholfen haben soll, jeden Zweifel bei sich selbst abzutoeten, Stories, die in keinster Weise beweisnbar sind. Wenn du solche weiter berzaehlst, ohne Distanzierung und Reflektion, musst du damit rechnen, auf erbitterten Widerstand und Nachfragen zu stossen. Es geht hier immer dann um die individuelle Einstellung einzelner, mit der Frage, ob Gott erhoert oder nicht, hat das nichts zu tun und auch nicht mit dem Erfolg ihrer Gebete. Ich habe eine tiefe Abneigung gegen solche christliche Gruppen, das hat fuer mich nichts mit Vertrauen zu tun in Gottes Fuegung und Gottes Wille, sondern mit Verdummung anderer Menschen. 

 

Es gibt hier sicher eine Reihe Menschen, die Gott baten, ihr Angehoeriger moege nicht an dieser oder jener Krankheit sterben, und die mit Grund von solchen Stories verarscht fuehlen. Kannst du dir vorstellen, was diese Menschen denken muessen, wenn sie hoeren, dass es nur darum ginge, den Zweifel abzutoeten, nur genuegend Vertrauen zu haben? Es mag sein, dass es dir vorkommt, als fielen hier alle ueber dich her, aber diese Reaktionen haben Gruende (die du vielleicht nicht so bedacht hast, das gestehe ich dir auf jeden Fall zu). Es passieren schreckliche dinge auf der Welt, mit Gottes Wille und in seinem Plan. Mit diesem Wissen koennen wir nur fertig werden und leben, wenn wir uns nicht einbilden oder einreden, welche von seien ploetzlich bevorzugt und wuerden erhoert und verschont,  und der ganze Rest schriee vergebens zum Himmel. Natuerlich gibt es Menschen, die verschont werden, aber wir wissen nicht, ob das aufgrund von Gebeten passiert. 

Das liest sich meistens sehr geschmeidig, was du formulierst. Bloss die Wirklichkeit ist anders.  Auch die Wirklichkeit im Glauben, jedenfalls fuer mich. Die einzigen, die es fertigtbringen, das auszublenden, sind bestimmte christliche Gruppen. Ich weiss aber nicht, ob ich die dazu beglueckwuenschen soll. Da ist mir der Preis zu hoch, fuer diese Einstellung. 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Long John Silver

[duesi]

@Long John Silver : Danke, dass du mir dein Unbehagen bei der Heilungs-Story verdeutlicht hast. Ja, es stimmt, dass die Erfahrung oft eine andere Sprache spricht. Und ich kann es nachvollziehen, dass Menschen sich fragen, wenn Gott Kranke heilt, wieso hat er dann meinen Angehörigen nicht geheilt? Was ist das für ein Gott, der andere Menschen scheinbar bevorzugt behandelt? Es kann eine Antwort darauf sein zu meinen, dass Gottes Naturgesetze absolut seien und dass ich Gott nur darum bitten kann, die Schicksalsschläge durchzustehen. Doch wenn ich das Evangelium lese und es vertrauensvoll lese, dann sehe ich mich eben herausgefordert, Gott über meine Möglichkeiten und die Grenzen der Naturgesetze hinaus zu vertrauen. Es gibt im Evangelium beides, die Notwendigkeit, ja zum bitteren Kelch des Leides zu sagen und Gott um Kraft zu bitten (siehe Gethsemane) und auf der anderen Seite die ermutigende Botschaft, dass dem, der glaubt, alle Dinge möglich sind. Ich suche gerade nach einem Weg, die zweite Botschaft in mein Leben zu integrieren und sie hochzuhalten und gleichzeitig zu lernen, mitzuleiden und denen nicht auf die Füße zu treten, die wirklich schweres durchmachen. Ich sehe ein, dass mir das mit der Heilungs-Story nicht gelungen ist. Und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten bin. Jesus sagt in Johannes 14, 12, dass die, die glauben, größere Werke vollbringen werden als er. Deshalb meine ich, solange ich das in meinem Leben nicht erlebe, dass Hungrige satt werden, Kranke geheilt werden, Tote auferstehen und Feigenbäume verdorren,, solange bin ich noch sehr weit entfernt davon, die Nachfolge Jesu in meinem Leben zu verwirklichen.

