Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Deine fachliche Replik ist bestechend. Angelika hat schon mal kundgetan, dass sie nicht glaubt, dass sie Kirche in Einheit mit dem Papst die Eine Kirche Jesu Christi ist.

 

Angelika weiß vor allem, dass rorro schlichtweg lateinische Texte schlecht übersetzt. 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Keine bspw. graeco-katholische Kirche sieht sich als Denomination. 

 

Der Begriff Denomination kommt in der immer-katholischen Theologie überhaupt nicht vor.

 

Na und?

Es sieht sich auch keine Sekte als Sekte.

 

Zitat

Und die evangelische Taufe wird deswegen anerkannt, weil dort passiert, was die Kirche will.

 

Die evangelische Kirche wird anerkannt, weil dort genau das passiert, was bei der römisch-katholischen Kirche auch passiert. 

Das kannst du so oft leugnen, wie du willst. Es zeigt nur, dass du keine Ahnung hast, aber gescheit fromm daherschwafelst

 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Das steht wo?

In LG jedenfalls nicht.

 

Nun, die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel.

 

Und wer sie hört, hört Ihn selbst, Christus.

 

Aufgrund dieser Vollmacht gab es das Apostelkonzil, gibt es überhaupt Konzile.

 

Wie schon oft geschrieben, „denn der  Hl. Geist und wir haben beschlossen“ (Apg 15,28) ist der arroganteste Satz des NT - weltlich gesehen.

 

Doch er steht da nun einmal in der Heiligen Schrift…

 

Da das Erste Vatikanum nur das Papstamt besprechen konnte, bevor es abgebrochen wurde, war es nötig, beim Zweiten das Bischofsamt näher zu erklären und auch vor ultramontanen Extremen zu schützen.

Dann Präzisieren ich:

Wo steht das ein Bischof aufhört Bischof zu sein, wenn er aus der Hirtensorge heraus, zu der ihn LG verpflichtet, seine Macht beschränkt.?

Ist der Bischof zum autoritären Despoten oder zum Hirten mit Autorität geweiht?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Die evangelische Kirche wird anerkannt, weil dort genau das passiert, was bei der römisch-katholischen Kirche auch passiert. 

 

Quelle?

 

Meine ist Dominus Iesus.

 

Sollte ich mich irren und seitdem ökumenisch-ekklesiologisch offiziell was passiert sein, freue ich mich.

 

Nur kenne ich da nichts - also her damit!

bearbeitet 2. August 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Keine bspw. graeco-katholische Kirche sieht sich als Denomination. 

 

Der Begriff Denomination kommt in der immer-katholischen Theologie überhaupt nicht vor.

 

Und die evangelische Taufe wird deswegen anerkannt, weil dort passiert, was die Kirche will.

 

Dominus Iesus aus dem Jahr 2000  wurde meines Wissens nach nicht geändert - ich kann mich aber irren. Mir ist nicht bekannt, dass prot. kirchliche Gemeinschaften offiziell als Kirche anerkannt wurden oder werden.

 

Für dih nochmal ganz langsam:

 

Dominus Jesus kann nicht die Sakramentenlehre der rk Kirche für falsch erklären.

Was bedeutet das Sakrament der Taufe?

Voila:

Zitat

Die Taufe ist das erste und grundlegende Sakrament, durch das ein Mensch in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen wird.

 

zitiert aus katholisch.de, das ist das Nachrichtenportal der katholischen Kirche in Deutschland.

 

Wenn nun die rk Kirche die evangelische Taufe anerkennt, dann anerkennt sie, dass Menschen, die evangelisch getauft werden, in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen sind. 

 

Ende Gelände. Und nun höre endlich auf, deine Lügen über evangelische Christen zu verbreiten

bearbeitet 2. August 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Dann Präzisieren ich:

Wo steht das ein Bischof aufhört Bischof zu sein, wenn er aus der Hirtensorge heraus, zu der ihn LG verpflichtet, seine Macht beschränkt.?

 

Eine gute Frage. Nun, da jeder einzelne Bischof die Amtsvollmacht laut LG „unmittelbar“ erhält, kann es keine institutionalisierte Kontrollmechanismen geben. Es ist eben schwierig, den Stellvertreter Christi, der der Bischof in seinem Bistum ist, zu kontrollieren.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Quelle?

 

Meine ist Dominus Iesus.

