Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Ich persönlich weiß nicht, was die Leute wirklich wissen, zu wissen glauben, nicht zu wissen vorgeben oder verdrängen. Wer wirklich wissen will, was die Kirche lehrt, kann das kostenlos rausfinden - wer es nicht wissen will, den interessiert es auch dann nicht, wenn die Kirche es "in your face" ausspricht.

 

Entschuldige, aber was ist denn das für eine Einstellung?

 

- Um zu wissen, dass Rom in Sachen Empfängnisverhütung keinen Gewissensentscheidung und keine entsprechenden nationaler Bischofskonferenzen akzeptiert, müsste man sich eingehend mit der Sache beschäftigen und beispielsweise Dokumente des Päpstlichen Rates für die Familie lesen.

 

- Um herauszufinden, dass jeder extra-vaginale "vollendete" Verkehr selbst innerhalb der Ehe schwer sündhaft ist, muss man wohl entweder bis Pius XII. (oder war es Pius XI., ich weiß es nicht mehr?) zurückgehen und dessen Äußerungen zur Kenntnis nehmen. Oder alternativ müsste man die doch ziemlich spezielle "innere Logik" hinter der ganzen Lehre von den "widernatürlichen Akten" verstehen, und das tun selbst viele "romtreue" Katholiken erfahrungsgemäß nicht; und das gilt übrigens augenscheinlich selbst für viele Verfechter dieser Lehre.

 

- Um zu wissen, dass jede "sexuelle Sünde" stets schwerwiegend ist, müsste man wohl bis ins Jahr 1975 zurückgehen und die Erklärung Persona humana der Glaubenskongregation lesen.

 

Hand aufs Herz: Welcher normale Katholik - selbst wenn er grundsätzlich bemüht ist - liest denn alle möglichen vatikanischen Dokumente einschließlich irgendwelcher Ansprachen der Pius-Päpste von anno dazumal? Und will man solches im Ernst von allen Katholiken erwarten, eher bildungsferne mit eingeschlossen? Ich bitte Dich.

 

Am ehesten ließe sich vielleicht noch das mit der Sonntagspflicht und der schweren Sündhaftigkeit ihrer Verletzung herausfinden; das wird wohl im KKK stehen. Aber soll man von allen Katholiken erwarten, dass sie den KKK lesen, zumal der doch m.W. offiziell gar nicht den "End-Anwender" im Blick hat?

 

Nochmals: Wir haben es hier mit Lehren zu tun, die nach kath. Logik von der allergrößten Bedeutung sind. Es geht m schwere Sünden, um Sakrilegen, um Himmel und Hölle - und all das betrifft einen Großteil der Katholiken.

Was für eine Einstellung ist es da, zu sagen: 'Wenn ihr lange und intensiv sucht und etwas Glück habt, bekommt ihr die Wahrheit über unsere Lehre vielleicht selbst heraus, aber glaubt bloß nicht, dass wir es euch einfach machen würden!'

 

Und wie die Leute dann auf die Lehre reagieren ist, wie Du an anderer Stelle doch selbst betonst, Sache der Leute und nicht der Kirche. Die Sache der Kirche hingegen wäre es, ihre Lehre klar und laut zu verkünden, so dass jeder sie kennt. Das zu unterlassen, weil die Leute - angeblich - keine Konsequenzen ziehen würden, liefe darauf hinaus, dass die Kirche ihrer eigenen Aufgabe nicht nachkommt und den Leuten hierfür präventiv die Schuld dafür in die Schuhe schiebt.

 

Abgesehen davon heißt es im KKK (1859) im Zusammenhang mit der Todsünde: "Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5—6; Lk 16,19—31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie."

Folgt man Deiner höchst fragwürdigen Prämisse, dass die Leute  selbst schuld seien, wenn sie die fraglichen Lehren der Kirche nicht kennen, wäre ihre Sünde also sogar wohl noch größer als wenn sie die Lehre kennen würden. Wenn die Kirche also nicht durch eine "vornehme Zurückhaltung" dazu beitragen möchte, dass die Sünden der Leute, die ihrer Lehre nicht folgen, sogar noch schwerer wiegen, wäre es selbst nach Deiner Logik angezeigt, dass die entsprechenden Lehren prominent verkündet werden. Dann läge immerhin keine selbstverschuldete - und also die Sünde steigernde - Unwissenheit vor.

