Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein, natürlich nicht. Das kann höchstens die Kirche (wenn daraus Pilgerströme werden und es sie interessiert).

Und wer ist die Kirche?

Amtsträge ... und die sind Theologen ...

Und die entscheiden dann über die Glaubenserfahrungen anderer ...  😄

Q.e.d.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Die Ausnahme werden vor allem Menschen sein, die überhaupt an den göttlichen Ursprung der Sakramente glauben (wenn sie es in der Kirche nicht jetzt schon sind).

 

Warum sollten die Menschen nicht daran glauben?

Göttlicher Ursprung und faktische Historizität schließen sich ja nicht aus.

Ich kann sehr wohl glauben, dass z.B. Sakramente in einer bestimmten historischhen Situation aufgrund einer bestimmten historischen Entwicklung entstanden sind als auch dass sie dem Willen Gottes entsprechen und er durch sie wirkt. 

[Franziskaner]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Eine Frage:

Wenn ich jetzt sagen würde: "Heute Nacht ist mir Jesus erschienen und hat mir gesagt, dass ich heute auf dem Marktplatz eine Messe feiern soll." - was wäre dann deiner Meinung nach die richtige Antwort?

Des normalen Menschen?

Des studierten Theologen?

Des hauptamtlichen Seelsorgers?

Des Pfarrers, vor dessen Kirche der Marktplatz liegt?

 

- Ich würde Dir sagen: wenn Dir Jesus das gesagt  hat, dann darfst/sollst/musst Du das machen.

 

- Aufgabe des kirchlichen Lehramtes ist, festzustellen, ob das dann noch im Rahmen der katholischen Kirche angesiedelt ist.

 

- Aufgabe des hauptamtlichen Seelsorgers ist es, Dir ein Gespräch darüber anzubieten, inwieweit sich Deine Vision mit der gültigen kirchlichen Lehre verträgt, und was für fruchtbare Lösungsmöglichkeiten für etwaige Widersprüche es gibt. (Er könnte aufgrund seines Glaubenswissens auf die Unterscheidungskriterien hinweisen, die Theresa v. Avila für Visionen entwickelt hat. Dass nämlich nur die Visionen wirklich von Gott stammen, die der Lehre der Kirche nicht widersprechen.)

 

- Aufgabe der "normalen Menschen" (wer auch immer das sein mag. Vermutlich keine Theologen ...) wäre es, auf die grundgesetzliche Religionsfreiheit hinzuweisen, und aufgrunddessen dem Pfarrer eins über die Rübe zu geben, falls er auf die Idee kommen sollte, Dir Deine Messfeier zu verbieten.

 

So, und jetzt sehe ich, dass da vieles in unserer kirchlichen und gesellschaftlichen Struktur sehr in Ordnung ist. Ich kann da keinen strukturellen Reformbedarf entdecken.

bearbeitet 29. September 2020 von Franziskaner

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Franziskaner:

- Aufgabe des kirchlichen Lehramtes ist, festzustellen, ob das dann noch im Rahmen der katholischen Kirche angesiedelt ist.

- Aufgabe des hauptamtlichen Seelsorgers ist es, Dir ein Gespräch darüber anzubieten, inwieweit sich Deine Vision mit der gültigen kirchlichen Lehre verträgt, und was für fruchtbare Lösungsmöglichkeiten für etwaige Widersprüche es gibt. (Er könnte aufgrund seines Glaubenswissens auf die Unterscheidungskriterien hinweisen, die Theresa v. Avila für Visionen entwickelt hat. Dass nämlich nur die Visionen wirklich von Gott stammen, die der Lehre der Kirche nicht widersprechen.)

 

Genau darauf kam es mir an: Oben wirfst du Theologen vor,  dass sie über die Glaubenserfahrungen anderer urteilen. Ich würde es nicht als "Urteilen" sondern als "Hilfe zur Unterscheidung" bezeichnen.