 

Sollte ich mich irren und seitdem ökumenisch-ekklesiologisch offiziell was passiert sein, freue ich mich.

 

Nur kenne ich da nichts - also her damit!

 

Guckst du da

Dazu braucht es keinerlei offizielle Verlautbarungen, sondern schlichtweg ein kleines bisschen Hirn, das auch in Glaubensdingen zum Denken benutzt wird

 

ODer kennst du irgendein rk lehramtliches Dokument, das das Sakrament der Taufe neu definiert hätte?

 

bearbeitet 2. August 2022 von Die Angelika

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Meine ist Dominus Iesus.

So wie du es eben auslegst - also deine Meinung gründet in der Lektüre von Dominius Jesus. Ein wenig erleuchtetes Dokument Ratzingers-

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist nicht mal protestantische Ekklesiologie, wie rorro meint, sondern schlichtweg rorros Lehre, die er als Lehre der rk Kirche ausgibt.

 

Mein Punkt ist, wie du dir denken kannst, ein anderer. Ich sehe einfach das Christentum als ein religiöse Bewegung, die zahllose Glaubensorganisationen hervorgebracht hat, die zum Teil verschwunden, zum Teil noch da sind. Sie alle haben sich historisch in ihrer jeweiligen Zeit entwickelt und repräsentieren unterschiedliche Aspekte des Christentum, und keine spricht für alle. Im Selbstverständnis dieser Gruppen sehen sich natürlich alle als einmalig, und viele als einzigartig. Die Wirklichkeit sieht anders aus. 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Zitat

Und die evangelische Taufe wird deswegen anerkannt, weil dort passiert, was die Kirche will.

 

Die evangelische Kirche wird anerkannt, weil dort genau das passiert, was bei der römisch-katholischen Kirche auch passiert. 

nämlich gar nichts, ausser die Aufnahme in die Kartei, die der Staat benötigt, um Kirchensteuern abzuführen *duckundweg*

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Nun, da jeder einzelne Bischof die Amtsvollmacht laut LG „unmittelbar“ erhält, kann es keine institutionalisierte Kontrollmechanismen geben.

Das sollte man dem Dikasterium für die Bischöfe mal sagen - es maßt sich da etwas an!

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Meine ist Dominus Iesus.

So wie du es eben auslegst - also deine Meinung gründet in der Lektüre von Dominius Jesus. Ein wenig erleuchtetes Dokument Ratzingers-

 

Völlig wurscht, wie es rorro auslegt. WEnn er es so auslegt, tut er damit einem emeritierten Papst zuteifst Unrecht an, indem er ihm unterstellt, er würde durch die Hintertütre das Grundsakrament der Christen aushöhlen

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rince:

nämlich gar nichts, ausser die Aufnahme in die Kartei, die der Staat benötigt, um Kirchensteuern abzuführen *duckundweg*

 

So sieht es aus, wenn man nicht glaubt.

NAch christlichem Glauben geschieht in der Taufe die Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche.

[rince]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

So sieht es aus, wenn man nicht glaubt.

NAch christlichem Glauben geschieht in der Taufe die Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche.

Eben, Aufnahme in den Bund der Kirchensteuerzahler

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

So sieht es aus, wenn man nicht glaubt.

NAch christlichem Glauben geschieht in der Taufe die Aufnahme in die Gemeinschaft der Kirche.

Eben, Aufnahme in den Bund der Kirchensteuerzahler

 

Und das hat nichts zu tun mit Glauben. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Für dih nochmal ganz langsam:

 

Dominus Jesus kann nicht die Sakramentenlehre der rk Kirche für falsch erklären.

Was bedeutet das Sakrament der Taufe?

Voila:

 

zitiert aus katholisch.de, das ist das Nachrichtenportal der katholischen Kirche in Deutschland.

 

Wenn nun die rk Kirche die evangelische Taufe anerkennt, dann anerkennt sie, dass Menschen, die evangelisch getauft werden, in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen sind. 

 

Ende Gelände. Und nun höre endlich auf, deine Lügen über evangelische Christen zu verbreiten

 

Ich danke Dir für Deine Wortwahl, allerdings darfst Du der gesamten Glaubenskongregation getrost unterstellen, dass sie die Sakramentenlehre gut kannte.

