Synodaler Weg - schon versperrt?

[theta]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

führt die "Homo-Ehe" dazu ungerechtfertigte Zurücksetzungen abzubauen

 

Es geht also bei der "Homo-Ehe" um ein politisches Instrument und nicht um einen vor Gott geschlossenen Bund fürs Leben.

[iskander]

An sich möchte ich an diesen ganzen Diskussionen nicht wieder in einem größeren Umfang teilnehmen, da sie, wie dieser Thread zeigt, ohnehin zu nichts führen. Aber einen Punkt möchte ich doch (noch) einmal in die Diskussion einbringen.

 

Viele der "Konservativen" - einen besseren begriff habe ich nicht - scheinen es als sicher jenseits aller vernünftigen Zweifel zu betrachten, dass die katholische Lehre, wie sie jetzt ist, wahr ist und sich auch in Zukunft nicht ändern wird. Beispielhaft für eine solche Haltung scheinen mir folgende zwei (unter etlichen) Kommentaren zu sein:

 

  

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Nun, die Kirche kann nur das als "Sünde" bezeichnen, was sie von der Offenbarung geführt als solche zweifelsohne erkennt. Wie schon die Jünger Jesu lernen mußten, kann es da zu Verschärfungen kommen (Beispiel Scheidung). Doch auch das können wir der Kirche überlassen - die Aufgabe der Theologen ist im übrigen dem Lehramt da zuzuarbeiten, ohne diesem die Entscheidung abzunehmen (letzteres fällt offenbar manchen schwer).

 

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Vielleicht ist ja auch der arrogant, der meint, es besser zu wissen als die Kirche.

 

Hieraus spricht offenbar die Überzeugung: Die Kirche macht schon alles richtig.

 

Aber wieso eigentlich? Die Sexuallehre der kath. Kirche etwa ist ja "noch nicht einmal" dogmatisiert. Und dass die Kirche in der Vergangenheit immer wieder (zumindest) nicht-dogmatisierte Lehren verändert hat, wurde schon festgestellt. Solches gilt beispielsweise für die Akzeptanz der Religionsfreiheit. In diesem wichtigen Punkt ist die kath. Kirche der "bösen Welt" gefolgt - wenn auch mit erheblicher Verspätung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Syllabus_errorum

 

Aber auch wenn wir über Sexualmoral sprechen - also eines der Anliegen der "Reformer" - hat die Kirche ihre Auffassungen in der Vergangenheit geändert. Ich nenne nur drei Beispiele:

 

- Noch von Papst Innozenz III. wurde jede sexuelle Lust - selbst innerhalb der Ehe  - als ein Übel angesehen ("wer wüßte nicht, daß das eheliche Beilager niemals ohne das Jucken des Fleisches, ohne die Glut der Unzucht, ohne den Schmutz der Libido vollzogen werden kann"). Ähnlich hatte Papst Gregor der Große erklärt: "Die Lust kann nie ohne Sünde sein. Der Psalmist war nicht aus Ehebruch oder Unzucht, sondern aus rechtmäßiger Ehe geboren worden, und doch hat er gesagt: 'In Sünden bin ich empfangen, in Schuld hat mich meine Mutter geboren' (Psalm 50,7)."

Inzwischen anerkennt die Kirche, dass zumindest die "unverhütete" Sexualität innerhalb einer gültigen Ehe - samt der mit der damit einhergehenden Lust - durchaus ohne Sünde sein kann. Das ist ein fundamentaler Wandel.

 

- Lange Zeit waren nur Männer ehefähig, die echten Samen produzieren konnten (potentia generandi). Erst 1977 änderte die kath. Kirche; nun genügt die Fähigkeit zum Beischlaf (potentia coeundi). Das ist eine im Hinblick auf die kirchliche Lehre mit ihrer "Offenheit für die Zeugung" eine wichtige Veränderung, und für die Betroffenen eine folgenreiche.

(Ein konservativer Kanonist schrieb damals voll Gram: "Es war also nicht der Mühe wert, den Geist so zu ermüden, Hunger und Nachtwachen zu ertragen, wenn die unendliche und gefährliche Seefahrt zwischen so vielen Klippen mit den Ergebnissen enden soll, zu denen unvermuteterweise, wenn auch mit Mehrheit, die genannte Kommission gelangt ist.")

