Synodaler Weg - schon versperrt?

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Erstmal Danke für die Darstellung deiner Position. 

 

Und: Oh Ja, liturgische Gewänder bei Laien ist ein Lieblingsthema von mir. (Und das nicht unbedingt wegen der theologischen Implikationen - mit der Albe als Kleid aller Getauften kann ich persönlich leben -, sondern weil es oft verboten aussieht. Auch wenns leider nicht verboten ist. Vor allem diese bunten "Skapuliere" und Stäbe... hör mir uff). 

Ich habe eine Albe.

 

Und trage im Gottesdienst ein weißes Halstuch, gerne auch, wenn ich nur Lektorinnen - oder Kommunionhelferinnendienst habe.

 

Oder so halt.

 

Bei uns wäre die Gemeinde sehr erstaunt, wenn unsere Gottesdienstbeauftragten in Zivil unterwegs wären.

 

Ich habe in der Coronazeit als Gottesdienstbeauftragte immer Maske in den liturgischen Farben getragen.

bearbeitet 31. März 2023 von nannyogg57

[laura]

lso

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ich war immer gerne katholisch. Mir war der Glaube immer extrem wichtig. Wer mit mir zu tun hatte, hat mein Engagement auch immer mitbekommen - und nein, ich habe nicht nach außen über Bischöfe hergezogen oder den Papst. Das war üblicherweise gar nicht notwendig, weil JP2, B16, Meisner, TvE, GM und wie sie alle heißen und hießen sich konsequent selbst demontiert haben.

Nur weiß ich heute nicht mehr, wofür ich den ganzen Quatsch überhaupt mitgemacht habe. Für Typen wie Dich und Studiosus jedenfalls nicht.

 

Mit diesen Fragen bist du nicht der einzige ... 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Das ist gut, daß Du "den ganzen Quatsch" nicht für Dir unbekannte Typen gemacht hast. Wäre auch eine schräge Motivation. Und in einem Diskussionsforum muß ich keinen Beliebtheitspreis gewinnen, Ringelpietz mit Anfassen brauche ich hier nicht.

Nein, dafür bekomme ich jetzt vom Lehramt und von Leuten wie Dir und Studiosus den berüchtigten Tritt zum Abschied.

 

Wenn das der Apostolische Glauben ist, Danke - aber nein Danke.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ich finde es besser, wenn Kleriker (und hier müsste ich konsequenterweise sogar die Diakone ausschließen, siehe MP Omnium im mentem) taufen, weil durch die Bindung an das Weiheamt die theologische Vorstellung, dass Christus im Letzten der Spender der Sakramente ist, deutlicher hervortritt. Amt und Christusrepräsentanz gerade in der Administration der Sakramente ist da für mich schlecht zu trennen. 

Womit du meiner Meinung nach den Boden der RKK verlässt (durch die Enge deiner Auslegung).

Auf die Spender des Ehesakramentes nach RKK Auffassung wurde schon hingewiesen. (Wobei es für mich auch da nicht nachvollziehbar ist, daß nur geweihte Kirchenvertreter den Ehekonsens bestätigen dürfen.)

Ordentlichen Spender der Taufe ist zuallererst der Bischof. Weil die Taufe auch immer eine Aufnahme in seine konkrete Ortskirche bedeutet. (Deswegen müssen alle Erwachsenentaufen auch immer dem Bischof angeboten werden.) Diese Aufgabe delegiert er sinnvollerweise an seine Pfarrer(!) als Vorsteher der kleineren Organisationseinheiten. Das hat allenfalls indirekt was mit der Weihe zu tun. Da uns die Pfarrer ausgehen wachsen die Pfarreien inzwischen zu Riesengebilden heran (das, was früher mal ein Dekanat war, ist jetzt eine Großpfarrei). Sinnvoll wäre daher mMn die Taufe durch den örtlichen Repräsentanten der Kirche auf Gemeindeebene. Was, je nach konkreter Organisation und Situation, auch die Pastille sein kann (im offiziellen Auftrag des Bischofs selbstverständlich!).