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb duesi:

Deshalb meine ich, solange ich das in meinem Leben nicht erlebe, dass Hungrige satt werden, Kranke geheilt werden, Tote auferstehen und Feigenbäume verdorren,, solange bin ich noch sehr weit entfernt davon, die Nachfolge Jesu in meinem Leben zu verwirklichen.

Für mich hört sich so etwas verflixt nach Leistungsethik an, so nach dem Motto "Wenn ich nur genug xyz (bete/faste/büße/sühne), dann...". Mit der Kehrseite "Gott tut yxz nicht, weil ich nicht genug (bete/faste/büße/sühne)".

[Frank]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Mit der Kehrseite "Gott tut yxz nicht, weil ich nicht genug (bete/faste/büße/sühne)".

Kann ein Gott er als Barmherzig beschrieben wird so sein?

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Für mich hört sich so etwas verflixt nach Leistungsethik an, so nach dem Motto "Wenn ich nur genug xyz (bete/faste/büße/sühne), dann...". Mit der Kehrseite "Gott tut yxz nicht, weil ich nicht genug (bete/faste/büße/sühne)".

So habe ich es aber nicht gemeint. Es geht um eine Vertrauensbeziehung mit Gott, in der ich wachsen möchte. Nicht um den Versuch, Gott damit zu beeindrucken, dass ich mehr Rosenkränze bete als alle anderen, bis zur Unterzuckerung faste, mich in Bußübungen und Sühneleistungen überschlage usw. Es geht dabei auch um die Demut anzuerkennen, dass ich vielleicht mein Leben lang dabei bleibe, nur einen kleinen Teil der Nachfolge Jesu begreifen zu können, weil Gott mir nur ein kleines Maß des Glaubens zuteilen möchte. Und anzuerkennen, dass andere vermutlich wesentlich mehr von der Nachfolge Jesu begriffen haben als ich es je können werde. Und dennoch vertrauen zu dürfen, dass ich mit meinem vergleichsweise kleinen Glauben von Gott geliebt und angenommen sein darf.

 

Zumindest für mich selbst ist Epheser 2, 10 immer wieder eine Ermahnung, die mich vom Leistungsdenken abhält. Dieser Vers sagt aus, dass es da Werke gibt, die Gott für mich vorbereitet hat, in denen ich wandeln soll. Das ermutigt mich immer wieder innezuhalten und Gott zu fragen, was jetzt dran ist, Dinge zu sortieren. Welche Menschen es denn nun sind, denen ich mich in Liebe zuwenden darf und kann. Welche Arbeiten und Tätigkeiten jetzt Priorität haben. Da geht es eben nicht darum, möglichst viel Leistung zu bringen. Sondern das zu tun, was jetzt gerade dran und wichtig ist. Und das zu lassen, was mich nur unnötig vereinnahmt.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Es gibt im Evangelium beides, die Notwendigkeit, ja zum bitteren Kelch des Leides zu sagen und Gott um Kraft zu bitten (siehe Gethsemane) und auf der anderen Seite die ermutigende Botschaft, dass dem, der glaubt, alle Dinge möglich sind.

"Evangelisch" ist der schlichte Satz aus dem Vaterunser ja auch: "Dein Wille geschehe". Damit ist im Grunde alles gesagt, da bedarf es gar nicht solcher "aber-doch-alles-möglich-und-der-Tumor-fällt-einfach-ab"-Grübeleien. Und was sollen eigentlich die ganzen Gebetsstürme um (Wunder-)Heilungen an einen Gott, in dessen Plan doch eh schon feststeht was passiert?

 

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Für mich hört sich so etwas verflixt nach Leistungsethik an, so nach dem Motto "Wenn ich nur genug xyz (bete/faste/büße/sühne), dann...". Mit der Kehrseite "Gott tut yxz nicht, weil ich nicht genug (bete/faste/büße/sühne)".

