Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 11 Minuten schrieb laura:

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich möchte nicht, dass die katholische Kirche zu einem reinen "Folkloreverein" oder zu einer fundamentalistischen Sekte degeneriert. 

Wahrscheinlich stehen wir genau an diesem Scheideweg. Entweder die Kirche findet ihren Weg in der modernen Gesellschaft oder sie geht den von dir beschriebenen Weg. 

Ich sehe die Chancen bei 50:50.

Für die Mehrzahl der katholisch getauften Menschen ist sie bereits seit langer Zeit der Folkloreverein, der vor allem für den schönen/feierlichen Rahmen für Familienfeste genutzt wird: Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen. Weil das dazu gehöhrt und man das ja schon immer so gemacht hat.

 

Zu Weihnachten umd höchstens noch Ostern geht man dann vielleicht auch noch mal in eine Kirche. Das war's dann aber auch für die meisten. So war es schon vor 40 Jahren.

[Schmiede]

vor 20 Minuten schrieb laura:

Du erfüllst die Sonntagspflicht auch mit einer WGF. Vor allem dann, wenn sie anstatt einer Eucharistiefeier angeboten wird. 

Quelle?

[bw83]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Mit deren Hilfe wir die Gläubigen erfolgreich von den Sakramenten entwöhnen. Unter der Woche schneit ein Priester vorbei und füllt den Tabernakel auf, am Sonntag macht dann der/die PR/GR die eigentliche Pastoral, WoGo am besten noch in gesprochener Erinnerung an das Erlösungshandeln Gottes und GEbet für Papst, Bischof und die ganze Kirche.

Selbst viele derjenigen, die noch regelmäßig zum Gottesdienst gehen, sind doch schon entwöhnt. Von "werden" kann da keine Rede sein.

 

Getauft werden immer weniger, was natürlich zur Folge hat, dass auch unter Kindern und Jugendlichen gar keine Gewöhnung an egal welches Sakrament entstehen kann, wenn sie nicht mal Christen sind.

Die Firmung ist an die Taufe geknüpft.

Selbst die Ministrant*innen sieht man bei uns zumindest, bis auf Ausnahmen, eigentlich nur dann im Gottesdienst, wenn sie ministrieren.

Heiraten tun auch kirchlich immer weniger und häufig läuft es dann darauf raus, dass es nicht um das Sakrament geht, sondern dass es da eher darum geht, dass es eben schön ist, wenn man in einer Kirche heiraten kann, schön kitschig eben.

Bei uns in der Stadt gibt's zwei Pfarreien und in nur einer davon gibt es noch eine regelmäßige Beichtgelegenheit (vor der Vorabendmesse) und da geht so gut wie keiner hin. Vor Ostern und Weihnachten gibt's dann in beiden Pfarreien jeweils einen Bußgottesdienst, der zwar immer gut besucht ist, aber ja das Sakrament der Buße nicht "spendet".

Krankensalbung kennen sowieso nur noch die "Alten" und von der Weihe brauche ich gar nicht sprechen.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Für die Mehrzahl der katholisch getauften Menschen ist sie bereits seit langer Zeit der Folkloreverein, der vor allem für den schönen/feierlichen Rahmen für Familienfeste genutzt wird: Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen. Weil das dazu gehöhrt und man das ja schon immer so gemacht hat.

 

Zu Weihnachten umd höchstens noch Ostern geht man dann vielleicht auch noch mal in eine Kirche. Das war's dann aber auch für die meisten. So war es schon vor 40 Jahren.

Vor 40 Jahren waren gemäß der Erzählung meiner Eltern und seligen Großeltern die Kirchen zu allen Hochfesten gerammelt voll und auch die Sonntagsgottesdienste wurden sehr gut besucht. Ich stamme aus einem Kaff, in dem nicht mal 2.000 Menschen leb(t)en und ich weiß noch, dass es bis mindestens Ende der 90er Jahre dort an jedem Werktag einen Gottesdienst gab, zusätzlich natürlich die Vorabendmesse am Sa., am Sonntag zwei Gottesdienste am Morgen/Vormittag und dann noch eine Vesper am Sonntagabend.

