Synodaler Weg - schon versperrt?

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Ich weiss, die heissen Pfarrer, aber es ist das gleiche

Es ist weder das gleiche, noch dasselbe. Die evangelische Kirche lehnt das Priesteramt ab. Es gibt dort einfach keine Priester.

bearbeitet 27. September 2020 von ThomasB.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und es kommt hinzu, dass die Kirche gerade dabei ist, die Frauen endgültig zu verlieren. Die Arbeiter hat sie schon verloren, die leistungsbereite Elite auch, die Alternativen auch, die Jugend ist in den letzten 20 Jahren verschwunden. Jetzt gerade gehen die Frauen, die über Jahrzehnte die Gemeinden gestärkt haben ... Und damit unterschreibt die Kirche endgültig ihr Todesurteil.

 

Eine spezifische Art von Kirchesein wird verschwinden, aber das hat mit der fehlenden Macht für Frauen nun gar nichts zu tun - siehe Protestanten. Die Kirche als Leib Christi der sakramental in der Eucharistie immer neu verbundenen Gläubigen mit Christus und untereinander wird sicher nicht verschwinden, wenn auch zahlenmäßig noch viiiiiiiel kleiner.

 

Daß es selbst im Rheinland nicht mehr normal ist katholisch zu sein (früher galt noch "biste evangelisch oder normal?"), erlebe ich hautnah an den Schulen meiner Kinder. Die "Default-position" wird es zunehmend sein, keine verfaßte Religion mehr als Ausgangsbasis zu haben.

Es wachsen Generationen heran, die von der Essenz des Christentums nicht den Hauch einer Ahnung haben. Und Umengen hochgebildeter Leute kämpfen auf klar verlorenem Posten mit zunehmender Verbissenheit binnenkirchliche Kämpfe, während "da draußen" die Leute uns nur ahnungslos anstarren, worum es da eigentlich geht bei dieser Streiterei. Der Weinberg ist so riesig und mögliche Arbeiter streiten sich solange um die Führung der Arbeit, daß schon längst Hunderte Trauben abgefallen sind.

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb ThomasB.:

Es ist weder das gleich, noch dasselbe. Die evangelische Kirche lehnt das Priesteramt ab. Es gibt dort einfach keine Priester.

 

Ganz korrekt: da sind alle qua Taufe Priester. Es gibt kein "spezielles Priestertum", kein Priesteramt, in das man für sein Leben geweiht werden könnte. Der Leiter oder die Leiterin einer ev. Gemeinde ist vergleichbar mit einem Imam (einer Imamin) einer Moschee von seinem Amtsverständnis her. Es ist eine Beauftragung, mehr nicht. Keine Veränderung des Seins.

 

Das ist ja bis heute der Hauptunterschied zwischen apostolischen Kirche und solchen der Neuzeit bis heute (und das faßt auch das Papier des ÖAK nicht an): die Sakramente ändern aus Sicht der neuen Kirchen nichts wesentlich (im wahrsten Sinne des Wortes).

bearbeitet 27. September 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

... während "da draußen" die Leute uns nur ahnungslos anstarren ...

 

„Verständnislos“ wäre wohl das passendere Wort. 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

„Verständnislos“ wäre wohl das passendere Wort. 

 

Auch das. Paßt womöglich besser, das stimmt.

[phyllis]

3 hours ago, ThomasB. said:

Es ist weder das gleiche, noch dasselbe. Die evangelische Kirche lehnt das Priesteramt ab. Es gibt dort einfach keine Priester.

Priester ist eine Bezeichnung die nicht nur Katholiken oder Christen verwenden, es ist ein Sammel-Begriff für eine Person die durch Weihe, machmal durch Abstammung zu bestimmten Riten ermächtigt ist. Die Shinto haben Kannushi (auch Frauen), die ein Examen bestehen müssen und ihre Funktion wird umgangssprachlich ins deutsche mit „Priester“ übersetzt, was sie nach katholischer Auffassung ja unmöglich sein können. Aber man nennt sie trotzdem so.

 

Aber ok, bei den Protestanten ist es so wie du schreibst. Obwohl die Pfarrer ja auch seelsorgerisch tätig sind und Religionsunterricht erteilen. Ich wollte ja auch nur ausdrücken dass die Zulassung von Frauen der Konfession nicht zu mehr Mitgliedern verholfen hat, sondern dass sie genau so schrumpfen, wenn nicht noch mehr als andere.

bearbeitet 27. September 2020 von phyllis

[Abaelard]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ganz korrekt: da sind alle qua Taufe Priester. Es gibt kein "spezielles Priestertum"

 

 

Täusche ich mich, dass im gesamten NT kein einziger geistlicher Gemeindefunktionär als "Priester" (gr. hiereus) bezeichnet wird?