 

Und vielleicht - sogar bestenfalls in Deiner Ausbildung für die missio - hast Du mal was von formeller und materieller Häresie gehört und was deren Unterschiede sind und wie das Ganze auf Protestanten anzuwenden sein könnte, ganz ohne Schaum vor dem Mund und ohne persönliche Anklage oder Schuld(!).

Und dazu läßt sich zudem sagen, daß sich Ratzinger persönlich als Kardinal dafür ausgesprochen hat, den Begriff der Häresie nicht mehr als treffend anzusehen (da er als despektierlich wahrgenommen werden kann), ohne einen besseren präsentieren zu können.

 

Also, kannst Du was Offizielles präsentieren, was protestantische Kirchen als Kirchen im katholischen Sinn anerkennt oder nicht?

 

Wenn nicht, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir keine Lügen mehr unterstellst. Danke.

bearbeitet 2. August 2022 von rorro

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sollte man dem Dikasterium für die Bischöfe mal sagen - es maßt sich da etwas an!

 

Das ist übrigens einer der Hauptgründe, warum Jorge Bergoglio gewählt wurde - er sollte die römische Kurie so umbauen, daß sie den Bischöfen der Welt dient und nicht sie bevormundet.

 

Zumindest sah er das vor der Wahl und anfangs (Evangelii Gaudium) als Problem an.

 

Mittlerweile sehe ich ihn als alles andere als als Dezentralist an…

bearbeitet 2. August 2022 von rorro

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Ich danke Dir für Deine Wortwahl, allerdings darfst Du der gesamten Glaubenskongregation getrost unterstellen, dass sie die Sakramentenlehre gut kannte.

 

Und vielleicht - sogar bestenfalls in Deiner Ausbildung für die missio - hast Du mal was von formeller und materieller Häresie gehört und was deren Unterschiede sind und wie das Ganze auf Protestanten anzuwenden sein könnte, ganz ohne Schaum vor dem Mund und ohne persönliche Anklage oder Schuld(!).

Und dazu läßt sich zudem sagen, daß sich Ratzinger persönlich als Kardinal dafür ausgesprochen hat, den Begriff der Häresie nicht mehr als treffend anzusehen (da er als despektierlich wahrgenommen werden kann), ohne einen besseren präsentieren zu können.

 

Also, kannst Du was Offizielles präsentieren, was protestantische Kirchen als Kirchen im katholischen Sinn anerkennt oder nicht?

 

Wenn nicht, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir keine Lügen mehr unterstellst. Danke.

 

ohlhvhr

[Inge33]

Lumen Gentium abzuräumen, würde bedeuten, das Subordinationsverhältnis Bischof-Untertanen (ein zugegebenermaßen altmodischer Begriff) abzuräumen. Dies macht noch nicht einmal der moderne Staat mit seinem Subordinationsverhältnis Staat-Bürger.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Nun, da jeder einzelne Bischof die Amtsvollmacht laut LG „unmittelbar“ erhält, kann es keine institutionalisierte Kontrollmechanismen geben. Es ist eben schwierig, den Stellvertreter Christi, der der Bischof in seinem Bistum ist, zu kontrollieren.

Ja. Aber einen Ankerpunkt sehe ich im Weiheversprechen bei der Bischofsweihe, z.B.

 

• "Bist du bereit, in dem Amt, das von den Aposteln auf uns gekommen ist und das wir dir heute durch Handauflegung übertragen, mit der Gnade des Heiligen Geistes bis zum Tod zu dienen?

• Bist du bereit, das Evangelium Christi treu und unermüdlich zu verkünden?

• Bist du bereit, das von den Aposteln überlieferte Glaubensgut, das immer und überall in der Kirche bewahrt wurde, rein und unverkürzt weiterzugeben?

• Bist du bereit, am Aufbau der Kirche, des Leibes Christi, mitzuwirken und zusammen mit dem Bischofskollegium unter dem Nachfolger des heiligen Petrus stets ihre Einheit zu wahren?

• Bist du bereit, dem Nachfolger des Apostels Petrus treuen Gehorsam zu erweisen?"

 

https://www.dioezese-linz.at/portal/glaubenfeiern/sakramente/weihe/weiheversprechen/article/1874.html

 

 

 

[rince]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Eine gute Frage. Nun, da jeder einzelne Bischof die Amtsvollmacht laut LG „unmittelbar“ erhält, kann es keine institutionalisierte Kontrollmechanismen geben. Es ist eben schwierig, den Stellvertreter Christi, der der Bischof in seinem Bistum ist, zu kontrollieren.