Womit wir wieder bei der Amtsfrage angekommen wären: Welche Sakramente sind zur (de facto) Gemeindeleitung nötig? Taufe? Firmumg? Erste Weihestufe  (Diakon)? Zwei Weihen (Priester)? Oder gar drei (Bischof)? Und wie muß man dann die Zugangsvoraussetzungen gestalten, damit es genug fähige Leute gibt?

 

Und hieran kranken die Antworten Roms auf den Synodalen Weg und andere Ansätze: Es kommt nur ein 'Nein', aber keine Vorschläge, wie man es besser machen könnte. Ich persönlich denke z.B. nicht, daß die Aufrechterhaltung der Hierarchie (durch entsprechende Beauftragungen oder gar erweiterte Weihezulassungen) ein sinnvoller Weg ist (auch wenn das jetzt möglicherweise recht unkatholisch ist). Viel wäre mMn schon gewonnen, wenn die Katholiken verstehen würden, daß Kirche nicht nur in Sichtweite des Kirchturms (und Hörweite der Glocken) stattfindet, sondern daß jede Gemeinde Teil einer Pfarrei, eines Bistums und der Weltkirche ist. Dann wäre es auch kein Problem, den Pfarrer zur Taufe 'einzufliegen' - bei der Firmung klappt das mit den Weihbischöfen ja auch. (Aber dann bitte wirklich den Pfarrer als Räpresentant der Pfarrei und Vertreter des Bischofs, nicht irgend einen anderen Priester oder Diakon.)

 

bearbeitet 31. März 2023 von Moriz

[rorro]

Rom antwortet sakramental und Du denkst funktional. 

Eine Buchempfehlung dazu habe ich schon gegeben. Für ein tieferes Verständnis ist es sehr gut. Falls Du oder Frank, der auch nachfragte, dieses tiefere Verständnis der kirchlichen Position haben wollt.

 

Ich habe seitdem viel mehr nachvollziehen können

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Womit du meiner Meinung nach den Boden der RKK verlässt (durch die Enge deiner Auslegung).

Auf die Spender des Ehesakramentes nach RKK Auffassung wurde schon hingewiesen. (Wobei es für mich auch da nicht nachvollziehbar ist, daß nur geweihte Kirchenvertreter den Ehekonsens bestätigen dürfen.)

 

 

Ich denke, man darf mir unterstellen, dass ich sakramententheologisch um die Besonderheiten der Ehe (worunter die Spender nur eine solche ist) weiß. Ich sprach von der Administration der Sakramente im generellen Sinne, die Ehe habe ich dabei nicht im Blick gehabt. Hier wäre anstatt von Administration sachgemäßer sowieso von Assistenz zu sprechen.

 

Aber es ist gut zu wissen, dass ich hier derjenige bin, der den Boden des Katholischen verlässt, und nicht etwa andere Leute. Da muss ich doch schmunzeln. 

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Rom antwortet sakramental und Du denkst funktional. 

Nein, Moritz denkt konsequent von der Verfassungsstruktur der Kirche her und damit von der innerweltkichen Wirklichkeit des durch die Zeit schreitenden Christus (um ein Kirchenlied zu zitieren) her. Es geht hier um die Kirche als verfasster Körperschaft und nicht um Weihe als individuelle Begnadung Einzelner. Du driftest ins magische und spritualisierte ab.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, Moritz denkt konsequent von der Verfassungsstruktur der Kirche her und damit von der innerweltkichen Wirklichkeit des durch die Zeit schreitenden Christus (um ein Kirchenlied zu zitieren) her. Es geht hier um die Kirche als verfasster Körperschaft und nicht um Weihe als individuelle Begnadung Einzelner. Du driftest ins magische und spritualisierte ab.

 

Ich habe Kardinal Roche zitiert, der selber davon sprach, daß es um das Sakramentale geht und nicht um die individuelle Fähigkeit.

 

Wenn Du ihn mit dem Vorwurf treffen willst, bitte schön. Raubt sicher uns beiden nicht den Schlaf.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe Kardinal Roche zitiert, der selber davon sprach, daß es um das Sakramentale geht und nicht um die individuelle Fähigkeit.

 

Wenn Du ihn mit dem Vorwurf treffen willst, bitte schön. Raubt sicher uns beiden nicht den Schlaf.