 

- Früher hat die Kirche die Verwendung von Empfängnisverhütungsmitteln immer als ein Übel angesehen, das eine sexuelle Sünde sogar noch erschwert. Gerade die Tatsache, dass Präservative sexuell übertragbare Krankheiten bekämpfen können, war offenbar ein Grund für ihre Ablehnung. So wird jedenfalls in einem päpstlichen Breve von 1826 der Gebrauch von Präservativen auch deshalb verdammt, da  er "die Anordnungen der Vorsehung hindert, welche die Geschöpfe an dem Gliede strafen wollte, an dem sie gesündigt haben". (Deschner bezieht dies sicherlich richtigerweise vor allem auf die "damals fast unheilbare[n]" Syphilis. Eine Frau, die den Geschlechstverkehr mit Kondom erlaubt, machte sich laut Papst Mitte des 19. Jhs. "eines abscheulichen Verbrechens" schuldig.

Inzwischen sind Präservative zwar noch nicht erlaubt, werden aber zumindest unter bestimmten Umständen als "kleineres Übel" eingestuft, wenn es um die Bekämpfung von AIDS geht (diese Neuerung geht sogar auf B. XVI. zurück).

Es ist aber in der Theorie - und erst recht in der Praxis - ein erheblicher Unterschied, ob es erfreulich ist, wenn promiskuitiv lebende Personen sich und andere "wenigstens" mit einem Kondom schützen (wenn sie schon nicht "ordentlich" im kirchlichen Sinne leben), oder ob genau dieser Schutz ein zusätzliches Übel ist, das dem Willen Gottes entgegengesetzt ist.

https://www.derstandard.at/story/1289608372707/tabubruch-kondom-sager-des-papstes-loest-debatte-aus

 

Womit wir bei der Kritik wären: Wenn die Kirche sich in der Vergangenheit in wichtigen und teils grundlegenden Fragen erheblich geirrt hat, auch und gerade bezogen auf die Sexualität: Wieso sind "Konservative" sich so sicher, dass sich die Kirche nicht auch heute irrt? Wäre das nicht zumindest eine Möglichkeit, die es ernsthaft in Erwägung zu ziehen gälte?

Und nehmen wir einmal an, die Kirche ändert innerhalb der nächsten zehn bis 15 Jahren ihre Lehre, was zumindest als realistische Option anmutet: Dann würde sich doch für die Kirche die Frage stellen, ob nicht wenigstens ein Teil (und seien es nur 10%) derjenigen, die ausgetreten sind, hätten "gehalten" werden können, wenn die Kirche wenigstens einige Reformen schon früher auf den Weg gebracht hätte.

 

Natürlich können "Konservative" antworten: "Ja früher, da mag sich die Kirche geirrt haben, vielleicht sogar noch vor recht kurzer Zeit. Aber nun ist ihre (Sexual)lehre so vernünftig begründet, dass man einen Irrtum praktisch ausschließen kann." Indes beruht die kath. Sexuallehre auf Prämissen, die wohl nur jemand überzeugend finden kann, der diese Lehre bereits glaubt, wie wir hier im Detail diskutiert haben:

https://www.mykath.de/topic/35448-basiert-die-ablehnung-widernatürlicher-akte-auf-einem-fehlschluss/

(Dort dann auch Beleg-Quellen für einige Zitate hier.)

 

Kurz: Viele "Konservative" halten es offenbar für völlig unzweifelhaft, dass die Kirche mit ihrer jetzigen Lehre recht hat; und dies, obwohl es für eine solche Annahme selbst aus einer immanent-katholischen Perspektive wenig Grund gibt.

bearbeitet 31. Januar 2023 von iskander

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

@Flo77

 

Ich glaube, viele unserer Missverständnisse beruhen auch darauf, was wir jeweils genau - ein Grundverständnis haben wir beide - unter Sünde verstehen. 

 

Ich glaube weiter, weil sich unsere Ansichten in diesem Punkt unterscheiden, fällt es Dir schwer, Homosexualität als Sünde zu verstehen, während das für mich klar ist. 