Und hier siehst du genau das als Aufgabe des Lehramts und des Seelsorgers (der bekanntlich zumeist ein Theologe ist).

Die Aufgabe des Theologen ist nicht, eine Erfahrung als falsch zu bezeichnen, sondern - wenn er darum gebeten wird oder es seine Aufgabe ist (z.B. weil er eben Pfarrer der Kirche neben dem Markt ist) die Frage zu stellen, ob die Interpretation des jeweiligen Menschen mit der Bibel und evtl. der Lehre der Kirche überein stimmt.

In meinem Wohnzimmer kann ich so viele Messen feiern wie ich will - und wie Jesus mir in meinen Visionen sagt. Ich darf es nur nicht als katholisch bezeichnen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und wer ist die Kirche?

Amtsträge ... und die sind Theologen ...

Und die entscheiden dann über die Glaubenserfahrungen anderer ...  😄

Q.e.d.

 

Die Gnade des Hl. Geistes wird nicht an der Uni verliehen.

[laura]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Die Gnade des Hl. Geistes wird nicht an der Uni verliehen.

Genauso viel und genauso wenig wie anderswo.

 

Wo wird er denn deiner Meinung nach verliehen?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Genauso viel und genauso wenig wie anderswo.

 

Das halte ich für ein Gerücht.

[Naja]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Lies Deine eigenen Beiträge in diesem Thread.

 

Hier z.B. hattest Du Menschen vorgeworfen, das Tischtuch zu zerschneiden, wenn sie Christus in Mittelpunkt stellen wollen.

 

Weißt Du, ich bin gar keiner von denen, die bei den Themen der Synode gleich den Exorzismus beten.

 

Hier in dem Thread habe ich aber gelernt, dass diejenigen, die das tun, offensichtlich besser informiert sind als ich. Denn was die Reformationsapologeten hier an Verleumdungen und Beschimpfungen Andersdenkender absondern, ist ungeheuerlich. Mit Hasspredigern (m/w/d) kann man nicht streiten, schon gar nicht um die Wahrheit (um die es ja gehen sollte). Da bleibt nur übrig, die Infamie klar und deutlich zu benennen. Und das mache ich. Damit niemand behaupten kann, es habe keiner was gesagt.

 

Ich habe einfach keine Lust mehr, Deine Unverschämtheiten und Unterstellungen schweigend hinzunehmen. Und ja, ich nehme persönlich.

 

Weißt du eigentlich, wie ungeheuer verletzend es ist, als "Hassprediger" dargestellt zu werden, obwohl man nur darum bittet, als Frau nicht Mensch 2. Klasse bleiben zu müssen?

bearbeitet 29. September 2020 von Naja
unglückliche Formulierung geändert

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das halte ich für ein Gerücht.

 

Dann bitte ich um Argumente - und zwar nicht um "Die bösen Theologen nehmen die Lehrmeinung der Kirche nicht wörtlich. Sie sind so kritisch. Dabei steht doch alles im Katechismus."

[Mat]

 

 

Ich halte Dich für einen sehr aufrechten Menschen, dem es wirklich um die Sache Jesu geht, Thomas, insofern möchte ich Dich mit dem folgenden ganz und gar nicht angreifen.

 

Ich glaube nicht, dass es bei der Diskussion im Rahmen des synodalen Weges um ein unterschiedliches Amts- und Eucharistieverständnis geht. Das ist m.E. ein Nebelbombe, mit der man denjenigen den Glauben absprechen kann, die Reformen einfordern. M.E. kann man sich in einer innerkatholischen Diskussion zumindest ganz gut auf den Status Quo des Amtsverständnisses einigen. Die Frage ist v.a., wer zu den Ämtern zugelassen werden soll. 

 

Eine Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern ändert nichts am Amtsverständnis. Das wusste auch Papst Johannes Paul II., dem als letztes Argument nur noch einfiel, dass die Kirche nicht die Autorität besitze, Frauen zu weihen. Oder anders ausgedrückt: eine Inkorporationen von Frauen in die Hierarchie gefährdet diese keineswegs.