 

Im Übrigen würde ich für meinen Teil durchaus annehmen, dass viele Gläubige reagieren würden, wenn beispielsweise der Pfarrer drei mal im Jahr die fraglichen kath. Lehren darlegt und eindringlich an die Leute appelliert, bitte nicht zur Kommunion zu gehen, falls sie die entsprechenden Voraussetzungen nicht erfüllen; und wenn er ihnen klarmacht, dass sie ansonsten ohne vorherige Beichte ein Sakrileg begehen. Einige Gläubige würden dann wohl "umkehren". Viele würden sich aber vermutlich der Kirche entfremden, gar nicht mehr zu den Sakramenten gehen oder auch dem Gottesdienst fernbleiben.

Aus Sicht der "Konservativen" wäre aber doch genau das wünschenswert: Besser kein Kommunionempfang als ein Sakrileg, oder? Und dann könnte sich die Kirche endlich "gesundschrumpfen"!

 

(Übrigens hatte ich mich ursprünglich etwas verrechnet: Wenn der Pfarrer drei mal fünf Minuten im Jahr etwas zu diesem Thema sagen würden, wären es etwa 1,5% der gesamten "Predigt-Zeit des Jahres", wenn man von 20 Minuten durchschnittliche Predigt-Zeit ausgeht. Sagt er drei mal zehn Minuten etwas, und geht man von zehn Minuten Predigt-Zeit aus, wären es 6% des Gesamt-Zeit, was angesichts der Bedeutung der Thematik (im Rahmen der kath. Logik) noch immer wenig wäre. Und wenn die entsprechende Lehre erst einmal weithin bekannt ist, würden vielleicht auch zwei Appelle im Jahr genügen.)

 

Abgesehen davon bleibt immer noch die Frage nach dem Zölibat in großen Teilen Afrikas (und, wenn auch nicht in diesem Ausmaß, natürlich auch anderswo). Oder jedenfalls scheinen alle Indizien hierfür zu sprechen.

Den Zölibat mit aller notwendigen Härte durchzusetzen (wenn man ihn denn nicht lockern oder von ihm dispensieren möchte) wäre nun eindeutig die Aufgabe der kirchlichen Hierarchie. Hier versagt nun das ohnehin äußerst fragwürdige Argument, dass die Leute sich doch die Lehre der Kirche mühsam selbst zusammensuchen sollen, von vornherein, denn hier ist es gar nicht anwendbar.

 

 

vor 18 Stunden schrieb rorro:

Nun, seit mindestens 50 Jahren wird darüber geredet, mehrere Bischofssynoden habe dazu abgestimmt, die Antworten sind dieselben geblieben und gefallen den "Rednern" halt nicht. Wer weiter Lust auf Don Quijote hat, bitte schön.

 

Du drückst Dich hier schon wieder um eine klare Antwort. Wie ich dargelegt habe, verlangt die Redlichkeit ja nicht zwingend, dass man Reformen durchführt. Da wäre eine Option. Will man das nicht, bestünde die Alternative jedoch darin, dass man die Probleme so lange auf den Tisch legt, bis eine ehrliche und konsequente Antwort gefunden ist, die auf der jetzigen Lehre basiert.

Dazu würde beispielsweise wie oben dargelegt gehören, dass man große Anstrengungen unternimmt, um die Leute über die relevante Lehren und ihre Konsequenzen vollumfänglich zu informieren, und dass man sie beispielsweise auch eindringlich ermahnt, die Eucharistie nicht zu empfangen, wenn nicht die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen. Ebenfalls wäre es (zumindest allem Anschein nach) dann auch geboten, dass man in manchen Teilen der Welt den Zölibat viel rigoroser durchsetzt als heutzutage.

 

Wäre das alles getan, dann wären diejenige, die Reformen ablehnen, so ehrlich und konsequent wie diejenigen, die sie einfordern. So aber hat man die Situation, dass es vor allem diejenigen, die sich Reformen wünschen, die Probleme ansprechen, während viele unter denen, die Reformen ablehnen, eine Vogel-Strauß-Politik betreiben. Zumindest das kann man doch nicht ernsthaft abstreiten, egal, wie man inhaltlich zu den Anliegen der Reformer stehen mag.

bearbeitet 13. Mai 2023 von iskander

[Studiosus]

Das halte ich nicht für zutreffend. Achtung, jetzt kommt etwas, das man in den falschen Hals bekommen könnte:

 

Die Vorstellung, dass ein "einfacher Gläubiger" in derselben Tiefe und Professionalität über die Sittenlehre oder andere Lehrinhalte der Kirche unterrichtet sein müsste, wie ein Priester oder Theologieprofessor, erscheint mir recht abwegig. Und auch realitätsfremd.