 

Vielleicht ist das ein Diskussionsansatz, der weiterbringt. 

Du kannst gerne da ansetzen.

 

Und dann fangen wir doch mal direkt bei der Frage an, wieso für Dich bereits die Homosexualität an sich eine Sünde ist, wenn das noch nicht mal mehr der Papst lehrt.

 

Nebenbei: ich gehe nicht von einem "Missverständnis" aus...

bearbeitet 31. Januar 2023 von Flo77

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Du kannst gerne da ansetzen.

 

Und dann fangen wir doch mal direkt bei der Frage an, wieso für Dich bereits die Homosexualität an sich eine Sünde ist, wenn das noch nicht mal mehr der Papst lehrt.

 

Was? Nein. Ich denke ich habe es immer ziemlich klar gemacht, dass ich Homosexualität als Neigung nicht für Sünde halte. Wenn ich das irgendwo in der Textflut unklar ausgedrückt habe, dann entschuldige ich mich dafür. 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das klingt alles nicht nach Optionen, die ohne Opfer realisierbar sind. Aber niemand sagte, in der Spur Christi zu wandeln verlangte keine Opfer. So zumindest mein Eindruck. 

Müsste ein Opfer deiner Meinung nach nicht eine Komponente der Freiwilligkeit haben?

 

Und wenn Dir das alles "neu" erscheint und Du da noch nie drüber nachgedacht hast - sorry, aber dann fehlt mir etwas das Zutrauen.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Option 1 würde ich nicht raten, das scheint mir weder deiner Situation noch dem Wesen des Priesteramtes angemessen. Option 2 ebenfalls, da der Ordensstand mehr noch als das Priestertum einer spezifischen Berufung bedarf.

Ach nee. Natürlich sind das beides keine Optionen. Ich bin nicht zum Zölibat berufen (dann hätte ich auch verheiratet bleiben können).

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Option 4 wäre schade, wenn man an der Kirche hängt. 

Ach nee.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Option 3 weniger alternativlos und hart gegen sich selbst wäre vielleicht eine Möglichkeit. Mit der Sache leben (das muss man sowieso), versuchen, sie nicht auszuüben, Keuschheit praktizieren. Und im Falle des Strauchelns oder des Fallens auf die Gnade Gottes vertrauen.

Und so kann nur jemand reden, der eine Wahl hat. Ich habe keine Wahl. Ich kann dir jetzt schon sagen, daß ich bei Gelegenheit straucheln werde. Ich kann dir auch jetzt schon sagen, daß ich wahlweise alleine bleibe und mich aus Einsamkeit umbringen werde oder aber ich werde eine Beziehung eingehen - und diese Beziehung wird logischerweise auch eine sexuelle sein. Jeder Versuch mir die Keuschheit aufzwingen zu wollen wird - so meine Erfahrung - scheitern. Klar kann ich das immer brav beichten gehen, aber das ergibt keinen Sinn. Am Ende wäre das dann Sünde wider den Heiligen Geist.

 

Kann man machen.

 

Wenn man - wie ich - ohnehin von der eigenen Verdammnis ausgeht, macht das auch keinen Unterschied. Ich kann nämlich machen, was ich will. Ein "guter Katholik" werde ich in diesem Leben nicht mehr. Allerdings wird dann die Lehre der Kirche irgendwann eh irrelevant.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Weil die katholische Morallehre, also die Lehre vom sittlich richtigen Verhalten, in ihrem Kern noch immer theonom argumentiert. Und nicht etwa diskursethisch, auf Grundlage der Humanwissenschaft oder auf andere Weise. Theonom will heißen, dass hinter der sittlichen Norm, auch wenn sie beispielsweise als naturrechtlich vorgestellt wird, Gott als Urheber und dessen objektive Schöpfungsordnung steht. Das hat notwendigerweise mit Theologie und folglich auch mit dem Glauben im engeren Sinne zu tun. Und deshalb, das sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen, steht dem Papst das verbindliche Letzturteil in Fragen des Glaubens und der Sitten, fides et mores, zu. 