 

In Bezug auf ehrenamtliche Gottesdienstleiter stellt sich schon die Frage nach der Kompetenz, also der Eignung. M.E. ist die Ausrichtung an Christus zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung, gemäß dem alten rheinischen Grundsatz: wer Gottesdienste leitet, muss et auch können . 😉 Ich muss hier Laura insofern recht geben, dass in diesem Umfeld leider auch viel Zweifelhaftes geboten wird. Das meint ja keineswegs, dass nicht jeder ehrenamtliche Wortgottesdienstleiter dies nicht mit der allerbesten Absicht tut, ganz im Gegenteil und das heißt auch nicht, dass es nicht auch sehr viele sehr kompetente Ehrenamtliche in diesem Bereich gibt, die nicht Theologie studiert haben. Aber auch in der Liturgie gibt es neben einem "Kann man so machen" ein Richtig und ein Falsch.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Naja:

Weißt du eigentlich, wie ungeheuer verletzend es ist, als "Hassprediger" dargestellt zu werden, obwohl man nur darum bittet, als Frau nicht Mensch 2. Klasse bleiben zu müssen?

 

Ich bin katholisch. In der Kirche, der ich angehöre, sind Frauen keine Menschen 2. Klasse (und, nebenbei bemerkt, Priester keine Menschen 1. Klasse).

 

Da sind alle Menschen Kinder Gottes.

 

Und hier fängt die Verleumdung an: Mir zu unterstellen, Frauen als Menschen 2. Klasse zu betrachten, weil ich die Lehre der Kirche zum Priesteramt zumindest nicht einfach so auf den Misthaufen der Geschichte werfen möchte. DAS ist verletzend.

[laura]

vor 27 Minuten schrieb ThomasB.:

 

Ich bin katholisch. In der Kirche, der ich angehöre, sind Frauen keine Menschen 2. Klasse (und, nebenbei bemerkt, Priester keine Menschen 1. Klasse).

 

Da sind alle Menschen Kinder Gottes.

 

Und hier fängt die Verleumdung an: Mir zu unterstellen, Frauen als Menschen 2. Klasse zu betrachten, weil ich die Lehre der Kirche zum Priesteramt zumindest nicht einfach so auf den Misthaufen der Geschichte werfen möchte. DAS ist verletzend.

Das hat dir niemand unterstellt. Wirklich nicht.

 

Wir weisen nur darauf hin, dass sich Frauen durch die Regelungen diskriminiert fühlen  - auch wenn "offizielle" Kirchenvertreter immer wieder betonen, dass sie durch diese Lehre Frauen nicht diskriminieren möchten.

 

Und vielleicht gehört es auch zu den "Zeichen der Zeit", dass eben die jahrhundertealte Lehre der Kirche zum Priesteramt in einer veränderten Gesellschaft eben auch als problematisch wahrgenommen wird. Vielleicht ist das eine Realität, die es auch anzuerkennen gilt. Unabhängig davon, was der/ die einzelne davon denkt!

bearbeitet 29. September 2020 von laura

[Abaelard]

vor 22 Minuten schrieb Mat:

M.E. kann man sich in einer innerkatholischen Diskussion zumindest ganz gut auf den Status Quo des Amtsverständnisses einigen.

 

In diesem Punkt bin ich nicht so zuversichtlich.

Denn der status quo des Amtsverständisses beinhaltet ja gerade, dass Frauen nicht weihefähig seien.

 

Dies wird nicht nur mit der tradierten Praxis, das Weihesakrament Männern vorzubehalten, begründet, sondern (pseudo?)theologisch mit der Erklärung, dass eine Frau nicht in persona Christi capitis handeln könne.