 

Für die Dienstträger werden Benennungen aus dem Profanbereich gewählt:

Vorsteher, Ältester, Aufseher, Diener etc.

 

 

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Der Leiter oder die Leiterin einer ev. Gemeinde ...Es ist eine Beauftragung, mehr nicht. Keine Veränderung des Seins.

 

Welche Belegstellen könnten als Begründung für die behauptete Veränderung des Seins (durch die Priesterweihe) angeführt werden?

 

bearbeitet 28. September 2020 von Abaelard

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Wäre es nicht sinnvoller, sich nicht ständig für ein von Beginn an gescheitertes Projekt aufzureiben? Es gibt so viele intelligente Menschen, nicht zuletzt hier im Forum, die gemeinsam(!) mit allem in der Kirche arbeiten könnten - eben nicht gegen einen großen Teil.

 

Ich halte diesen Kampf gegen Windmühlen für pure Verschwendung - und der Diabolos hat seine Freude an der faktischen Spaltung.

ja dann müßte man eine vernünftige Begründung liefern um die Diskussion zu beenden nicht  eine Behauptung den dann  verzweifelt noch die Unfehlbarkeit nachgeworfen wird

[Mat]

Ich würde es noch ein wenig anders formulieren: die protestantischen Kirche lehnen ein Amt nach dem katholischen Weiheverständnis ab, wobei auch eine Ordinierung eine Beauftragung für ein bestimmtes Amt ist, das mit bestimmten Rechten und Pflichten verbunden ist.

 

Bei allem, was wir in der Ökumene selbst zum Eucharistieverständnis erreicht haben, scheint mir der "eigentliche" Streitpunkt tatsächlich im Amtsverständnis zu liegen. Wer darf das Sakrament der Eucharistie vornehmen? Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es in dieser Diskussion nicht am schärfsten um eine Art hidden agenda geht, nämlich um Macht: wer darf die Amtsträger beauftragen: ich sehe hier weder bei den Protestanten die Bereitschaft, sich einer katholischen Hierarchie zu unterwerfen noch bei der katholischen Hierarchie, hier Macht abzugeben.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Okay, wenn Du die Kirchenleitungen aller apostolischen Kirchen der letzten 200 Jahre für zu blöd hälst die Bibel zu lesen, dann hat sich jeder Dialog erübrigt.

wenn man schaut wie oft die Kirche ihre biblischen Befunde  geändert hat und heute das genaue Gegenteil  auf eine Frage antwortet als vor ein paar Jahrhunderten hat das nix mit Blödheit zu tun sondern mit schlichter Korrektur

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

"Die Frauen"? Sind Frauen eine homogene Gruppe von Menschen, die alle dieselbe Meinung haben? Ich bin zufällig eine Frau und ich bin sehr gerne in der Kirche, ich schätze das katholische Priestertum genau so wie es ist. Ich fühle mich als Frau auch in keiner Weise als Mensch zweiter Klasse oder habe den Eindruck, für mich gäbe es keine wichtigen Aufgaben in der Kirche. 

 

Ich würde es sehr begrüssen, wenn die Spalter von Maria 2.0 und Co. vielleicht mal damit aufhören würden alle Frauen in Kollektivhaftung für ihren Ungehorsam zu nehmen.

ja wenn die andern auch so handeln
Tatsache ist die Kirche ist mittlerweile ein Minderheiten Produckt wenn man von den Kartei Leichen absieht eine Spaltung wäre der wahrscheinliche Tod der Konservativen und der völlige Bedeutungsverlust des restes im Bezug auf Bedeutung in der Gesellschaft

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Abaelard:

Rorro, du bleibst uns aber hoffentlich schon erhalten als Kirchenmitglied,

wenn Frauen in absehbarer Zeit ordiniert werden?

Du wirst es noch erleben.

 

Prophet Abaelard hat gesprochen

(auf deine Kirchenbeiträge möchte ich jedenfalls ungern verzichten 🤗)

 

Da liegst Du leider daneben. Ich persönlich bin Franziskaner. Wenn der Papst das so entscheidet, habe ich keine Probleme damit. Der Reformflügel ist aber schon längst dermaßen weit auf den Baum geklettert, dass er da nicht mehr runter kommt. Eine Zulassung von Frauen zum diakonat (die ja interesanterweise von der afrikanischen orthodoxen Kirche bereits vollzogen wurde) würde da nur als Brosamen gewertet, die überhaupt nichts zu bedeuten haben.