Es geht noch schlimmer - da hat es mir auch schon die Schuhe ausgezogen. Der 15 Monate alte Sohn eines uns bekannten Ehepaares wurde mit einer Leukämie in eine Universitätsklinik eingeliefert, der Kampf ums Überleben und vielleicht sogar um Heilung währte Monate - in der Zeit bestürmte ein in der Kirchengemeinde der Eltern angesiedelter charismatischer Gebetskreis die himmlischen Mächte - nicht ohne immer wieder darauf hinzuweisen, wie intensiv sie um die Heilung des Jungen beteten (vielleicht sind die Gebete ja auch wirksamer, wenn Gebetskreise ihr Licht nicht unter den Scheffel stehen und möglichst viele Leuten von ihrem lobenswerten Tun Kunde geben. 🤨). Eine erste - kurze - Remission schrieben sich denn auch glatt die Mitglieder dieses Gebetskreises triumphierend auf die Fahne: kein Zweifel, der Himmel hatte SIE und ihre zahlreichen Gebete erhört. Das sollten mal noch mehr Leute machen ... Als das Kind dann trotz aller Mühen der Ärzte und nach einer vergeblichen Knochenmarkstransplantation starb, tönte es ausgerechnet aus diesem Gebetskreis, die Eltern, die Verwandten, Gemeindemitglieder, alle anderen Nichtcharismatiker oder wer auch immer hatten nicht ausreichend, nicht innig, nicht "richtig" genug gebetet und so den erfolgversprechenden Ansatz des Gebetskreises durch mangelnde Unterstützung zunichte gemacht!

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Julius

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Als das Kind dann trotz aller Mühen der Ärzte und einer vergeblichen Knochenmarkstransplantation starb, tönte es ausgerechnet aus diesem Gebetskreis, die Eltern, die Verwandten, Gemeindemitglieder, alle anderen Nichtcharismatiker oder wer auch immer hatten nicht ausreichend, nicht innig, nicht "richtig" genug gebetet und so den erfolgversprechenden Ansatz des Gebetskreises durch mangelnde Unterstützung zunichte gemacht!

Da ich hier ein Stück unter dem Verdacht stehe, so etwas für richtig zu finden, möchte ich mich ausdrücklich von solchen Anmaßungen dieser Charismatiker distanzieren.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb duesi:

Doch wenn ich das Evangelium lese und es vertrauensvoll lese, dann sehe ich mich eben herausgefordert, Gott über meine Möglichkeiten und die Grenzen der Naturgesetze hinaus zu vertrauen. Es gibt im Evangelium beides, die Notwendigkeit, ja zum bitteren Kelch des Leides zu sagen und Gott um Kraft zu bitten (siehe Gethsemane) und auf der anderen Seite die ermutigende Botschaft, dass dem, der glaubt, alle Dinge möglich sind. Ich suche gerade nach einem Weg, die zweite Botschaft in mein Leben zu integrieren und sie hochzuhalten und gleichzeitig zu lernen, mitzuleiden und denen nicht auf die Füße zu treten, die wirklich schweres durchmachen.

Ich glaube nicht, dass Gott uns herausfordert, ihm über die Grenzen der Naturgesetze hinaus zu vertrauen. Diese Gesetze sind der Schöpfung immanent, und ich lese eigentlich das Gegenteil in der Bibel: Wir sollen darauf vertrauen, dass die Wirklichkeit haltbar ist und wir sollen nicht der Versuchung erliegen, ihre Gesetze auf irgendwie zauber- oder wunderhafte Weise durchbrechen zu wollen. Auch nicht, sie durchbrochen haben zu wollen. Von Jesus selbst wird berichtet, dass er sich mit dieser Frage auseinander gesetzt hat und zum Schluss gekommen ist, dass es gilt, sich auf dem Boden dieser Wirklichkeit zu bewegen. Die Geschichte von der Versuchung in der Wüste erzählt davon. Ich denke auch - um einen Bogen zum Thread mit der Pachamama zu spannen - die Vehemenz, mit der die Israeliten z.B. die Astarte - Kulte bekämpft haben, hat auch damit zu tun: Dass sie verstanden haben, dass Gott in dem zu finden ist, was ist. Und dass jeder Versuch und jedes Bemühen, die Gesetze dieser Wirklichkeit nicht zu akzeptieren, "Götzendienst" ist.