Ja, nach meinem Eindruck ist der Vorwurf magischen Denkens da nicht von der Hand zu weisen. Wenn man sich die Geschichte der Sakramente mal genauer anschaut, scheint das eine langfristige Entwicklung zu sein, letztendlich wohl stark befeuert durch die Reformation bzw. Gegenreformation.

Vom „einfachen“ Glauben an ein Mysterium des Wirkens Gottes hin zu einem „das heißt levi-ooo-sa, nicht levio-saaa, und du als Muggel kannst das eh nicht!“

 

Werner

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Womit du meiner Meinung nach den Boden der RKK verlässt (durch die Enge deiner Auslegung).

 

 

Dieser Vorwurf ausgerechnet an Studiosus ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

„das heißt levi-ooo-sa, nicht levio-saaa, und du als Muggel kannst das eh nicht!“

Ohne "vingardium" kann das nicht klappen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ohne "vingardium" kann das nicht klappen.

Ich hab nur die Dogmatikerin zitiert.

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab nur die Dogmatikerin zitiert.

🤔

[Wunibald]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Welche Sakramente sind zur (de facto) Gemeindeleitung nötig? Taufe? Firmumg? Erste Weihestufe  (Diakon)? Zwei Weihen (Priester)? Oder gar drei (Bischof)? Und wie muß man dann die Zugangsvoraussetzungen gestalten, damit es genug fähige Leute gibt?

 

 

Innerhalb der Gemeindeleitung könnte auch eine Ausbildung als Verwaltungswirt oder ein Studienabschluss in Betriebswirtschaft sinnvoll sein. Da werden Kenntnisse vermittelt, die nicht zwingend durch eine Weihe vermittelt werden.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Welche Sakramente sind zur (de facto) Gemeindeleitung nötig? Taufe? Firmumg? Erste Weihestufe  (Diakon)? Zwei Weihen (Priester)? Oder gar drei (Bischof)? Und wie muß man dann die Zugangsvoraussetzungen gestalten, damit es genug fähige Leute gibt?

 

 

Innerhalb der Gemeindeleitung könnte auch eine Ausbildung als Verwaltungswirt oder ein Studienabschluss in Betriebswirtschaft sinnvoll sein. Da werden Kenntnisse vermittelt, die nicht zwingend durch eine Weihe vermittelt werden.

Auf die lange Sicht hin kann man  theologisch verantwortet Gemeindeleitung und Eucharistievorsitz nicht voneinander trennen - wobei das nicht bedeutet, dass man hier absolutistische Monarchen benötigt, die nur alleine leiten können, aber es muss in geeigneter Weise an die sakramentale Struktur gebunden bleiben. Wie immer man das dann macht. 

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Wunibald:

Innerhalb der Gemeindeleitung könnte auch eine Ausbildung als Verwaltungswirt oder ein Studienabschluss in Betriebswirtschaft sinnvoll sein. Da werden Kenntnisse vermittelt, die nicht zwingend durch eine Weihe vermittelt werden.

In der Erzdiözese München und Freising ist das tatsächlich der Fall. Unsere Gemeinde gewöhnt sich gerade daran, dass eine Dame mit dieser Ausbildung die administrativen Aufgaben übernimmt und der Pfarrer nur noch pro forma unterschreibt.

 

Bei der Einführung unseres Kaplans (wir teilen uns den derzeit mit der Nachbargemeinde, genauso wie besagte Dame) wurde sie genauso vom zuständigen Pfarrer (Pfarradministrator ist der Dekan) gesegnet wie unser Kaplan. Macht Sinn.

[nannyogg57]

@Studiosus: Irgendwie muss das Leben weitergehen, Gottesdienste müssen gehalten werden usw. usw.

 

Die Realität wird richten, was das Lehramt nicht schafft.

[nannyogg57]

Und btw.: Die Dame hat in Verwaltungssachen auch unserer Pastoralreferentin, die schon lange am Ort ist und mit ihrer Erfahrung derzeit der Fels in der Brandung ist, was zu sagen.

 

Und die Pastoralreferentin akzeptiert das, weil sie einfach eine wahnsinnig tolle Frau ist. Und deswegen funktioniert das auch und die Gemeinde akzeptiert die neue, weibliche Autorität in Sachen Verwaltung.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Nein, dafür bekomme ich jetzt vom Lehramt und von Leuten wie Dir und Studiosus den berüchtigten Tritt zum Abschied.