Es gibt genügend katholische Moraltheologen, die einen diskursethischen Ansatz haben, der sehr nachvollziehbar ist. Ich denke da an katholische Ethiker, der doch sehr dem diskursethiscjen Ansatz verpflichtet ist. Ich wüsste nicht, dass er je vom Lehramt für seinen theologischen Ansatz je gemaßregelt wurde.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich wüsste nicht, dass er je vom Lehramt für seinen theologischen Ansatz je gemaßregelt wurde.

 

Das sicher nicht. Aber man wird nicht behaupten können, dass diese Art der Moraltheologie eine wäre, die sich das kirchliche Lehramt zu eigen gemacht hätte. Daher ist sie für den Wissenschaftsbereich wohl eine zulässige Option, aber alles andere als normativ oder verbindlich. 

 

Und glaub mir, ich weiß wovon ich spreche, ich habe unter einem solchen Moraltheologen studiert. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das sicher nicht. Aber man wird nicht behaupten können, dass diese Art der Moraltheologie eine wäre, die sich das kirchliche Lehramt zu eigen gemacht hätte. Daher ist sie für den Wissenschaftsbereich wohl eine zulässige Option, aber alles andere als normativ oder verbindlich. 

 

Und glaub mir, ich weiß wovon ich spreche, ich habe unter einem solchen Moraltheologen studiert. 

Das heißt ja dann im Umkehrschluss, dass die Diskursethik an sich, als Grundansandsatz der ethischen Reflexion, nicht gegen die Lehre der Kirche steht. Auch eine Ethik, die sich in ihren Prämissen auf die Schöpfungsordung, Offenbarung, Naturordnung und wie man das alles benennen will beruft, muss ja irgendwann mal auch auf die argumentative Ebene umschwenken. Zudem scheint mir "Schöpfungsordnung" etc.... ein sehr "allgemeiner" Begriff, um daraus wirklich konkrete Sexualnormen wie Verbot künstlicher Verhütungsmittel abzuleiten. Auch fällt auf, dass die entsprechenden Argumentationen oft reine Zirkelschlüsse als Ausgangspunkt haben. Da ist doch ein diskursethischer Ansatz viel mehr nachvollziehbar...

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das heißt ja dann im Umkehrschluss, dass die Diskursethik an sich, als Grundansandsatz der ethischen Reflexion, nicht gegen die Lehre der Kirche steht. Auch eine Ethik, die sich in ihren Prämissen auf die Schöpfungsordung, Offenbarung, Naturordnung und wie man das alles benennen will beruft, muss ja irgendwann mal auch auf die argumentative Ebene umschwenken. Zudem scheint mir "Schöpfungsordnung" etc.... ein sehr "allgemeiner" Begriff, um daraus wirklich konkrete Sexualnormen wie Verbot künstlicher Verhütungsmittel abzuleiten. Auch fällt auf, dass die entsprechenden Argumentationen oft reine Zirkelschlüsse als Ausgangspunkt haben. Da ist doch ein diskursethischer Ansatz viel mehr nachvollziehbar...

 

Ob das der zwingende Umkehrschluss ist, kann ich nicht sagen. Mir scheint es eher nicht so. 

 

Ich kann die folgenden Ausführungen nur in grob vereinfachter Form machen: Kirche und kirchliche Moral funktionieren bisher einerseits autoritativ. Will sagen: Die Kirche lehrt in Sittenfragen anhand von Prinzipien, Axiomen, die sie aus dem Pool der Schöpfungsordnung - die sich etwa in der Heiligen Schrift, den kirchlichen Quellen oder hinter dem Konzept des Naturrechts findet - entnimmt und in die Form von Normen fasst. Der Ursprung der Moral ist dabei allerdings immer Gott. Er ist der Bezugspunkt. Einerseits, weil er sich in der religiösen Tradition als Schöpfer ausweist, der bestimmte Zielbestimmungen in seine Geschöpfe gelegt hat, andererseits weil er im Zuge der äußeren Offenbarung Gebote und Verhaltensnormen übermittelt hat. Das ist es, was ich zuvor als theonom bezeichnet habe. 