Mag sein, dass das aufgrund unserer Provinzlage etwas später mit dem Sinken der Zahlen der Gottesdienstbesucher richtig losging, aber in meiner Kindheit in den 90ern weiß ich noch, dass damals bei uns in der Klasse jeder Zweite Ministrant war.

Da waren diejenigen, die nicht in die Kirche gingen, schon gefühlt eher die Ausnahme.

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Schmiede:

Quelle?

Zitat

Wenn in einer Gemeinde am Sonntag nicht Eucharistie gefeiert werden kann, soll die Gemeinde sich zur Wort-Gottes-Feier versammeln, „damit Kirche am Ort sichtbar wird und die Menschen einander und ihren Herrn nicht aus den Augen verlieren“ (Diözesansynode VI, 19). – Mit der Teilnahme an der Wort-Gottes-Feier „ist in dieser Situation der Sinn der Sonntagspflicht erfüllt“ (Gemeinsame Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland, Beschluss: Gottesdienst 2.4.3.).

Diözese Rottenburg-Stuttgart

[laura]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Für die Mehrzahl der katholisch getauften Menschen ist sie bereits seit langer Zeit der Folkloreverein, der vor allem für den schönen/feierlichen Rahmen für Familienfeste genutzt wird: Taufen, Hochzeiten, Beerdigungen. Weil das dazu gehöhrt und man das ja schon immer so gemacht hat.

 

Zu Weihnachten umd höchstens noch Ostern geht man dann vielleicht auch noch mal in eine Kirche. Das war's dann aber auch für die meisten. So war es schon vor 40 Jahren.

In der Tat. Völlige Zustimmung.

 

Trotzdem möchte ich auf zwei Entwicklungen hinweisen:

1. Auch diese Gewohnheit bröckelt. Die kirchlichen Trauungen nehmen massive ab, ebenso die Taufen. Diese "frommen Familienfeste" gibt es jetzt schon nur noch reduziert. 

2. Es gibt eben auch noch diejenigen, denen eigentlich Gottesdienst und Sakramente etc wichtig sind. Die lässt man derzeit wissentlich "verhungern". Und damit kommt man übrigens den "Hirtenpflichten" nicht nach. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Trotzdem möchte ich auf zwei Entwicklungen hinweisen:

1. Auch diese Gewohnheit bröckelt. Die kirchlichen Trauungen nehmen massive ab, ebenso die Taufen. Diese "frommen Familienfeste" gibt es jetzt schon nur noch reduziert. 

2. Es gibt eben auch noch diejenigen, denen eigentlich Gottesdienst und Sakramente etc wichtig sind. Die lässt man derzeit wissentlich "verhungern". Und damit kommt man übrigens den "Hirtenpflichten" nicht nach. 

 

Das sind aber zwei verschiedene Gruppen. Die zu 1. sind die, denen kirchliche Traditionen nicht mehr wichtig sind, die man nicht dafür verantwortlich machen kann, daß damit denen zu 2. die Angebote ausbleiben. Es zahlen auch heute immer noch weit mehr in die "Kirchenkasse" ein, als das Angebot wirklich nutzen. 

[bw83]

vor 11 Minuten schrieb laura:

In der Tat. Völlige Zustimmung.

 

Trotzdem möchte ich auf zwei Entwicklungen hinweisen:

1. Auch diese Gewohnheit bröckelt. Die kirchlichen Trauungen nehmen massive ab, ebenso die Taufen. Diese "frommen Familienfeste" gibt es jetzt schon nur noch reduziert. 

2. Es gibt eben auch noch diejenigen, denen eigentlich Gottesdienst und Sakramente etc wichtig sind. Die lässt man derzeit wissentlich "verhungern". Und damit kommt man übrigens den "Hirtenpflichten" nicht nach. 