 

Ach was. Übertreib nicht und gestehe nicht Studi und mir eine Wichtigkeit zu, die wir nicht haben.

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wenn das der Apostolische Glauben ist, Danke - aber nein Danke.

 

Der apostolische Glaube der Kirche ist nichts geheimes. 

Seit >30 Jahren gibt es eine „sichere Norm“ als (nicht vollumfängliche) Zusammenfassung dieses Glaubens.

 

Wen Du ihn ablehnst - schade. Für Dich.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Auf die lange Sicht hin kann man  theologisch verantwortet Gemeindeleitung und Eucharistievorsitz nicht voneinander trennen - wobei das nicht bedeutet, dass man hier absolutistische Monarchen benötigt, die nur alleine leiten können, aber es muss in geeigneter Weise an die sakramentale Struktur gebunden bleiben. Wie immer man das dann macht. 

Denke ich jetzt zu weit, wenn ich Pfarrei und Gemeinde bereits gedanklich trenne?

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Denke ich jetzt zu weit, wenn ich Pfarrei und Gemeinde bereits gedanklich trenne?

Pfarrei ist eine reine  Organsationsform.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Irgendwie muss das Leben weitergehen, Gottesdienste müssen gehalten werden usw. usw.

 

Das ist zweifellos richtig. An laiengeleiteten Gottesdiensten würde ich dennoch nicht teilnehmen. Gott sei Dank kann man das ja bisher noch selbständig entscheiden. 

 

Und wenn das kirchliche Recht hier eine Kontinuität wahrt, was es bisher recht zuverlässig getan hat, dann wird sich die verpflichtende Form der Sonntagsheiligung auch weiterhin auf die Eucharistiefeier beziehen und nicht auf laikale Parallelangebote. Sollte die Priesterdecke derart dünn werden, dass eine solche nur sub gravi incommodo noch erreicht werden kann, dann wird man sich wohl guten Gewissens als davon befreit ansehen dürfen (außer die Bischöfe zwingen dann die Gläubigen in dieses Laientheater, was ich mir durchaus vorstellen könnte. Oder man muss eben sehr klimafreundlich weitere Autofahrten absvolvieren, was die Anhänger der überlieferten Liturgie ohnehin notgedrungen bereits tun, trifft dann eben weitere Kreise). 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Du sollst auch nicht teilnehmen, sondern mitfeiern. Und bitte nicht das Stundengebet beten.

bearbeitet 31. März 2023 von Chrysologus

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Ich schäme mich zwar nicht dafür (schließlich kann ich nichts dafür, daß die Leute sich ständig an ihrer Kirche abarbeiten), finde es jedoch sehr traurig, daß bspw. meine orthodoxe Frau den römisch-katholischen Glauben in Praxis in den Pfarreien größtenteils an mißmutigen, schlecht-gelaunten und ständig über "die da oben" motzenden "Gläubigen" kennenlernt anstelle bspw. eines von mir in Spanien erlebten (und auch von ihr gemochten) Katholizismus, bei dem ich viel mehr Harmonie zwischen gläubigen Laien und Klerus gesehen habe und der Orthopraxie auch eine große Rolle zukommt (ohne gegen die Orthodoxie zu sein) - jede und jeder an seinem Ort in seinen Lebensumständen.

Gerne katholisch scheinen hier echt nur wenige zu sein, von fröhlich-katholisch mal ganz abgesehen. Mich kotzt dieses "trotzdem katholisch" einfach nur an. Das ist  extrem abschreckend (wahrscheinlich gewollt) und eine selbst auferlegte Opferrolle. Wer's braucht...

 

Ich habe insofern sogar einige Sympathie für Deine Position, weil ein "trotzdem katholisch" bei einer großen und dauerhaften Unzufriedenheit für mich auch kaum als Option denkbar wäre. Andere schaffen das, indem sie Papst und Hierarchie mehr oder weniger "ausblenden" und sich beispielsweise vor allem mit ihrer Kirche vor Ort identifizieren, oder mit bestimmten Aspekten oder Funktionen der Kirche.