 

Dazu will mir ein diskursethischer Ansatz der Moralbegründung nun überhaupt nicht passen. Das wäre gewissermaßen Moral von unten im Gegensatz zur Moral von oben, deren Urheber Gott ist. Diskursethische moralische Normen würden, je nach Fachvertreter, in etwa analog zum demokratischen Prozess zustande kommmen: Ein näher zu bestimmendes Gremium, das einerseits aus Experten bestehen, aber auch repräsentativ sein soll, kommt zusammen und handelt sozusagen die geltende oder gelten sollende Moral aus. Dieses so erstellte sittliche Konzept ist dabei sehr volatil und veränderlich, die Norm bezieht ihre Geltung allein aus der Zustimmung zum Prozess und zum Ergebnis desselben. Der diskursive Prozess seinerseits ist mehr oder weniger durch einen gesellschaftlichen Konsens - der potenziell wegbrechen kann - legitimiert. Eine ziemlich schwache Basis, wie ich finde. 

 

Das kann man - so zumindest meine bescheidene Meinung - nicht auf die Kirche übertragen.

 

Außerdem sind die im kirchlichen Bereich zu verhandelnden Materien zu gewichtig. Es geht hier nicht darum, welche Farbe die Gartenzäune in Dorf X haben sollen, sondern um das Heil der Seelen. Ihr ewiges Heil. Damit macht man keine Experimente. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Franziskus der Meinung ist, Sex unter Homosexuellen sei ethisch genai so zu qualifizieren wie Sex unter Unverheirateten, würde ich in dieser speziellen Frage das Ganze ( vom Aspekt der "Sünde" her ) doch nicht so hoch hängen. Sex unter Unverheirateten ( "vorehelicher Geschlechtsverkehr" ) ist ja angesichts des heutigen durchschnittlichen Heiratsalters nicht nur gesellschaftlich akzeptiert, sondern auch bei praktizierenden jungen Katholiken eigentlich der absolute Normalfall und in soweit im katholischen "Volk" praktisch akzeptiert.

 

Die Kirche mag das offiziell als "Sünde" qualifizieren, die junge Generation der Katholiken sieht das anders. Entsprechend kann man das dann auch auf homosexuellen Sex übertragen. Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus: die Katholische Morallehre gerät unweigerlich in eine Sackgasse, wenn sie immer nur auf einzelne sexuelle "Akte" blickt und nicht primär auf die konkte Beziehung schaut 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Da ich kein Prophet oder Hellseher bin, habe ich mich mit der Formulierung "eventuell" begnügt.

Dafür, dass du das alles nicht bist, bist du dir aber ziemlich vielem ziemlich sicher.

Ein „eventuell“ hier und da würde die Kirche und ihre Vertreter wesentlich glaubwürdiger erscheinen lassen, aber ihnen (der Kirche und ihren Vertretern) sind offensichtlich die Menschen wichtiger, die eine vorgegaukelte Sicherheit brauchen. (“Oh ihr Kleingläubigen…”)

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dafür, dass du das alles nicht bist, bist du dir aber ziemlich vielem ziemlich sicher.

Ein „eventuell“ hier und da würde die Kirche und ihre Vertreter wesentlich glaubwürdiger erscheinen lassen, aber ihnen (der Kirche und ihren Vertretern) sind offensichtlich die Menschen wichtiger, die eine vorgegaukelte Sicherheit brauchen. (“Oh ihr Kleingläubigen…”)

 

Werner

 

Jeder scheint hier ziemlich von seinen Ansichten überzeugt. Da bildest auch Du keine Ausnahme. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Jeder Versuch mir die Keuschheit aufzwingen zu wollen wird - so meine Erfahrung - scheitern.

Du solltest nicht jedes Wort asexueller, alter Männer ernst nehmen. Und man(n) muß schon asexuell veranlagt sein um  weitgehnde Keuschheit von allen (zumindest in bestimmten Lebensabschnitten) zu fordern.

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Allerdings wird dann die Lehre der Kirche irgendwann eh irrelevant.

Es wäre wirklich schade, wenn die verkorkste Sexualmoral der asexuellen, alten Männer letztendlich diese Folge hätte. Denn in der Lehre der Kirche stecken ja nun auch viele, wertvolle Erfahrungen.