Zu. 1.:

Natürlich nehmen Taufen ab, wenn die Eltern der Kinder entweder selbst schon aus der Kirche ausgetreten sind oder nie in der Kirche waren, weil sie gar nicht mehr getauft wurden oder einem anderen Glauben angehören oder oder oder. 

Hier findet jeweils Statistiken/Grafiken für die Jahre 2005/2006 und 2017/2018 für München: https://fowid.de/meldung/kirchenaustritte-2006-und-2018-nach-alter

Die Quote an Austretenden ist in beiden Zeiträumen im Alter von Anfang 20 bis Mitte 30 einfach am höchsten, tendenziell werden die Austretenden sogar eher jünger. Gleichzeitig gilt: Je älter die Leute sind, desto weniger groß ist die Chance für einen Austritt.

Wenn nun gerade die austreten, die im Alter für Ehe und Kinder (Taufen) sind, dann gibt's eben keine Taufen mehr. 

 

Zu 2.:

Wie viele sind denn das wirklich? Da würden mich echt mal Zahlen interessieren. Ich kann mir für unsere Gemeinde keine sonderlichen Einbrüche vorstellen, würde ein Gottesdienst durch eine Wort-Gottes-Feier ersetzt. Wie weiter oben gesagt, geht ja sowieso keiner mehr beichten. Und welche Sakramente "fehlen" dann noch?

bearbeitet 6. Februar 2022 von bw83

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sind aber zwei verschiedene Gruppen. Die zu 1. sind die, denen kirchliche Traditionen nicht mehr wichtig sind, die man nicht dafür verantwortlich machen kann, daß damit denen zu 2. die Angebote ausbleiben. Es zahlen auch heute immer noch weit mehr in die "Kirchenkasse" ein, als das Angebot wirklich nutzen. 

 

Für den mittelfristigen Abbau der Angebote sind in der Tat nicht die verantwortlich, die die Traditionen nicht mehr nutzen, sondern die Hirten, denen das Wohl der ihnen anvertrauten Gläubigen völlig egal ist. 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb bw83:

Wie viele sind denn das wirklich? Da würden mich echt mal Zahlen interessieren. Ich kann mir für unsere Gemeinde keine sonderlichen Einbrüche vorstellen, würde ein Gottesdienst durch eine Wort-Gottes-Feier ersetzt. Wie weiter oben gesagt, geht ja sowieso keiner mehr beichten. Und welche Sakramente "fehlen" dann noch?

Es ist ja nicht primär die Frage, ob ein Gottesdienst durch eine WGF ersetzt wird (damit habe ich keine Probleme), sondern der grundlegende Abbau kirchlicher Angebote in der Fläche. Die Gemeinde in der Innenstadt dürfte noch relativ lange bestehen bleiben. Aber in dem 10 km entfernten Stadtviertel wird es mittelfristig keine kirchliche Präsenz mehr geben - und damit stirbt die Jugendarbeit und die Vernetzung vor Ort. Was wiederum verheerende Folgen für die religiöse Sozialisation der nächsten Generation hat. 

 

Hier in der Seelsorgeeinheit schrumpft der Gottesdienstbesuch bei WGF um 50-70 % gegenüber der Eucharistie. 

 

Welche Sakramente fehlen noch? Vor allem wohl die Begleitung Kranker und Sterbender. Meine Angehörigen haben in den 4 Jahren der Pflegebedürftigkeit nicht einmal die Gelegenheit gehabt, Krankenkommunion oder Krankensalbung zu empfangen. Kein Angebot. Und nein, man ruft von sich aus eher nicht in der Kirchengemeinde an. 

bearbeitet 6. Februar 2022 von laura

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb laura:

Du erfüllst die Sonntagspflicht auch mit einer WGF. Vor allem dann, wenn sie anstatt einer Eucharistiefeier angeboten wird. 

 

Es finden ja Eucharistiefeiern statt. Dafür muss ich dann eben an manchen Wochenenden mindestens knapp 40 Kilometer fahren und das mache ich dann auch.