 

In der Eucharistie übernehme der Priester die Rolle Christi als des Hauptes der Kirche. Der Priester repräsentiere Christus als denjenigen, der als Bräutigam und Haupt seiner Braut, der Kirche, gegenübersteht.

Eine Frau jedoch könne nicht Christus als Bräutigam der Kirche darstellen. Das wäre eine Verbiegung der sakramentalen Zeichenhaftigkeit.

 

M.E. müssten exakt an diese Argumentation kritische Rückfragen gestellt werden.

 

Eine Frau kann Christus nicht als Bräutigam repräsentieren. Diese Auffassung scheint so wenig nachvollziehbar wie die, dass eine Rechtanwältin keinen männlichen Mandanten vertreten könne.

Dagegen würde man sofort einwenden:

Aber die Anwältin vertritt doch nicht den Mann X, sondern die Person des Mandanten.

 

Wenn gesagt wird, der Priester handle "in persona Christi", dann ist streng darauf zu achten, dass damit nicht gemeint sein kann:  Er agiere in virilitate Christi, also in der Männlichkeit Christi, sondern er handelt in persona Christi,

d.h. unabhängig vom Geschlecht. 

Denn der term persona ist auf beide Geschlechter in gleicher Weise anzuwenden.

Paul Zulehner verwendet übrigens nicht den Begriff viri probati, sondern personae probatae,

weil mit personae beide Geschlechter bezeichnet sind.

 

Wenn mit der Wendung in persona Christi unabdingbar das Mann-Sein Christi mitgemeint wäre, dann könnten Frauen auch nicht gültig taufen. Wie viele Hebammen haben aber schon gültig getauft, also in persona Christi gehandelt?

 

Zur Verwendung der Metapher Bräutigam für Christus ist zu bedenken, dass es in der patriarchalen Antike natürlich undenkbar gewesen wäre, Christus im Bild der Braut zu sehen und die Kirche im Bild des Bräutigams.

 

Aber heute, in einer Zivilisation der mehr oder weniger selbstverständlichen Gleichheit der Geschlechter, wäre eine kopernikanische Wende im Bildgebrauch denk- und zumutbar:

 

Christus, vorgestellt als Braut der Kirche / Kirche, vorgestellt als Bräutigam Christi (wenn eine Frau der  Eucharistie vorsteht)

 

Christus, vorgestellt als Bräutigam der Kirche / Kirche, vorgestellt als Braut Christi (wenn ein Mann der Eucharistie vorsteht)

 

Schließlich sehe ich den status quo des innerkatholischen Amtsverständnisses auch deswegen ein wenig problematischer als du, weil es die sagenhafte Überhöhung des Priesteramtes nach wie vor gibt (vgl. meinen thread "Klerikalismus") und die Lehre von der ontologischen Veränderung eines Weihekandidaten durch die Priesterweihe kaum nachvollziehbar ist.

 

Von einer ontologischen Veränderung dürfen wir aus meiner Sicht mit sehr viel mehr Recht in Bezug auf die Taufe sprechen:

das NT spricht von einer Neuschöpfung.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Mat:

ch glaube nicht, dass es bei der Diskussion im Rahmen des synodalen Weges um ein unterschiedliches Amts- und Eucharistieverständnis geht. Das ist m.E. ein Nebelbombe, mit der man denjenigen den Glauben absprechen kann, die Reformen einfordern

Nö. Laura hatte ja Protestantisierung (ich halte diesen Begriff übrigens für mehr als unglücklich in dieser Debatte) ausdrücklich als positiv verstanden wissen wollen und alle, die keine Protestantisierung wollen, als radikale Fundis hingestellt. Dass die wesentlichen Unterschiede zwischen der katholischen und der evangelischen Kirche im Amts- ud Eucharistieverständnis liegen, weiß jede(r) hier. Damit ist die Stoßrichtung klar. Ich spreche niemanden den Glauben ab, aber ich nehme einfach solche Anwürfe gegen die katholschen Postionen bewusst persönlich.Weil ich Katholik bin. Un weil ich das gerne und aus Überzeugung bin. Nicht trotz, sodern wegen des Amts- und Eucharistieverständnisses.