 

Nur solltest Du Dir, was diese ganze Angelegenheit angeht, keinen Illusionen hingeben. In großen Teilen der Welt bleiben die Katholiken in der Kirche, obwohl sie in wichtigen Fragen Diskrepanzen zum Lehramt haben. Das Stichwort "Spanien" ist von Deiner Seite gefallen, deshalb folgender Hinweis:

 

"According to a 2014 poll, over 90% of Catholics in countries including France, Brazil, Spain, Argentina, and Colombia favor the use of birth control, and a 2016 Pew Research Center survey indicates that even among Catholics who attend mass weekly, only 13% say that contraception is morally wrong."

 

Ich habe die Original-Studie nicht gefunden, und hier ging es nicht um "aktive" Katholiken; aber ich habe ja unlängst auf eine Studie hingewiesen, nach welcher 90% der aktiven polnischen Katholiken die Empfängnisverhütung betreiben oder es in der Vergangenheit getan haben. ("Aktiv" heißt hier, soweit ich mich erinnere, dass mindestens einmal pro Woche die hl.Messe besucht wird.) Unglaubwürdig sind die gerade zitierten Befunde also wohl kaum (siehe auch die historischen Ausführungen unten); und was das für die Frage nach der "Orthopraxie" impliziert, kann sich jeder selbst ausrechnen.

 

Zwar wird von konservativer Seite denjenigen, die die katholische Lehre nicht teilen, ja gerne nahegelegt, dass sie doch gehen sollen. Aber dann würde die Kirche nicht nur aktuell dramatisch schrumpfen, sondern sie wäre schon in der Vergangenheit dramatisch geschrumpft. Denn es war auch schon früher so, dass viele der Leute, die in der Kirche blieben, oftmals trotz grundlegender Diskrepanzen mit dem Lehramt geblieben sind; das gilt zumindest für weite Teile Europas. Ich darf hier nochmals Pfürtner (Kirche und Sexualität) zitieren:

 

"Dennoch vermochten es die rigorosen Forderungen PIUS' XI. nicht, den Wandel von Einstellung und Verhalten bezüglich antikonzeptioneller Praktiken aufzuhalten. Die kirchliche Führung muß sowohl auf regionaler wie auf überregionaler Ebene einige wichtige Hinweise darüber bereits lange vor 1930 gehabt haben. Denn schon in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts [gemeint ist das 19. Jh.; iskander] weiß man um die weite Verbreitung der Empfängnisverhütung in zahlreichen europäischen Ländern. 1886 schrieb ein französischer Bischof an die römische Ponitentiarie, den obersten Gerichtshof des Vatikans, daß «das <verruchte Laster Onans> [der Coitus Interruptus; iskander] in Frankreich so weit verbreitet ist, daß fast keine Provinz mehr davon frei» wäre (NOONAN 1969, S. 514). In Belgien, Deutschland, Österreich, Spanien ist das Thema akut. [....] In der <Instruction des Eveques de Belgique sur L'Onanisme> (1909 [Anweisungen für Beichtväter gegen den Ehe-Onanismus]) sprechen die belgischen Bischöfe offen aus, daß nach den Auskünften von Wirtschaftskennern, Ärzten und Priestern «die sehr schlimme Sünde Onans in Belgien von Arm und Reich in Stadt und Land verübt werde» (NooNAN 1969, S. 519). [....]