 

Damit will ich nur sagen, in dünner besiedelten Regionen mit einem kleinen katholischen Bevölkerungsanteil ist es für die Gläubigen schon lange normal, längere Strecken zur nächsten Messe zurücklegen zu müssen.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Damit will ich nur sagen, in dünner besiedelten Regionen mit einem kleinen katholischen Bevölkerungsanteil ist es für die Gläubigen schon lange normal, längere Strecken zur nächsten Messe zurücklegen zu müssen.

Richtig. Und diese Strecken werden sich noch vervielfachen. 

Das Erzbistum Hamburg hat ja bereits jetzt riesige Gemeinden mit erheblichen Fahrstrecken. Und dort gibt es - wie ich bereits oben schrieb - keine Seminaristen mehr. Das heißt nichts anderes, als dass die Leute demnächst eben nicht 30 sondern 50 oder 70 km fahren müssen. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Mit deren Hilfe wir die Gläubigen erfolgreich von den Sakramenten entwöhnen. Unter der Woche schneit ein Priester vorbei und füllt den Tabernakel auf, am Sonntag macht dann der/die PR/GR die eigentliche Pastoral, WoGo am besten noch in gesprochener Erinnerung an das Erlösungshandeln Gottes und GEbet für Papst, Bischof und die ganze Kirche.

Auch der Herr aus dem 'Kühlschrank' ist Sakrament - sonst wären Tabernakel schließlich unnütz.

Daß einem eine WGF mit Kommunionausteilung auf Dauer von der Eucharistiefeier 'als Zentrum und Höhepunkt kirchlichen Lebens' entwöhnt ist ein anderer Punkt.

 

Ansonsten bleibt eigentlich nur noch die Beichte als 'wiederholtes' Sakrament, aber davon sind viele sowieso schon entwöhnt. (Und theoretisch sind auch Ehe und Krankensalbung mehrfach möglich - das wünsche ich aber keinem.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Bei uns in der Stadt gibt's zwei Pfarreien und in nur einer davon gibt es noch eine regelmäßige Beichtgelegenheit (vor der Vorabendmesse) und da geht so gut wie keiner hin. Vor Ostern und Weihnachten gibt's dann in beiden Pfarreien jeweils einen Bußgottesdienst, der zwar immer gut besucht ist, aber ja das Sakrament der Buße nicht "spendet".

Auch da gibt es unterschiedliche Traditionen.

Ich weiß von einem Kaplan, daß er in seiner ersten Kaplansstelle die halbe Stunde Beichtgelegenheit am Samstag Nachmittag immer für sein Brevier genutzt hat. In seiner zweiten Kaplansstelle im Nachbarstadtteil gab es dagegen eine rege Beichtpraxis. Beide Kirchen liegen zu Fuß geschätzte 10 Minuten auseinander und auch die Stadtteile düften sozioökonomisch recht ähnlich sein.

[bw83]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Es ist ja nicht primär die Frage, ob ein Gottesdienst durch eine WGF ersetzt wird (damit habe ich keine Probleme), sondern der grundlegende Abbau kirchlicher Angebote in der Fläche. Die Gemeinde in der Innenstadt dürfte noch relativ lange bestehen bleiben. Aber in dem 10 km entfernten Stadtviertel wird es mittelfristig keine kirchliche Präsenz mehr geben - und damit stirbt die Jugendarbeit und die Vernetzung vor Ort. Was wiederum verheerende Folgen für die religiöse Sozialisation der nächsten Generation hat. 

 

Hier in der Seelsorgeeinheit schrumpft der Gottesdienstbesuch bei WGF um 50-70 % gegenüber der Eucharistie. 

 

Welche Sakramente fehlen noch? Vor allem wohl die Begleitung Kranker und Sterbender. Meine Angehörigen haben in den 4 Jahren der Pflegebedürftigkeit nicht einmal die Gelegenheit gehabt, Krankenkommunion oder Krankensalbung zu empfangen. Kein Angebot. Und nein, man ruft von sich aus eher nicht in der Kirchengemeinde an. 