 

 

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Schöpfungsordnung

Naturrecht

Gott hat den Menschen geschaffen, und er hat ihn sehr gut geschaffen (steht so in der Bibel  in Gen1). Und zwar u.a. mit seiner Sexualität! (Sonst wäre Adam auch ganz gut ohne Eva ausgekommen). Wieso sollte es dann nicht dieser Schöpfungsordnung entsprechen, sie auch adäquat auszuleben? Das muß ja nicht gleich heißen, jede(n) zu pimpern, der bei drei nicht auf'm Baum ist - aber nur zur Fortpflanzung in der Ehe ist dann vielleicht doch auch zu extrem.

Mal ganz davon abgesehen, daß GV ohne Lust zumindest beim Mann kaum möglich ist, zur gottgewollten Zeugung von Nachkommen aber unverzichtbar. Die (noch gar nicht sooo) 'alte' kirchliche Lehre hat(te) da doch ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem.

Leider verpasst die Kirche hier die Chance, in einem menschlich sehr wichtigen Bereich hilfreich zu sein. Daß ein ungezügeltes Ausleben aller Triebe ist zweifellos höchst problematisch ist dürfte allgemeiner Konsens sein. Aber die im sexuellen geforderte 'totale Triebunterdrückung' ist letztlich genau so problematisch. Schade.

 

Nein, das ist nicht einfach nur schade, das ist tragisch! Da verrät Kirche ihren Auftrag!

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Gott hat den Menschen geschaffen, und er hat ihn sehr gut geschaffen (steht so in der Bibel  in Gen1). 

 

Man muss im gleichen Buch ein paar Abschnitte weiter lesen. Da passiert noch etwas, das für die Theologie- und ich würde so weit gehen zu sagen Menschheitsgeschichte ziemlich relevant ist. 

bearbeitet 31. Januar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ob das der zwingende Umkehrschluss ist, kann ich nicht sagen. Mir scheint es eher nicht so. 

 

Ich kann die folgenden Ausführungen nur in grob vereinfachter Form machen: Kirche und kirchliche Moral funktionieren bisher einerseits autoritativ. Will sagen: Die Kirche lehrt in Sittenfragen anhand von Prinzipien, Axiomen, die sie aus dem Pool der Schöpfungsordnung - die sich etwa in der Heiligen Schrift, den kirchlichen Quellen oder hinter dem Konzept des Naturrechts findet - entnimmt und in die Form von Normen fasst. Der Ursprung der Moral ist dabei allerdings immer Gott. Er ist der Bezugspunkt. Einerseits, weil er sich in der religiösen Tradition als Schöpfer ausweist, der bestimmte Zielbestimmungen in seine Geschöpfe gelegt hat, andererseits weil er im Zuge der äußeren Offenbarung Gebote und Verhaltensnormen übermittelt hat. Das ist es, was ich zuvor als theonom bezeichnet habe. 

 

Dazu will mir ein diskursethischer Ansatz der Moralbegründung nun überhaupt nicht passen. Das wäre gewissermaßen Moral von unten im Gegensatz zur Moral von oben, deren Urheber Gott ist. Diskursethische moralische Normen würden, je nach Fachvertreter, in etwa analog zum demokratischen Prozess zustande kommmen: Ein näher zu bestimmendes Gremium, das einerseits aus Experten bestehen, aber auch repräsentativ sein soll, kommt zusammen und handelt sozusagen die geltende oder gelten sollende Moral aus. Dieses so erstellte sittliche Konzept ist dabei sehr volatil und veränderlich, die Norm bezieht ihre Geltung allein aus der Zustimmung zum Prozess und zum Ergebnis desselben. Der diskursive Prozess seinerseits ist mehr oder weniger durch einen gesellschaftlichen Konsens - der potenziell wegbrechen kann - legitimiert. Eine ziemlich schwache Basis, wie ich finde. 

 

Das kann man - so zumindest meine bescheidene Meinung - nicht auf die Kirche übertragen.

 

Außerdem sind die im kirchlichen Bereich zu verhandelnden Materien zu gewichtig. Es geht hier nicht darum, welche Farbe die Gartenzäune in Dorf X haben sollen, sondern um das Heil der Seelen. Ihr ewiges Heil. Damit macht man keine Experimente. 