Ich glaube, dein Denkfehler (und auch die Fehler dieser christlichen Gruppierungen, die solche Heilungswunder propagieren und die - indem sie sagen: "Wer genug glaubt, kann sowas bewirken. Und wer das nicht bewirkt, hat nicht genug geglaubt", diejenigen, die Schlimmstes erleben, auch noch selbst dafür verantwortlich machen) liegt darin, dass du zu konkretistisch denkst.

 

An einem der vergangenen Sonntag war der alttestamentliche Lesungstext aus dem Buch Habakuk (Hab 1, 2–3; 2, 2–4): Ich glaube, da ging es genau um diese Frage.
 

Zitat

 

Wie lange, Herr, soll ich noch rufen und du hörst nicht?

Ich schreie zu dir: Hilfe, Gewalt! Aber du hilfst nicht.

Warum lässt du mich die Macht des Bösen sehen und siehst der Unterdrückung zu?

Wohin ich blicke, sehe ich Gewalt und Misshandlung,

erhebt sich Zwietracht und Streit.

Der Herr gab mir Antwort und sagte: Schreib nieder, was du siehst,

schreib es deutlich auf die Tafeln, damit man es mühelos lesen kann!

Denn erst zu der bestimmten Zeit trifft ein, was du siehst;

aber es drängt zum Ende und ist keine Täuschung;

wenn es sich verzögert, so warte darauf;

denn es kommt, es kommt und bleibt nicht aus.

Sieh her: Wer nicht rechtschaffen ist, schwindet dahin,

der Gerechte aber bleibt wegen seiner Treue am Leben.

 

Ich glaube, darum geht es. Das, worauf wir vertrauen, unsere Visionen, unserer Hoffnung, "auf Steintafeln zu schreiben", "damit man es mühelos lesen kann."
Damit wir uns daran festhalten können, damit es uns die Richtung unserer Entwicklung vorgibt.

Aber weder sollen wir meinen, dass wir das Ersehnte innerhalb einer bestimmten Zeit erzwingen können, noch, dass wir die genaue Form der verheißenen Zukunft wissen und bestimmen können. Das dürfen und sollen wir nicht tun. Ich glaube nicht, dass Jesus mit der Aussage, dass wir Berge versetzen oder einem Feigenbaum befehlen könnten, seine Wurzeln aus der Erde zu nehmen und sich ins Meer zu verpflanzen, wenn wir nur genug Glauben hätten, gemeint hat, wir sollten die Stärke unseres Glaubens daran messen, ob uns das gelingt. Auch nicht, dass wir das konkret tun sollen.

Sondern es geht ihm um etwas ganz Grundsätzliches: Um unser Vertrauen, dass jeder Einsatz für dieses Leben Sinn hat, dass sein wird, was wir ersehnen und was uns verheißen ist, wenn wir bereit sind, zu gehen und so gut wie möglich auf das zu antworten, womit uns das Leben konfrontiert. In Geduld, trotz aller Verzweiflung, ohne zu wissen, wohin es konkret führen wird. Und wenn uns das gelingt, ohne dass wir resignieren, dann wird es gut werden, was auch immer "gut" bedeutet. Habakuk schreibt, dass "wir am Leben bleiben" - aber wie genau dieses Leben aussehen wird, können wir nicht wissen. Vielleicht kann zu dieser Zukunft sogar eine Spontanheilung gehören. Aber die würde dann nicht übernatürlich geschehen sein, sondern mit Sicherheit bei entsprechendem Wissen ganz natürlich erklärbar sein. Aber viel eher wird zu dieser Zukunft gehören, dass wir in ein neues Verstehen hineinwachsen, vielleicht so, wie LJS es schreibt: Dass wir akzeptieren und ja dazu sagen lernen, " dass Gott einen Plan hat, den nur er kennt, und da stecken die Tumore genauso drin wie alles andere in einem Leben".