Was willst du denn gegen den Abbau der Angebote in der Fläche tun? Ich sehe da keine Lösung. Es werden keine Priester vom Himmel fallen. Die Jugendarbeit stirbt so oder so, ohne kirchliche Präsenz eben nur viel schneller - wobei man erstmal klären müsste, was du genau unter "kirchliche Angebote" verstehst, denn theoretisch wäre Jugendarbeit ja auch möglich, ohne dass am Ort ein Pfarrer ist. (*)

Natürlich greift da ein Rädchen ins andere, aber im Grunde kann man es mit "traditionellen Methoden" (und dazu gehören für mich, ohne dass ich da etwas abwerten möchte, eben diese "Angebote") höchstens etwas verlangsamen, aber aufhalten tut man so gar nichts. Das Grundproblem ist, dass die meisten einfach nicht mehr glauben oder noch nie geglaubt haben.

 

Bzgl. der Krankensalbung kenne ich es persönlich nicht (mehr) anders, als dass man von sich aus auf den Pfarrer zugehen muss, sonst geschieht da nix.

 

(*) I.Ü. haben alle Organisationen, Zusammenschlüsse, Vereine, usw. Jugendprobleme.  Das betrifft Chöre, Sportvereine, die freiwillige Feuerwehr und alles andere in diese Richtung. Mir ist gestern bei meinen Eltern, als ich zu Besuch war, zufälligerweise die Monatszeitschrift des regionalen Wander- und Naturvereins in die Hände gefallen (ca. 15.000 Mitglieder). Ich habe beim Blättern zu geschätzt 90% Personen im Rentenalter gesehen. Also quasi so wie beim Gottesdienst. Ich lebe mittlerweile in einer Stadt mit knapp 20.000 Einwohnern. Inkl. der Stadtteile gab es in meiner Jugend 7 Fußballvereine. Jetzt gibt es gerade noch deren vier. Und von den vier haben nur noch 2 eigene Jugendmannschaften, zwei haben sich bzgl. der Jugendarbeit zusammengeschlossen. Mittlerweile sind hier va. im Jugendbereich Spielgemeinschaften die Regel, aus meiner Jugend kenne ich das überhaupt nicht, hier hatte jedes Kaff eine eigene Mannschaft.

 

[Guppy]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Das Erzbistum Hamburg hat ja bereits jetzt riesige Gemeinden mit erheblichen Fahrstrecken.

 

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Im Erzbistum Hamburg leben ca. 390.000 Katholiken. Das sind ca. 6 Prozent der gesamten Bevölkerung, die im Erzbistum Hamburg lebt.

Von den Katholiken im Erzbistum Hamburg haben im Jahr 2019 nur ca. 7 Prozent eine Heilige Messe besucht.

 

Also die Katholiken sind dort an sich schon eine sehr kleine Minderheit. Und unter dieser Minderheit sind widerum die praktizierenden Katholiken eine sehr kleine Minderheit. Tendenz seit Jahren deutlich weiter sinkend.

 

Da ist es doch klar, dass nicht in jedem Dorf und jeder Ortschaft für eine handvoll Gläubige eine eigene Pfarrei existieren kann.

 

 

 

 

[bw83]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Auch da gibt es unterschiedliche Traditionen.

Ich weiß von einem Kaplan, daß er in seiner ersten Kaplansstelle die halbe Stunde Beichtgelegenheit am Samstag Nachmittag immer für sein Brevier genutzt hat. In seiner zweiten Kaplansstelle im Nachbarstadtteil gab es dagegen eine rege Beichtpraxis. Beide Kirchen liegen zu Fuß geschätzte 10 Minuten auseinander und auch die Stadtteile düften sozioökonomisch recht ähnlich sein.

Ja, mag es sicher geben, spreche ich gar nicht ab, dass es das noch geben mag.