 

Die Gläubigen müssen das nicht bis ins letzte Detail nachvollziehen. Dafür gibt es ja nun gerade die Multiplikatoren auf verschiedenen Ebenen, angefangen von den Pfarrern und Katecheten in der Gemeinde bis zum Ortsbischof, aus dessen Hand der Gläubige die Lehre der Kirche empfängt. 

 

Und wer über diese Grundinformationen hinaus, die ausreichend sind, Interesse an einem tieferen Einstieg hat, der findet in Zeiten der Telekommunikation und Elektronik ja Material in Hülle und Fülle. Wobei hier wiederum die Gefahr besteht, dass der Gläubige, aus Unkenntnis oder aufgrund von innerem Dissens, falsche Schlüsse aus den theologischen Quellen zieht. 

 

Relevant ist nicht, was der einzelne Gläubige aus seiner Lektüre von sagen wir Familiaris consortio oder Ordinatio sacerdotalis zieht, sondern was die Kirche als deren verbindliche Aussagen deklariert. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Am 12.5.2023 um 03:04 schrieb iskander:

 

Das ist ja nicht die Theorie von Chrysolous, sondern es folgt, bezogen auf Dogmen, aus den Lehren des 1. Vatikanums. Sollte ein Papst je unfehlbar verkünden, dass sein Vorgänger eine Lehre unfehlbar verkündet habe, dann hätte man eine Art Paradoxie.

 

Aber wie Werner schon schreibt, wird es soweit wohl nie kommen. Das frühere Dogma wurde halt missverstanden (oder es handelte sich wegen Formfehlern usw. gar nicht um ein Dogma).

Das Dogma "Extra ecclesiam nulla salus" wurde ja auch nicht zurückgenommen, und trotzdem können heute auch Nicht-Katholiken grundsätzlich in den Himmel kommen. Das Dekret "Haec sancta" wurde nicht förmlich abrogiert, und dennoch seht der Papst seit dem 1. Vatikanum weit erhaben über jedem Konzil, das nicht unter seiner Oberhoheit tagt (sofern eine solche Versammlung dann überhaupt noch den Namen "Konzil" verdient haben sollte).

 

Es hatte mal vor Jahren ein Journalist ironisch bemerkt, dass die katholische Kirche ihre Lehre niemals korrigiert, sondern immer nur "vertieft". So ist es.

 

Diese Paradoxie von mir fett, ist ja bekannt:

 

"Giordano Bruno (* Januar 1548 in Nola als Filippo Bruno; † 17. Februar 1600 in Rom) war ein italienischer Priester, Dichter, Mönch, Philosoph und Astronom. Er wurde durch die Inquisition der Ketzerei und Magie für schuldig befunden und im Jahr 1600 vom Gouverneur von Rom zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

Am 12. März 2000 erklärte Papst Johannes Paul II. nach Beratung mit dem päpstlichen Kulturrat und einer theologischen Kommission, die Hinrichtung sei nunmehr auch aus kirchlicher Sicht als Unrecht zu betrachten." 

Damit wurde die päpstliche Unfehlbarkeit als falsch deklariert. Gilt auch gegenüber Galileo Galilei.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

Entschuldige, aber was ist denn das für eine Einstellung?

 

- Um zu wissen, dass Rom in Sachen Empfängnisverhütung keinen Gewissensentscheidung und keine entsprechenden nationaler Bischofskonferenzen akzeptiert, müsste man sich eingehend mit der Sache beschäftigen und beispielsweise Dokumente des Päpstlichen Rates für die Familie lesen.

 

- Um herauszufinden, dass jeder extra-vaginale "vollendete" Verkehr selbst innerhalb der Ehe schwer sündhaft ist, muss man wohl entweder bis Pius XII. (oder war es Pius XI., ich weiß es nicht mehr?) zurückgehen und dessen Äußerungen zur Kenntnis nehmen. Oder alternativ müsste man die doch ziemlich spezielle "innere Logik" hinter der ganzen Lehre von den "widernatürlichen Akten" verstehen, und das tun selbst viele "romtreue" Katholiken erfahrungsgemäß nicht; und das gilt übrigens augenscheinlich selbst für viele Verfechter dieser Lehre.