Fett von mir: "die sich etwa in der Heiligen Schrift, den kirchlichen Quellen oder hinter dem Konzept des Naturrechts findet". Diese angebliche Schöpfungsordnung sich spekulative Behauptungen, die sich nicht verifizieren und entsprechend auch nicht falsifizieren lassen. 

Spekulationen sind keine sicheren Felsen im Ozean sondern Triebsand. Darin kann man ersticken. Im Wasser kann man zumindest schwimmen. Im Triebsand jedoch nicht.

[OneAndOnlySon]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

mir geht es weder um das eine noch um da andere: ich habe weder die Kompetenz noch das gottgegebene Charisma des Lehrens und Entscheidens auf der Ebene der Weltkirche. Es ist schlicht und ergreifend nicht mein Job. Es gilt ja offenbar schon als konservativ, wenn man die entscheiden läßt, die das zu entscheiden haben und dann auch einfach mal diese Entscheidung annimmt. Wenn Verweigerung der Besserwisserei konservativ ist - okay, dann bin ich es gerne. Ich sehe mich nämlich ansonsten gar nicht so und pflege eher das rheinische "lääve ong lääve losse".

Was haben dir denn die armen Rheinländer getan, dass du ihre schöne Sprache so vergewaltigst?

 

Ich hab ja bereits geschrieben, dass es mir nicht darum geht, dir oder anderen irgendein Etikett "konservativ" oder sonst was aufzukleben. Aber du hast mich noch nicht überzeugt. Wenn es dir nur darum geht, ob ein Protagonist nun das passende Amt hat, um in der Kirche eine Entscheidung zugunsten oder entgegen einer Veränderung herbeizuführen, dann verstehe ich die einseitige Fixierung auf den Synodalen Weg nicht. Denn gemäß der von dir dargelegten Definition, sind Gänswein, Pell, Müller, Burke und auch der emeritierte Papst ebensolche "Besserwisser" wie der Großteil der deutschen Bischöfe, die Positionen des SW vertreten. Nur leider habe ich es nicht gelesen, als du Papa em. Benedikt XVI. nach seinem Beitrag zur Zölibatspflicht anlässlich der Amazonassynode einen Besserwisser genannt hast, der "weder die Kompetenz noch das gottgegebene Charisma" habe, sich in Entscheidungen auf weltkirchlicher Ebene einzumischen. Ich war allerdings auch längere Zeit nicht hier im Forum aktiv und mag es übersehen haben. 

 

Und deshalb bleibt bei mir eben doch die Ahnung, dass dein Argument mit der Entscheidungsbefugnis nur vorgeschoben ist.

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

 

 

Und deshalb bleibt bei mir eben doch die Ahnung, dass dein Argument mit der Entscheidungsbefugnis nur vorgeschoben ist.

Deine „Ahnungen“ sind für die Diskussion hier völlig irrelevant. Versuche es doch einfach mal mit sachlicher Argumentation.

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Außerdem sind die im kirchlichen Bereich zu verhandelnden Materien zu gewichtig. Es geht hier nicht darum, welche Farbe die Gartenzäune in Dorf X haben sollen, sondern um das Heil der Seelen. Ihr ewiges Heil. Damit macht man keine Experimente. 

Bei materiellem Reichtum (laut Christus ein fast sicherer Weg ins Verderben) ist die aktuelle Lehre aber nicht so zimperlich. Wenn wir so um das ewige Heil der Seelen fürchten, müssen wir doch damit rechnen, dass die meisten Kardinäle und die Vertreter des katholischen Adels nach dem Ableben in der Hölle schmoren. Wie können wir Privateigentum dann gutheißen?

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Guppys rhetorische Frage zum Thema "Ist praktizierte Homosexualität nur Sünde oder auch Verbrechen" lautete: "Warum sollte die Kirche sich jetzt nach den deutschen Gesellschaften richten und nicht nach der südsudanesischen Gesellschaft?"

 

Es ging darum, dass laura sinngemäss geschrieben hatte, dass in den westlichen Gesellschaften sich eine neue moralische Beurteilung von Homosexualität sich durchgesetzt habe und die Kirche sich nun an dieser Entwicklung in den westlichen Gesellschaften doch orientieren sollte.