 

Auf der anderen Seite, fällt mir gerade ein - und ich musste da auch gerade drüber selber lachen, obwohl es eigtl. gar nicht zum Lachen ist - wie ich vor wenigen Jahren eine Messe in der Heimatpfarrei meines Vaters kurz nach Weihnachten besucht habe. Ich war in dieser Kirche (alte Wallfahrtskirche, zu der viele Wallfahrten gemacht wurden und weit über die Region hinaus bekannt) als Kind regelmäßig mit meinem Vater in der Messe und war dann sehr erstaunt, dass dort, wo früher der Beichtstuhl stand, nun die Krippe aufgebaut war. Der abgebaute Beichtstuhl lagerte ganz hinten in der Kirche im Eck, wo es finster war.

[bw83]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Ich habe gerade mal nachgeschaut. Im Erzbistum Hamburg leben ca. 390.000 Katholiken. Das sind ca. 6 Prozent der gesamten Bevölkerung, die im Erzbistum Hamburg lebt.

Von den Katholiken im Erzbistum Hamburg haben im Jahr 2019 nur ca. 7 Prozent eine Heilige Messe besucht.

 

Also die Katholiken sind dort an sich schon eine sehr kleine Minderheit. Und unter dieser Minderheit sind widerum die praktizierenden Katholiken eine sehr kleine Minderheit. Tendenz seit Jahren deutlich weiter sinkend.

 

Da ist es doch klar, dass nicht in jedem Dorf und jeder Ortschaft für eine handvoll Gläubige eine eigene Pfarrei existieren kann.

Richtig und früher (also richtig früher) war es auch gar nicht üblich, dass in jedem Ort bzw. zumindest in kurzer Entfernung eine Kirche verfügbar war.

Von den meisten Kirchen weiß man ja, wann die gebaut wurden und anhand der verfügbaren Plätze in den Kirchen kann man ja auch ableiten, wie früher der Gottesdienstbesuch gewesen sein könnte bzw. wie stark die Kirchen frequentiert gewesen sein könnten.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Diözese Rottenburg-Stuttgart

Das ist der antirömische Geist von Konstanz, der auch nach fast zweihundert Jahren noch durch den Südwesten geistert!

👻😱🤣

Werner

 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, es passiert nulll, niebte, nada, wenn der Beichtende nicht wirklich bereut. 

Berichte ist keine  Sündenreinwaschanlage. Ohne Reue kann der Pfarrer sagen, was er will

Dann brauche ich da auch nicht hinzugehen, wenn die Reue ausschlaggebend ist.

 

Oder man kommt irgendwie da hin, wo meine Mutter theologisch in dieser Sache stand: Man kann nicht wirklich sicher sein, dass Gott tatsächlich die Sünde vergeben hat.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Man kann nicht wirklich sicher sein, dass Gott tatsächlich die Sünde vergeben hat.

Man kann es halt glauben, oder auch nicht.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Da ist es doch klar, dass nicht in jedem Dorf und jeder Ortschaft für eine handvoll Gläubige eine eigene Pfarrei existieren kann.

Davon reden wir nicht. Das steht außer Frage. Aber es derzeit schon so, dass es eine einzige Pfarrgemeinde für Sylt, Amrum, Föhr und die gesamte Küste bis St. Peter Ording gibt. Das sind deutlich mehr 15 km. 

[laura]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann es halt glauben, oder auch nicht.

Man kann sich auch fragen, warum es einem so wichtig ist, dass Gott "rechtssicher" die Sünden vergeben hat. 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb nannyogg57:

Dann brauche ich da auch nicht hinzugehen, wenn die Reue ausschlaggebend.

 

KKK 1451-1453. 

 

Da steht dazu kurz die authentische Lehre der Kirche. Hat sich seither nicht geändert.

[Schmiede]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Man kann sich auch fragen, warum es einem so wichtig ist, dass Gott "rechtssicher" die Sünden vergeben hat. 

 

Naja, im normalen Leben strebst du ja in guten Beziehungen auch an, dass Fehler bereinigt werden und es ist Dir auch wichtig, dass Dir Dein Gegenüber verzeiht, wenn Du Bockmist gebaut hast.

Natürlich kannst Du auch sagen "Ist mir egal", aber dann würde ich nicht von einer stimmigen Beziehung sprechen.