 

Bei katholisch.de gab es heute morgen den Artikel: Kirche diskriminiert

 

Das widerspricht komplett meinem Erleben von Glauben und Glaubensgemeinschaft. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr. Da habe ich mehr inhaltlichen Bezug zu Antifa, orthodoxen Muslimen und atheistischen Künstlern (um mal wahllos ein paar mir inhaltlich eher fernstehende Gruppen herauszugreifen, aus denen ich Leute persönlich kenne).

Das Tischtuch ist zerschnitten.

bearbeitet 28. September 2020 von Franziskaner

[Abaelard]

Ein Professor für Bibelwissenschaft

hat in einem von mir besuchten Vortrag

seine Ausführungen mit folgenden Worten begonnen:

 

Meine Damen und Herren,

eines vorweg:

Solange in der Kirche die Putzfrau nicht genauso viel gilt wie der Papst,

ist sie nicht Kirche Christi.

 

Mir persönlich erscheint dieses Statement genauso wahr wie plakativ.

 

Und nebenbei: Wenn diese Kirche erst einmal erreicht ist, wird es keine Frage mehr sein, dass Frauen dem Herrn genauso willkommen sind als Amtsträger* wie die Herren der Schöpfung.

bearbeitet 28. September 2020 von Abaelard

[Franziskaner]

Gerade eben schrieb Abaelard:

Ein Professor für Bibelwissenschaft

hat in einem von mir besuchten Vortrag

seine Ausführungen mit folgenden Worten begonnen:

 

Meine Damen und Herren,

eines vorweg:

Solange in der Kirche die Putzfrau nicht genauso gilt wie der Papst,

ist sie nicht Kirche Christi.

 

Mir persönlich erscheint dieses Statement genauso wahr wie plakativ.

 

Und nebenbei: Sobald diese Kirche erreicht ist, wird es keine Frage mehr sein, dass Frauen dem Herrn genauso willkommen sind als Amtsträger* wie die Herren der Schöpfung.

 

Selbstverständlich ist in der Kirche die Putzfrau genauso viel Wert wie der Papst. Die Frage geht eher an den Herrn Professor: Hält er die Meinung der Putzfrau (die vielleicht aus Polen kommt und eine entsprechende theologische Weltsicht hat) für genauso wichtig wie seine?

 

Ich kann Dir diese Frage für viele Theologen die ich kenne, sehr genau beantworten: Die halten sich für sehr wichtig, und Glaubenserfahrungen von Nichtakademikern für redundant.

 

Was der Professor also eigentlich sagen wollte war: Der Papst ist soviel Wert wie eine Putzfrau. Und darüber stehen die Theologen, die das eigentliche Lehramt in der Kirche innehaben. Deshalb hat Herr Sternberg vom ZDK den Bischöfen ja auch empfohlen, öfter mal den Mund zu halten und den ProfessorX zuzuhören.

 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

Ein Professor für Bibelwissenschaft

hat in einem von mir besuchten Vortrag

seine Ausführungen mit folgenden Worten begonnen:

 

Meine Damen und Herren,

eines vorweg:

Solange in der Kirche die Putzfrau nicht genauso viel gilt wie der Papst,

ist sie nicht Kirche Christi.

 

Mir persönlich erscheint dieses Statement genauso wahr wie plakativ.

 

Und nebenbei: Wenn diese Kirche erst einmal erreicht ist, wird es keine Frage mehr sein, dass Frauen dem Herrn genauso willkommen sind als Amtsträger* wie die Herren der Schöpfung.

 

Wer sagt, daß sie nicht so viel gilt? Gilt denn der Student der Bibelwissenschaft etwa weniger als der Professor? Das ist so billig, das es schon peinlich ist.

 

Alleine die Tatsache, das Professoren Vorträge meinen halten zu müssen, da ihre eigene Meinung hörenswert sei, muß in ihrer eigenen theologischen Sicht ja schon ein Beweis für Überheblichkeit sein.

bearbeitet 28. September 2020 von rorro

[Abaelard]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

Zulassung von Frauen zum diakonat (die ja interesanterweise von der afrikanischen orthodoxen Kirche bereits vollzogen wurde)

 

Was mich interessieren würde:

Weißt du, ob der von dir angesprochene Diakonat der afrikanischen Orthodoxen als Teilhabe am sakramentalen Ordo verstanden wird oder eher im Sinn von Diakonissen?