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 24 Minuten schrieb Ennasus:

Dass wir akzeptieren und ja dazu sagen lernen, " dass Gott einen Plan hat, den nur er kennt, und da stecken die Tumore genauso drin wie alles andere in einem Leben".

Dazu ist mir noch was wichtig: Ich glaube, dass von den Dingen, die wir akzeptieren lernen muss, solche gibt, die gehören zum "Plan Gottes" ("Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."). Aber ich glaube auch, dass es Dinge gibt, die wir Menschen selbst verantworten müssen und für deren Entstehen und dann auch deren Beseitigung wir selbst verantwortlich sind. Die Kunst ist, zu unterscheiden, wo und wann und wie unser Handeln erforderlich ist oder unsere Veränderung, und wo es gilt, anzunehmen, was ist.
 

[Marcellinus]

 

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich glaube auch, dass es Dinge gibt, die wir Menschen selbst verantworten müssen und für deren Entstehen und dann auch deren Beseitigung wir selbst verantwortlich sind. Die Kunst ist, zu unterscheiden, wo und wann und wie unser Handeln erforderlich ist oder unsere Veränderung, und wo es gilt, anzunehmen, was ist.
 

 

Das ist ein interessanter Punkt. Die meiste Zeit unserer Geschichte waren bakterielle Erkrankungen ein hinzunehmendes Schicksal. Das Opfer überlebte sie, oder eben auch nicht. Ab 1940 besaß die Medizin mit den Penizillinen die Möglichkeit, solche Krankheiten sicher zu heilen. Damit lag es auch in unserer Verantwortung, dies zu tun. Demnächst werden zunehmend Bakterien gegen unsere bisherien Medikamente immun sein, sodaß wir den Tod in vielen Fällen nicht werden verhindern können. Aus naturalistischer Sicht ist das alles einfach und einsichtig. Wie man das allerdings mit einem "göttlichen Plan" in Einklang bringt, ohne mehr Fragen zu erzeugen als zu beantworten, wird mir immer ein Rätsel bleiben.

[mn1217]

Wobei ich diese Abneigung gegen (angeblich )Übernatürliches nicht teile. Menschen haben schon viel für übernatürlich gehalten.

Und erst Jahrhunderte später kam raus,wie es funktioniert. 

Auch keine naturwissenschaftliche Evidenz zu haben, passiert halt.

Ich finde das eher spannend. Und ich kann vermutlich nicht als wissen oder verstehen. Ich denke,da haben Menschen natürliche Grenzen. Individuell sicher verschieden,aber es gibt sie.

 

Und auch die Naturgesetze: Wer sie schafft, kann sie auch ändern.  Oder darüber  hinausgehen.  Ob er/sie das tut,bleibt dahingestellt.  Aber die Möglichkeit besteht.

 

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von mn1217

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist ein interessanter Punkt. Die meiste Zeit unserer Geschichte waren bakterielle Erkrankungen ein hinzunehmendes Schicksal. Das Opfer überlebte sie, oder eben auch nicht. Ab 1940 besaß die Medizin mit den Penizillinen die Möglichkeit, solche Krankheiten sicher zu heilen. Damit lag es auch in unserer Verantwortung, dies zu tun. Demnächst werden zunehmend Bakterien gegen unsere bisherien Medikamente immun sein, sodaß wir den Tod in vielen Fällen nicht werden verhindern können. Aus naturalistischer Sicht ist das alles einfach und einsichtig. Wie man das allerdings mit einem "göttlichen Plan" in Einklang bringt, ohne mehr Fragen zu erzeugen als zu beantworten, wird mir immer ein Rätsel bleiben.

Tja.Es muss ja auch noch Rätsel geben.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Und auch die Naturgesetze: Wer sie schafft, kann sie auch ändern.