 

vor 1 Stunde schrieb Mat:

Eine Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern ändert nichts am Amtsverständnis. Das wusste auch Papst Johannes Paul II., dem als letztes Argument nur noch einfiel, dass die Kirche nicht die Autorität besitze, Frauen zu weihen. Oder anders ausgedrückt: eine Inkorporationen von Frauen in die Hierarchie gefährdet diese keineswegs

Damit hast Du vollkommen Recht. Aber auf dieser Ebene wird ja gar nicht diskutiert. Sondern es geht erst mal auf den Mann (im wahrsten Sinne des Wortes): Wer die Lehre über den Zugang zu Weiheämtern nicht sofort aufgeben will, ist einer, der Frauen als Menschen zweiter Klasse betrachtet, ein Fundi und ich weiß nicht, was noch alles. Solche Dinge nenne ich beim Namen. Ich lasse mich nicht widerspruchslos aus der Kirche ausgrenzen, weil ich 1. ein Mann bin und 2. ihrer Lehre anhänge. Und da bin zugegebenermaßen sehr klar in der Diktion.

 

vor 1 Stunde schrieb Mat:

in Bezug auf ehrenamtliche Gottesdienstleiter stellt sich schon die Frage nach der Kompetenz, also der Eignung.

Das ist eine Binse, und darum ging es auch gar nicht. Lauras These war, der Einsatz ehrenamtlicher Gottesdienstleiter treibe die Protestantisierung der Kirche voran. Auch diese Behauptung nehme ich persönlich. Ich lasse mir nämlich nicht einfach so attestieren, die Protestantisierung der Kirche voranzutreiben, wenn  ich im Auftrage meines Bischofs Wortgottesfeiern leite. Auch da bin ich dann klar in der Diktion. So redet man nicht mit mir und nicht über mich, ohne die passende Antwort zu bekommen. Eigentlich ganz einfach.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

Eine Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern ändert nichts am Amtsverständnis. Das wusste auch Papst Johannes Paul II., dem als letztes Argument nur noch einfiel, dass die Kirche nicht die Autorität besitze, Frauen zu weihen. Oder anders ausgedrückt: eine Inkorporationen von Frauen in die Hierarchie gefährdet diese keineswegs.

 

Das ist doch sehr viel Eisegese. Und anders als Thomas B. stimme ich Dir da nicht zu. Die Argumente kannst Du bei Marianne Schlosser nachlesen. Die ist Theologin, mit Professur, und sogar Frau. Also biologisch, falls das reicht.

bearbeitet 29. September 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wir weisen nur darauf hin, dass sich Frauen durch die Regelungen diskriminiert fühlen  - auch wenn "offizielle" Kirchenvertreter immer wieder betonen, dass sie durch diese Lehre Frauen nicht diskriminieren möchten.

 

Tun sie ja auch nicht. Verheiratete Männer werden auch nicht dadurch diskriminiert, dass sie im im lat. Ritus nicht Priester oder Bischof werden können. Und verh. Ständige Diakone werden auch nicht diskriminiert, weil sie keine Bischöfe werden können.

 

Was soll dieser ganze Ämterneid?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Dann bitte ich um Argumente - und zwar nicht um "Die bösen Theologen nehmen die Lehrmeinung der Kirche nicht wörtlich. Sie sind so kritisch. Dabei steht doch alles im Katechismus."

 

Was sagt Dir denn das Wort "Amtsgnade"?

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Tun sie ja auch nicht. Verheiratete Männer werden auch nicht dadurch diskriminiert, dass sie im im lat. Ritus nicht Priester oder Bischof werden können. Und verh. Ständige Diakone werden auch nicht diskriminiert, weil sie keine Bischöfe werden können.

 

Was soll dieser ganze Ämterneid?