Denn diese Frage scheint ja der Knackpunkt in der Kontroverse zu sein.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Da liegst Du leider daneben. Ich persönlich bin Franziskaner. Wenn der Papst das so entscheidet, habe ich keine Probleme damit. Der Reformflügel ist aber schon längst dermaßen weit auf den Baum geklettert, dass er da nicht mehr runter kommt. Eine Zulassung von Frauen zum diakonat (die ja interesanterweise von der afrikanischen orthodoxen Kirche bereits vollzogen wurde) würde da nur als Brosamen gewertet, die überhaupt nichts zu bedeuten haben.

 

Bei katholisch.de gab es heute morgen den Artikel: Kirche diskriminiert

 

Das widerspricht komplett meinem Erleben von Glauben und Glaubensgemeinschaft. Da gibt es keine Gemeinsamkeiten mehr. Da habe ich mehr inhaltlichen Bezug zu Antifa, orthodoxen Muslimen und atheistischen Künstlern (um mal wahllos ein paar mir inhaltlich eher fernstehende Gruppen herauszugreifen, aus denen ich Leute persönlich kenne).

Das Tischtuch ist zerschnitten.

 

Ich glaube, dass das Tischtuch vor allem von "rechter" Seite zerschnitten ist, die jeden Dialog mit Reformgruppen ablehnen und geradezu mantramäßig immer die gleichen Forderungen wiederholen, z.B. "Jesus Christus ins Zentrum stellen" und "Neuevangelisierung"

 

Dass niemand aus der progressiveren Gruppe etwas gegen diese Forderungen hat, im Gegenteil es den Reformern ja gerade genau darum geht, dass der Glaube an Jesus Christus in Deutschland eine Zukunft hat und nicht wegen der Reformunfähigkeit der Kirche untergeht, sehen sie nicht.

 

Das allertraurigste Beispiel ist die Vertreterin von Maria 1.0., die ja ständig wiederholt, wie wichtig ihr der Glaube an Jesus Christus ist und wie wenig dieser Glaube ihrer Meinung nach auf dem Synodalen Weg vorkommt. Kein Wort von der spirituellen Grundausrichtung des Weges ... Kein Wort davon, wie viele Menschen den Dialog mit ihren Gruppierungen versuchen...

[rorro]

vor 1 Minute schrieb laura:

Kein Wort von der spirituellen Grundausrichtung des Weges ... 

 

Der ist in der Tat nicht erkennbar. Und es gibt ja Frauen von Maria 1.0, die das vor Ort miterleben (oder diese Ausrichtung eben verzweifelt suchen).

[Abaelard]

vor 14 Minuten schrieb Franziskaner:

Was der Professor also eigentlich sagen wollte war: Der Papst ist soviel Wert wie eine Putzfrau.

 

Richtig! Vielleicht weniger missverständlich formuliert: Die Putzfrau hat in der Kirche nicht weniger zu gelten als der Papst.

 

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Wer sagt, daß sie nicht so viel gilt?

 

Die faktische Lebenswirklichkeit einer Putzfrau, das faktische Verhalten der Christen gegenüber Menschen, die sogenannte niedere Arbeiten verrichten, sagt das. Und wie!

Alles klar?

bearbeitet 28. September 2020 von Abaelard

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Ich kann Dir diese Frage für viele Theologen die ich kenne, sehr genau beantworten: Die halten sich für sehr wichtig, und Glaubenserfahrungen von Nichtakademikern für redundant.

 

Ich bin ja nun Theologin:

Nein, die Glaubenserfahrungen von Nichtakademikern halte ich (und wohl die allermeisten meiner Kolleginnen und Kollegen) in keinster Weise für irrelevant.

Allerdings gibt es neben den Erfahrungen auch das Glaubenswissen und die theologische Reflexion. Und hier ist - wie in allen anderen universitären Disziplinen - nun einmal nicht alles richtig.

 

Und dabei gibt es leider zwei mögliche Fehlerquellen:

Im Glaubenswissen haben viele Menschen oft schlicht keine Ahnung von kirchlicher Lehre. Bei mir hat mal eine Schülerin gesagt, es wäre doch symbolisch so toll, wenn wir die Messe vor Weihnachten mit Glühwein und Plätzchen feiern. Aus ihrer Sicht ein netter Vorschlag, die vielleicht auch aus einer persönlichen Glaubenserfahrung herrührt. Aber er - in der Gemeinschaft der Kirche - einfach Unfug! Da kann sie persönlich erfahren, was sie will - es geht aus theologischer Sicht trotzdem nicht.