J. FUCHS (1960), Professor für Moraltheologie an der Gregoriana (päpstliche Universität in Rom), äußerte noch 1960 die Meinung, daß «der eheliche Onanismus» nahezu überall vorkomme, auch in guten christlichen Familien, und teilte mit, daß nach Auffassung vieler Theologen in manchen Gegenden unerlaubte Praktiken so weit verbreitet seien, daß man im Beichtstuhl alle Verheirateten als der verbotenen Empfängnisverhütung verdächtig behandeln solle. TIMMERMANS' Studie (1964) über eine Gruppe südholländischer Katholiken, die sonntags alle am Gottesdienst teilnahmen, weist eine Mehrzahl von Eheleuten aus, die empfängnisverhütende Praktiken anwandten. Nach HÄRING (1960) ist man auch in Spanien der Auffassung, daß die Mehrzahl der Ehepaare Empfängnisverhütung mit kirchlich unerlaubten Methoden praktiziert. Die französische Ehezeitschrift <L' Anneau d' OY> hatte im Hinblick auf das Konzil eine Umfrage unter katholischen Ehepaaren gemacht, dann aber aus Sorge, die Publikation könne in falsche Hände fallen, eine Veröffentlichung unterlassen. Es kam nur zu einem Expose der Ergebnisse, in dem es heißt, die auswertenden Moraltheologen «waren zutiefst betroffen bei der Lektüre der etwa 1000 Antworten. Das, was sie so sehr beeindruckt hat, war der Umstand, daß diese Familien, die eine so große Sorge haben, ihre Ehe christlich zu führen, die sich beständig um eine bessere Verwirklichung ihres Christentums bemühen, die ihr Leben mit einem solchen Großmut einsetzen, die das Gesetz der Kirche so sehr ernst nehmen: daß diese Ehepaare so tiefgreifend durch die Probleme verwirrt waren, die sich mit der Geburtenregelung ergeben» <L'Anneau d'or 1962>, S. 326 [Übers. d. A.], und BÖCKLE (1965, S. 411) berichtet, daß «ausgedehnte Umfragen bei katholischen Ärzten immer wieder bestätigt haben, daß in unseren Gegenden schätzungsweise 90-95 % aller fruchtbaren katholischen Ehepaare in ihrer Praxis de facto mehr oder weniger häufig gegen die strengen Normen der Moral verstoßen»."

 

Dies wurde übrigens damals von der von der Kirche als großes Problem betrachtet. Pfürtner dazu:

 

"«Die Entfremdung vieler Katholiken vom sakramentalen, kirchlichen oder religiösen Leben überhaupt», heißt es in der <Instruktion zur Behandlung des Ehemißbrauchs im Beichtstuhl> (0. J., S. 3) seitens des Münsteraner Generalvikariats, «hängt in weitem Maß mit den Schwierigkeiten zusammen, die ihnen die Befolgung der katholischen Moralgrundsätze in ihrem Eheleben bereitet». Es ist religionspsychologisch und -soziologisch aufschlußreich, daß die so erkannten Tatsachenverhältnisse jedoch nicht dazu führten, die Richtigkeit der vertretenen Prinzipien einmal in Frage zu stellen; sondern vielmehr dazu, diese Prinzipien um so intensiver zu verteidigen. Was Plus XI. beschworen hatte, kommt in gesteigerter Form zu Wort: «Der Mißbrauch der Ehe ist ein Weg, auf dem die Entfremdung gegenüber der Kirche in ein ganzes Volk einziehen kann. So bewahrheitet sich gerade bei dieser Sünde fast greifbar, was Gott durch den Mund des Propheten.gesprochen: <Deine Bosheit ist' s, die dich züchtigt, dein Abfall ist' s, der dich straft> (Je. 2,19)> (<Instruktion.. . > o. J., S. 10). Lediglich in Kreisen der Seelsorgspraktiker, etwa bei Treffen von Pfarrern und Kaplänen oder in kleinen Gruppen der Ordensgemeinschaften, sprach man gelegentlich hinter der vorgehaltenen Hand darüber, daß die offizielle Theorie doch wohl als grau zu bezeichnen wäre und bildete sich eine eigene Meinung dazu. [....]"

 

Wie sehr man die eigene Lehre ernst nahm und durchzusetzen gewillt war, zeigt auch der Umgang mit den Beichtenden. Pfürtner:

 

"Die Münsteraner <Instruktion . .. > (0. J., S. 11) antwortete auf die Frage, wie ein Ehepartner sich gegen den andern verhalten soll, wenn dieser gegen den Willen des ersteren antikonzeptionelle Mittel verwende: «Vom gutwilligen Teil ist positiver Widerstand gegen den Verkehr gefordert, ähnlich wie gegen den sodomitischen Verkehr oder gegen Vergewaltigung eines Dritten; er darf nur dem physischen Zwang weichen.» Der Text beruft sich dabei auf einen Bescheid der römischen Pönitentiarie vom 3. April 1916."