 

- Um zu wissen, dass jede "sexuelle Sünde" stets schwerwiegend ist, müsste man wohl bis ins Jahr 1975 zurückgehen und die Erklärung Persona humana der Glaubenskongregation lesen.

 

Man kann auch einfach den KKK lesen und bei Fragen bzgl. der offiziellen Lehre sich an seinen Bischof wenden. Das sollte reichen.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Aber soll man von allen Katholiken erwarten, dass sie den KKK lesen, zumal der doch m.W. offiziell gar nicht den "End-Anwender" im Blick hat?

 

Er ist die "sichere Norm des Glaubens". Wer meint es besser zu wissen, sollte sich zumindest damit beschäftigt haben, was konkrete Lehre ist.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nochmals: Wir haben es hier mit Lehren zu tun, die nach kath. Logik von der allergrößten Bedeutung sind. Es geht m schwere Sünden, um Sakrilegen, um Himmel und Hölle - und all das betrifft einen Großteil der Katholiken.

Was für eine Einstellung ist es da, zu sagen: 'Wenn ihr lange und intensiv sucht und etwas Glück habt, bekommt ihr die Wahrheit über unsere Lehre vielleicht selbst heraus, aber glaubt bloß nicht, dass wir es euch einfach machen würden!'

 

Versuch nicht erst mich zu paraphrasieren, das gelingt Dir nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Folgt man Deiner höchst fragwürdigen Prämisse, dass die Leute  selbst schuld seien, wenn sie die fraglichen Lehren der Kirche nicht kennen, wäre ihre Sünde also sogar wohl noch größer als wenn sie die Lehre kennen würden.

 

Nein, das steht da nicht. Freiwilligkeit der Sünde ist nicht dasselbe wie Sünde.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Aus Sicht der "Konservativen" wäre aber doch genau das wünschenswert: Besser kein Kommunionempfang als ein Sakrileg, oder? Und dann könnte sich die Kirche endlich "gesundschrumpfen"!

 

Gesunden ist gut, schrumpfen ist nicht gut. "Kehrt um und glaubt an das Evangelium" - also beides, das ist der Auftrag.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Du drückst Dich hier schon wieder um eine klare Antwort.

 

Sorry, daß ich nicht Wunschgesprächspartner bin. Aber warum noch einmal genau soll ich mich für den Zölibat in Afrika interessieren?

 

Es gibt da wohl Priester, die Heuchler sind und Bischöfe, die ihnen das durchgehen lassen. Ja, und jetzt? Warum muß das mein Thema sein?

bearbeitet 13. Mai 2023 von rorro

[Werner001]

Ich persönlich bin ja inzwischen der festen Meinung, dass die kirchliche Hierarchie zu einem großen Teil selber nicht glaubt, was sie da alles predigt

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ich persönlich bin ja inzwischen der festen Meinung, dass die kirchliche Hierarchie zu einem großen Teil selber nicht glaubt, was sie da alles predigt

 

Werner

das war aber immer schon so

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

das war aber immer schon so

Ja natürlich, das „inzwischen“ bezog sich nur auf meine Erkenntnis 

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ich persönlich bin ja inzwischen der festen Meinung, dass die kirchliche Hierarchie zu einem großen Teil selber nicht glaubt, was sie da alles predigt

 

Werner

 

Das wiederum glaube ich auch. 

 

Und das scheint mir, je mehr Stufen der Hierarchie man erklimmt, sogar intensiver zu werden. Es gibt tiefgläubige Laien und einfache Priester, bei gewissen Prälaten und Bischöfen, ja auch Kardinälen, scheint mir die Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche bisweilen nicht einmal mehr oberflächlich angestrebt zu werden. 

 

Die Denke dahinter liegt auch auf der Hand: Mit Orthodoxie macht man sich nicht populär. Beim Papst (nicht dem aktuellen) vielleicht, aber nicht beim Kirchenvolk. Das ist ja z. B. in Deutschland mit Händen zu greifen. 