 

Die zweite Fehlerquelle, die noch viel weiter verbreitet ist, ist die der mangelnden theologischen Reflexion bzw. der mangelnden theologischen Grundkenntnisse. Es steht jedem Christen frei, die biblischen Erzählungen wortwörtlich zu nehmen und davon auszugehen, dass Moses wirklich das Meer geteilt hat, dass die Welt in 7 Tagen geschaffen hat. Aber wenn jemand diesen Glauben z.B. zur Basis eines Bibelabends in der Gemeinde machen möchte, muss der hauptamtliche Seelsorger eingreifen und ihn freundlich darauf hinweisen, dass das nun nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Das Gemeindemitglied kann gerne zuhause Leute für einen solchen Bibelabend einladen, aber bitte nicht im Namen der Gemeinde.

 

Man macht als Theologin leider immer wieder die Erfahrung, dass von theologischen Laien die Fachkompetenz des Theologen nicht anerkannt wird. Es wird niemand die Glaubenserfahrung abgesprochen, aber auch in der Theologie gibt es richtig und falsch. Und manches ist schlichter Unfug...

bearbeitet 28. September 2020 von laura

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Der ist in der Tat nicht erkennbar. Und es gibt ja Frauen von Maria 1.0, die das vor Ort miterleben (oder diese Ausrichtung eben verzweifelt suchen).

 

Ich weiß nicht, welche Nachrichten du verfolgst, ob du dir die Livestreams von der Synodalversammlung angeschaut hast. Der Synodale Weg ist eindeutig als geistlicher Weg geplant - deswegen gibt es übrigens extra ausgebildete externe Begleiter.

 

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb laura:

"Jesus Christus ins Zentrum stellen"

Was?! Pfui! Weg mit dem, ans Kreuz mit ihm!

 

Wo kommen wir denn hin, wenn wir den Menschen von Jesus Christus erzählen? Nochmal Pfui!

 

#Wer das macht, der sollte zum Tode verurteilt werden, gell?

 

 

[Abaelard]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Alleine die Tatsache, das Professoren Vorträge meinen halten zu müssen, da ihre eigene Meinung hörenswert sei, muß in ihrer eigenen theologischen Sicht ja schon ein Beweis für Überheblichkeit sein.

 

Denselben Vorwurf könntest du auch Jesus machen.

 

 

bearbeitet 28. September 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 33 Minuten schrieb laura:

dass Moses wirklich das Meer geteilt hat, dass die Welt in 7 Tagen geschaffen hat. Aber wenn jemand diesen Glauben z.B. zur Basis eines Bibelabends in der Gemeinde machen möchte, muss der hauptamtliche Seelsorger eingreifen

 

Ein Pfarrer hat mir von einer Bibelrunde in seiner Gemeinde erzählt,

bei der ihn ein Teilnehmer, ein Augenarzt,  sinngemäß mit folgenden Worten attackiert habe:

 

Wenn du nicht glaubst, dass der verschluckte Jona im ganz buchstäblichen Sinn 3 Tage in der Luftblase des Fisches überdauert hat, dann solltest du dein Pfarramt zur Verfügung stellen.

 

Ich dachte zuerst, der Pfarrer sei ein phantasiebegabter Dichter. 

Aber er versicherte mir, dass es sich genau so zugetragen habe.

 

 

[laura]

Als hätte die Vertreterin von Maria 1.0 gewusst, dass ich einen Beleg für meine Aussagen von vor einer Stunde bräuchte, hat sie wieder einen Artikel veröffentlicht.

Darin heißt es:

 

Zitat

Die gibt es aber, und daran erinnern die lehramtstreuen Bischöfe (auf dem Synodalen Weg). Sie sind es, die überhaupt noch auf Christus verweisen, denen am Herzen liegt, dass Menschen vom ewigen Gott erfüllt werden statt ihr Glück in vergänglichen Ämtern, Aufgaben und aufgeweichten Strukturen zu suchen. Insofern stimmt auch der Vorwurf nicht, die konservativen Bischöfe seien gegen Reformen. Sie sind für Reformen: die der Herzen! 

 

Quelle

 

Offen gestanden: Mich macht das wirklich sauer, wie diese Dame davon ausgeht, dass nur die Konservativen eine Beziehung zu Jesus Christus haben. Und denen, die sich für Veränderungen einsetzen, unterstellt, dass sie "ihr Glück in vergänglichen Ämtern, Aufgaben und aufgeweichten Strukturen suchen."

Und noch saurer macht es mich, dass eine solche Person, die die klare Absicht zur Spaltung zeigt, von einem Bischof für den Synodalen Weg nominiert wurde.

bearbeitet 28. September 2020 von laura