 

Für mich klingt das immer so nach "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Warum sollte die Weltkirche, zu der Afrika, Asien und Lateinamerika genauso gehören wie Mitteleuropa, sich ausgerechnet an den Moden in westlichen Gesellschaften orientieren?

 

Was Sünde ist oder nicht, muss doch überall auf der Welt gleich sein. Und das kann nicht von Trends in einzelnen Regionen der Welt abhängen.

 

Es ist ja schon absurd genug, wenn demnächst in Limburg nun etwas auf einmal nicht mehr Sünde ist, was in Regensburg weiterhin Sünde ist.

 

 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb OneAndOnlySon:

Bei materiellem Reichtum (laut Christus ein fast sicherer Weg ins Verderben) ist die aktuelle Lehre aber nicht so zimperlich. Wenn wir so um das ewige Heil der Seelen fürchten, müssen wir doch damit rechnen, dass die meisten Kardinäle und die Vertreter des katholischen Adels nach dem Ableben in der Hölle schmoren. Wie können wir Privateigentum dann gutheißen?

 

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und das sage ich nicht, um irgendeine wohlhabende Schicht zu verteidigen, der ich selbst sowieso nicht angehöre. Im Gegenteil sogar. 

 

Aber ich gebe Dir gerne zu, dass falsch eingesetzter Reichtum, von mir aus auch Privatbesitz, sicher ebenso nicht im Sinne Christi ist. Aber eben nicht Besitz an sich. Und ob da nur an den "katholischen Adel" und Kardinäle zu denken ist, wage ich zu bezweifeln. 

 

Hier nehme ich das gleiche Muster wahr wie zuvor bei den "Umweltsünden": Nicht alles steht auf gleicher Stufe. Auch nicht, was Sünden angeht. 

[gouvernante]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Was Sünde ist oder nicht, muss doch überall auf der Welt gleich sein.

Warum?

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Was Sünde ist oder nicht, muss doch überall auf der Welt gleich sein.

 

Ist es aber erkennbar nicht. 

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ich gebe Dir gerne zu, dass falsch eingesetzter Reichtum, von mir aus auch Privatbesitz, sicher ebenso nicht im Sinne Christi ist. Aber eben nicht Besitz an sich. Und ob da nur an den "katholischen Adel" und Kardinäle zu denken ist, wage ich zu bezweifeln. 

 

Hier nehme ich das gleiche Muster wahr wie zuvor bei den "Umweltsünden": Nicht alles steht auf gleicher Stufe. Auch nicht, was Sünden angeht. 

Das muss dann aber doch analog auch bei praktizierter Homosexualität so sein. Also dass gleichgeschlechtlicher Sex nicht im Sinne Christi ist, wenn er falsch (also aus rein egoistischen Motiven und/oder zum Schaden des Partners) geschieht. Aber eben nicht praktizierte Homosexualität an sich. Man muss differenzieren.

 

Eben dies tut z.B. der Papst, wenn er Sex zwischen Homosexuellen auf eine Stufe mit Sex zwischen einem Verlobten und seiner Braut stellt. Und weil Franziskus zweifellos sowohl die Fähigkeit als auch das passende Amt hat, um gemäß @rorro die Lehre der Kirche verbindlich auszulegen, wird doch niemand, der treu zur Kirche steht, dieser Lehre der Kirche ablehnend gegenüberstehen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Jeder scheint hier ziemlich von seinen Ansichten überzeugt. Da bildest auch Du keine Ausnahme. 

Ich halte es mit Sokrates, ich weiß, dass ich nichts weiß. Ob ich damit mehr oder weniger weiß, oder zu wissen glaube, als du, ist Ansichtssache.

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Die Kirche lehrt in Sittenfragen anhand von Prinzipien, Axiomen, die sie aus dem Pool der Schöpfungsordnung - die sich etwa in der Heiligen Schrift, den kirchlichen Quellen oder hinter dem Konzept des Naturrechts findet

Was ist der Unterschied zwischen der Gemeindesatzung von Pusemuckel und der göttlichen Schöpfungsordnung bzw. Naturrecht?

Das erste hat der Gemeinderat von Pusemuckel beschlossen, das zweite das kirchliche Lehramt. Beides ist gesetztes Recht

 

Werner