 

Und je roter die Fascia und der Soutanensaum, desto mehr mutieren, wie mir scheint, Theologen und Priester zu Politikern und Populisten. Quasi eine Nebenwirkung der Knopflochentzündung. 

 

Wenn man nicht mit übernatürlichem Glauben glaubt, was man verkündet oder verkünden sollte, hat man wohl auch weniger Skrupel, bestimmte Dinge auf den Verhandlungstisch zu legen. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Am 11.5.2023 um 21:50 schrieb rorro:

Am 11.5.2023 um 17:52 schrieb Chrysologus:

Kann er ja qua Amt auch nicht - der klassische Zirkelschluss.

 

Laut Deiner Theorie schon, wenn ein früherer Papst von einem späteren unfehlbar korrigiert wird.

 

Was denn nun?

Ich halte das Unfehlbarkeitsdogma für theologisch falsch - was nicht bedeutet, dass ich den römischen Bischof für irrelevant halte. So komme ich auch ohne die Winkelzüge  und Taschenspielertricks feinster Unterscheidungen zwischen amtlichen Lehren und privaten Meinungen aus. Die Lehre der Kirche und der Tradition ist nun einmal weitaus größer und breiter (und schöner - hier mag ich Postmodernist sein) als die Verengung der Romfans dies wahr nimmt, um den Preis der Sicherheit und Eindeutigkeit. 

 

Aber wer sich auf die Gnade Gottes nicht einlassen mag, dem mag eine Liste von n Dogmen Sicherheit geben.

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Und das scheint mir, je mehr Stufen der Hierarchie man erklimmt, sogar intensiver zu werden.

Ja, je stärker der Heilige Geist wirkt, desto mehr erkennt nan den Unsinn

 

Werner

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Ja, je stärker der Heilige Geist wirkt, desto mehr erkennt nan den Unsinn

 

Werner

 

Ja, entweder das oder mit der Steigerung des vermeintlichen Eigenwertes beginnt man sich mehr dafür zu interessieren, was in der Tageszeitung (über einen selbst) steht, als dafür, was unser Herr Jesus Christus gesprochen hat. "Mehrheit statt Wahrheit", wie man das Programm eines Großteils des deutschen Episkopats auf dem Synodalen Weg knapp umschreiben könnte. 

 

Applaus tut der eigenen Seele und dem Ego besser als Ablehnung und Kritik. Wer von uns wüsste das nicht von sich selbst? Ich mache den Hierarchen da keinen Vorwurf. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Im Übrigen würde ich für meinen Teil durchaus annehmen, dass viele Gläubige reagieren würden, wenn beispielsweise der Pfarrer drei mal im Jahr die fraglichen kath. Lehren darlegt und eindringlich an die Leute appelliert, bitte nicht zur Kommunion zu gehen, falls sie die entsprechenden Voraussetzungen nicht erfüllen; und wenn er ihnen klarmacht, dass sie ansonsten ohne vorherige Beichte ein Sakrileg begehen. Einige Gläubige würden dann wohl "umkehren". Viele würden sich aber vermutlich der Kirche entfremden, gar nicht mehr zu den Sakramenten gehen oder auch dem Gottesdienst fernbleiben.

Ich fürchte, das würde anders laufen:

Ein großer Teil der klassischen Gottesdienstgemeinde würde wegbleiben (wenn weghören nicht reicht) und sich eine andere Gemeinde suchen.

Dafür würde diese Kirche viele "Strenggläubige" aus einem weiten Einzugsgebiet anziehen. Der Pfarrer könnte stolz auf sich sein...

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

was unser Herr Jesus Christus gesprochen hat.

Naja, davon findet man in der kirchlichen Lehre ja auch nicht allzu viel bei genauer Betrachtung. 
 

Werner

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, das würde anders laufen:

Ein großer Teil der klassischen Gottesdienstgemeinde würde wegbleiben (wenn weghören nicht reicht) und sich eine andere Gemeinde suchen.

Dafür würde diese Kirche viele "Strenggläubige" aus einem weiten Einzugsgebiet anziehen. Der Pfarrer könnte stolz auf sich sein...

...genau diesen Trend kann man ja vielerorts schon beobachten 

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Ich mache den Hierarchen da keinen Vorwurf. 

Wie rücksichtsvoll.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Ein großer Teil der klassischen Gottesdienstgemeinde würde wegbleiben (wenn weghören nicht reicht) und sich eine andere Gemeinde suchen.