 

(Pfürtner merkt dazu an: "In welche Krisen stürzte man durch solche Weisungen denjenigen Partner, dem man sie in der Beichte erteilte? Welche atmosphärische Vergiftung des Familienklimas verursachte man, indem man den anderen - meist männlichen - Teil derartig in die Nähe des Notzuchtverbrechers rückte?")

 

Worin besteht nun der hauptsächliche Unterschied zwischen vergangenen Zeiten oder, um auf das hier und heute zurückzukommen, zwischen Ländern wie Polen und wohl auch Spanien auf der einen Seite und Deutschland auf der anderen? Er liegt doch wohl vor allem darin, dass die enormen Diskrepanzen zwischen Kirchenlehre einerseits und dem eigenem Glauben bzw. der eigener Praxis andererseits in manchen Ländern und zu manchen Zeiten nicht einmal thematisiert oder problematisiert werden bzw. wurden!

 

Negativ ausgedrückt könnte man auch sagen, dass vor einer Tatsache, die eigentlich sowohl aus Sicht der Kirche wie der Gläubigen von großer Relevanz sein müsste, tapfer die Augen verschließt. Ähnlich haben es offenbar schon JPII. und die jungen Leute, die zu den Weltjugendtagen kamen, gehalten. "Don't ask, don't tell." Oder auch: "Ich nehme die kath. Lehre nicht ernst und mache, was ich will, sage aber nichts." Es entsteht hier der Eindruck einer Harmonie, der aber in Wahrheit trügerisch ist. Und früher hat das die Kirche auch so gesehen. Sie hat mit Hirtenbriefen, Predigten Ausfragung der Eheleute in der Beichte usw. aktiv und nachdrücklich versucht, ihre Lehre durchzusetzen. Inzwischen hat man sich in der Praxis offenbar mehr oder weniger arrangiert.

 

Mich würde ehrlich interessieren, ob Dir diese Vorgehensweise, bei der die kath. Lehre zwar durch die große Mehrheit abgelehnt und missachtet wird, aber offiziell kein (großes) Thema ist, lieber ist als eine offiziell artikulierte Unzufriedenheit und Kritik, wie man ihr etwa in Deutschland begegnet. Ich frage Dich das deshalb, weil Du die Situation in Deutschland gerne mit der in anderen Länder und auf anderen Kontinente vergleichst mit der Implikation, dass es dort doch besser sei, weil man die offizielle Lehre dort wenig infragestelle. Wie auch schon in anderen Beiträgen dargelegt, existieren aber häufig zahlreiche Indizien, die nahelegen, dass es auch anderswo große Diskrepanzen zwischen kirchlicher Lehre und der Einstellung und Praxis der Leute gibt - auch wenn man darüber schweigend hinweggeht.

 

(Du kannst natürlich antworten, dass es Dir das Liebste sei, wenn alle Leute sich an die kath. Lehre halten würde. Aber es ging hier ja um den Vergleich von Deutschland mit real existierenden Ländern wie Spanien.) 

bearbeitet 31. März 2023 von iskander

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Mich würde ehrlich interessieren, ob Dir diese Vorgehensweise, bei der die kath. Lehre zwar durch die große Mehrheit abgelehnt und missachtet wird, aber offiziell kein (großes) Thema ist, lieber ist als eine offiziell artikulierte Unzufriedenheit und Kritik, wie man ihr etwa in Deutschland begegnet. (Du kannst natürlich antworten, dass es Dir das Liebste sei, wenn alle Leute sich an die kath. Lehre halten würde. Aber es ging hier ja um den Vergleich von Deutschland mit real existierenden Ländern wie Spanien.)

Ich denke "lass sie reden" ist seit Jahren und Jahrzehnten im katholischen "Fußvolk" die gängige Praxis. Der einzige Unterschied zu den Deutschen ist - mal wieder - daß bei uns solche Diskrepanzen angesprochen werden, weil ein Verbot nunmal ein Verbot ist und keine Empfehlung. Wenn man die ganze katholische Moral nur als freundliche Empfehlung betrachtet, ist das sicherlich einfacher zu ertragen. Wäre ja auch kein Problem, wenn man sich dann DARÜBER einig wäre und die selbsternannten Ratzingers dieser Welt darauf pochen würden, daß es Verbote und keine Empfehlungen sind...