Diese magische Vorstellung der Übertragung einer Amtsvollmacht schützt aber bekanntlich nicht davor, dass der Mensch weiterhin ein Mensch und somit anfällig für Gier, Korruption und Machtmissbrauch ist. 

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Keine bspw. graeco-katholische Kirche sieht sich als Denomination. 

 

Der Begriff Denomination kommt in der immer-katholischen Theologie überhaupt nicht vor.

 

Und die evangelische Taufe wird deswegen anerkannt, weil dort passiert, was die Kirche will.

 

Dominus Iesus aus dem Jahr 2000  wurde meines Wissens nach nicht geändert - ich kann mich aber irren. Mir ist nicht bekannt, dass prot. kirchliche Gemeinschaften offiziell als Kirche anerkannt wurden oder werden.

DJ kann die protestantischen Kirchen nicht als Kirchen anerkennen, da es nach der reinen Lehre nur eine Kirche gibt.

 

Da bin ich übrigens auch mit meinem persönlichen Glauben vollkommen dabei.

 

Die RKK spricht deshalb schlauer- und bekannterweise im II. Vatikanum davon, dass die Kirche am perfektesten in der RKK abgebildet ist.

 

(Ja, das ist selbstreferentiell, danke für den Hinweis, abgehakt)

 

Wie das mit den Unierten gedacht wurde, weiß ich leider nicht, aber mathematisch könnte man es so formulieren, dass es halt bei den Evangelischen so 80 Prozent sind, mit denen sie die Kirche gut abbilden.

 

Man hat also von dem Schwarzweiß-Denken früherer Zeiten Abschied genommen, das war im ökumenischen Dialog ein Fortschritt, weswegen solche Sachen wie "nicht-römisch-katholisch = Häresie" nicht mehr so korrekt sind.

 

Man ist praktisch Teilzeithäretiker, wenn man Protestant ist, das wäre so das Gröbste, was man daraus schlussfolgern könnte.

 

Im alltäglichen Sprachgebrauch spricht man von Kirchen, nicht von kirchlichen Gemeinschaften, das ist ein Kunstwort, das DJ erfunden hat und das im ökumenischen Dialog nur Schaden angerichtet hat, wie man hier gut erkennen kann.

 

Ist ein dummes Wort wie "curricularer Lehrplan".

 

bearbeitet 3. August 2022 von nannyogg57

[rorro]

„Kirchliche Gemeinschaften“ hat nicht DI erfunden, diesen Terminus findest du schon in UR im Zweiten Vatikanum.

 

Zum Begriff gibt es sogar einen Wiki-Artikel:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirchliche_Gemeinschaften

 

Ach ja, die Kirche spricht weder im letzten Konzil noch überhaupt von sich als RKK, immer nur als KK. Die römische Kirche ist bei weitem die allergrößte, doch nicht die einzige und auch nicht katholischer als andere katholische Kirchen wie Maroniten, Melkiten, armenisch-katholisch oder graeco-katholische Rumänen.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Diese magische Vorstellung der Übertragung einer Amtsvollmacht schützt aber bekanntlich nicht davor, dass der Mensch weiterhin ein Mensch und somit anfällig für Gier, Korruption und Machtmissbrauch ist. 

 

Ja, das ist so.

 

In der Kirche fehlt etwas (übrigens im Gesundheitsbereich ebenso), was bspw. in der Industrie normal ist: Führungskräfteentwicklung.

 

Denn führen kann man lernen.

[nannyogg57]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

„Kirchliche Gemeinschaften“ hat nicht DI erfunden, diesen Terminus findest du schon in UR im Zweiten Vatikanum.

 

Zum Begriff gibt es sogar einen Wiki-Artikel:

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirchliche_Gemeinschaften

 

Ach ja, die Kirche spricht weder im letzten Konzil noch überhaupt von sich als RKK, immer nur als KK. Die römische Kirche ist bei weitem die allergrößte, doch nicht die einzige und auch nicht katholischer als andere katholische Kirchen wie Maroniten, Melkiten, armenisch-katholisch oder graeco-katholische Rumänen.

Wunderbar.

 

Den curricularen Lehrplan hat die bayrische Staatsregierung erfunden, so weit ich das überblicke.

 

Auf alle Fälle ein Geistesblitz.

bearbeitet 3. August 2022 von nannyogg57