Es geht nicht um Ämterneid, das ist eine Unterstellung.

 

Es geht um ein tiefes Leiden darunter, dass die Kirche durch problematische Amtsträger schlichtweg unglaubwürdig geworden ist. Kein Jahr ohne mindestens 2-3 dicke Skandale.

Und so lange das zentrale Auswahlkriterium für die Leitungsgewalt in der Kirche das Zölibat und das Geschlecht ist, wird es so bleiben.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Was sagt Dir denn das Wort "Amtsgnade"?

 

Theologisch viel.

Allerdings genau die Quelle für den Klerikalismus, der die Kirche kaputt macht.

Nämlich die Möglichkeit, die eigene Meise dem Hl. Geist zuzuschreiben.

 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Es geht nicht um Ämterneid, das ist eine Unterstellung.

 

Es geht um ein tiefes Leiden darunter, dass die Kirche durch problematische Amtsträger schlichtweg unglaubwürdig geworden ist. Kein Jahr ohne mindestens 2-3 dicke Skandale.

Und so lange das zentrale Auswahlkriterium für die Leitungsgewalt in der Kirche das Zölibat und das Geschlecht ist, wird es so bleiben.

 

Ach was. Frauen sind Skandale fremd? Frauen sind per se bessere Menschen? Verheiratete Männer auch?

 

Lernt man das an der Uni?

 

Ämterneid.

bearbeitet 29. September 2020 von rorro

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Theologisch viel.

Allerdings genau die Quelle für den Klerikalismus, der die Kirche kaputt macht.

Nämlich die Möglichkeit, die eigene Meise dem Hl. Geist zuzuschreiben.

 

Mit so einer Antwort hatte ich gerechnet. Gnadenneid ist zwar ein neues Wort, paßt aber hier.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Ach was. Frauen sind Skandale fremd? Frauen sind per se bessere Menschen? Verheiratete Männer auch?

 

Lernt man das an der Uni?

 

Ämterneid.

Ich arbeite an einer Schule mit 100 Lehrkräften - seit knapp 30 Jahren,

In dieser Zeit gab es keinen einzigen Fall von Alkohol im Dienst, keine Anzeige wegen Missbrauch eines Schülers durch eine Lehrkraft. Keine größeren finanziellen Unregelmäßigkeiten. Nicht einen Skandal.

 

In der Pfarrgemeinde wurden in der Zeit drei Priester wegen grober Dienstvergehen "aus dem Verkehr" gezogen. Braucht es noch mehr?

bearbeitet 29. September 2020 von laura

[Merkur]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Es geht um ein tiefes Leiden darunter, dass die Kirche durch problematische Amtsträger schlichtweg unglaubwürdig geworden ist. ...

Weltweit ist die RKK die größte christliche Religionsgemeinschaft und sie wächst weiter. Dagegen richten auch einige problematische Amtsträger nichts aus. Gilt da nicht eher der Grundsatz "Never touch a running system"?

[laura]

Gerade eben schrieb Merkur:

Weltweit ist die RKK die größte christliche Religionsgemeinschaft und sie wächst weiter. Dagegen richten auch einige problematische Amtsträger nichts aus. Gilt da nicht eher der Grundsatz "Never touch a running system"?

 

Schon, aber sie verliert auch viele Mitglieder. An die Freikirchen in Lateinamerika z.B., durch Säkularisierung bei uns.

So unproblematisch ist das nicht ...

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Schon, aber sie verliert auch viele Mitglieder. An die Freikirchen in Lateinamerika z.B., durch Säkularisierung bei uns.

So unproblematisch ist das nicht ...

Was ist daran nicht unproblematisch? 

 

An der Säkularisierung kann die Kirche nichts ändern. Darunter leiden auch die in manchen Aspekten besser aufgestellte Religionsgemeinschaften, wie z.B. die Kirche von England.

bearbeitet 29. September 2020 von Merkur