Nur dass niemand Naturgesetze "schafft"

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Das ist ein interessanter Punkt. Die meiste Zeit unserer Geschichte waren bakterielle Erkrankungen ein hinzunehmendes Schicksal. Das Opfer überlebte sie, oder eben auch nicht. Ab 1940 besaß die Medizin mit den Penizillinen die Möglichkeit, solche Krankheiten sicher zu heilen. Damit lag es auch in unserer Verantwortung, dies zu tun. Demnächst werden zunehmend Bakterien gegen unsere bisherien Medikamente immun sein, sodaß wir den Tod in vielen Fällen nicht werden verhindern können. Aus naturalistischer Sicht ist das alles einfach und einsichtig. Wie man das allerdings mit einem "göttlichen Plan" in Einklang bringt, ohne mehr Fragen zu erzeugen als zu beantworten, wird mir immer ein Rätsel bleiben.

Ich habe mir das Wort "Plan" von LJS ausgeliehen, weil er insgesamt diese Haltung, die ich meine, ziemlich genau beschrieben hat.
Ich selber verwende das Wort sonst nicht und merke jetzt bei deinem Einwand, dass es für mich auch nicht genau stimmt. Es klingt für mich zu festgelegt.
Ich mag die Jesaia-Worte, die ich dazu zitiert habe, sehr gern, weil sie auch eine unserer Lebensrealitäten wieder geben: Dass wir vieles nicht verstehen und keine Ahnung haben, wozu es gut sein soll (die "gläubige" Haltung dazu wäre dann eben, trotz allem zu vertrauen, dass "Gottes Gedanken über uns" so sind, dass eine Zukunft voll Leben und Freude sein wird.
(Auch in dieser Jesaiastelle: "Denn ihr sollt in Freuden ausziehen und im Frieden geleitet werden. Berge und Hügel sollen vor euch her frohlocken mit Jauchzen und alle Bäume auf dem Felde in die Hände klatschen. Es sollen Zypressen statt Dornen wachsen und Myrten statt Nesseln.")

(Aber auch, wenn ich keinen "Plan Gottes" denke, ich glaube zumindest eine Richtung zu erkennen: Dass sich Leben immer weiter ausdifferenziert und in Richtung mehr Komplexität, Bewusstsein und bewusster Beziehungsfähigkeit entwickelt. Und ich glaube, dass es Aufgabe von uns Menschen ist, an dieser Entwicklung mitzuarbeiten.
Dazu gehört z.B. die Suche nach neuen Möglichkeiten, Krankheiten zu heilen. Aber vielleicht auch die Einsicht, dass es gut ist, dass irdisches Leben endlich ist.)

 

bearbeitet 30. Oktober 2019 von Ennasus

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Nur dass niemand Naturgesetze "schafft"

Naja,die Meinung dazu ist ein Unterschied zwischen Thesen und Atheisten.

Macht aber nix.

Es gibt Dinge,die können wir nicht naturwissenschaftlich erklären. Die ergründen wir noch. Und natürlich kann es sein,dass erst sehr zukünftige Generationen die ein oder andere Frage beantworten. 

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Ennasus:

Ich habe mir das Wort "Plan" von LJS ausgeliehen, weil er insgesamt diese Haltung, die ich meine, ziemlich genau beschrieben hat.
Ich selber verwende das Wort sonst nicht und merke jetzt bei deinem Einwand, dass es für mich auch nicht genau stimmt. Es klingt für mich zu festgelegt.
Ich mag die Jesaia-Worte, die ich dazu zitiert habe, sehr gern, weil sie auch eine unserer Lebensrealitäten wieder geben: Dass wir vieles nicht verstehen und keine Ahnung haben, wozu es gut sein soll (die "gläubige" Haltung dazu wäre dann eben, trotz allem zu vertrauen, dass "Gottes Gedanken über uns" so sind, dass eine Zukunft voll Leben und Freude sein wird.)

 

 

Ich beziehe mich bei diesem Begriff auf den Psalm 139: Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten inder Erde. Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

 

Dies nur zum vielleicht naeheren Verstaendnis, woher ich das habe und worauf ich mich beziehe.

 

 

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich beziehe mich bei diesem Begriff auf den Psalm 139: Es war dir mein Gebein nicht verborgen, als ich im Verborgenen gemacht wurde, als ich gebildet wurde unten inder Erde. Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

 

Dies nur zum vielleicht naeheren Verstaendnis, woher ich das habe und worauf ich mich beziehe.

 

 

🙂