Nein. Die suchen sich keine neue Gemeinde (wir sind nicht in Holland oder den USA wo man im Zweifel mal eben selbst eine gründet(e)), sondern die würden ihre Verbindung zur Kirche einfach ganz abbrechen.

[Flo77]

Oh ja - ein Grund, weshalb ich seit einem Vierteljahrhundert den Israel gegeben habe: weil ich um Gottes Anerkennung und Gottes Applaus regelrecht gebettelt habe und trotzdem nur Schläge kassiert hab'.

 

Es wäre eine interresante psychologische Untersuchung, welche Mechanismen bei "romtreuen" Vertretern dazu führen, daß ihnen die ideelle Akzeptanz koservativer Päpste und Bischöfe bzw. der "göttliche Applaus" (wie auch immer der wahrgenommen wird) einen stärkeren bedüfnisstillenden Effekt erreichen kann, als zwischenmenschliche Reaktion.

[Studiosus]

Das ist aber eine merkwürdige Konklusion: Wenn die Kirche vor Ort tatsächlich einforderte, was sie nach ihrem eigenen Reglement (das rite disposito beim Kommunionempfang mag eine kaum beachtete, aber im Kirchenrecht eindeutig verankerte Vorgabe sein) verlangt, dann liefen ihr die Leute weg. Also besteht der Primat der Pastoral darin, diese Vorgaben im Alltagsgeschäft mehr oder weniger zu umschiffen oder rundherum zu ignorieren. Das ist ein recht merkwürdiger Gedanke, der aber durch die Praxis bestätigt wird. 

 

Denn tatsächlich ist mir außer im Kontext von Gottesdiensten nach dem MR 1962 in Deutschland noch nie untergekommen, dass ein Priester auf die rechte Disposition zum Kommunionempfang hingewiesen hätte (im Sinne einer Selbstprüfung, nicht als Ankündigung, die Kommunion zu verweigern, was ebenfalls nicht vorgesehen ist). Gut, das mag daran liegen, dass da ohnehin nur Frömmler hingehen. *badum-tsss*

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

das rite disposito beim Kommunionempfang mag eine kaum beachtete, aber im Kirchenrecht eindeutig verankerte Vorgabe sein

Bei den Aramäern bin ich schon gefragt worden, warum manche Westchristen nicht kommunizieren. Warum nimmt jemand am Qurbana teil, wenn er dann doch nicht richtig teilnimmt? 
Das Kommunizieren ist da Kern und eigentlicher Sinn der Eucharistie, gemäß dem Wort „tut dies, wann immer ihr es tut, zu meinem Gedächtnis“.

Und was hat die RKK daraus gemacht? Etwas, das völlig dem gläubigen Volk entzogen und vorenthalten wurde, vor dem panische Angst verbreitet wurde, so dass vor nicht allzu langer Zeit noch die meisten lieber voll auf das Kommunizieren verzichteten, aus  lauter Angst, es würde sie direkt in die Hölle führen.

Zumal sie von den „heiligen Geheimnissen“ (sic) eh nichts mitbekamen oder verstanden und deshalb Rosenkranz beteten oder irgendwas sangen.

Ja, die gute alte Zeit, als die heilige römische Kirche noch das Wort Jesu Christi befolgte.

 

Wer

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Bei den Aramäern bin ich schon gefragt worden, warum manche Westchristen nicht kommunizieren. Warum nimmt jemand am Qurbana teil, wenn er dann doch nicht richtig teilnimmt? 

 

Ich kenne mich bei den Orientalen zu wenig aus, aber ich denke doch, dass es auch dort die Beichte gibt. Und nach allem, was ich an ostkirchlicher Erfahrung bisher gemacht habe, schien es mir, als würde dort die Vorbereitung auf Gottesdienst und Kommunion, sowohl im Zusammenhang mit dem Bußsakrament, aber auch durch eine strenge Fastendisziplin, durchaus keine kleine Rolle spielen. Ob das bei den Aramäern auch so ist, weiß ich nicht. 

 

Jedenfalls erkenne ich nichts Schlechtes darin, "bewusst" zu kommunizieren und sich entsprechend zu prüfen. Man muss auch nicht in jeder Eucharistiefeier kommunizieren. Manchmal hat man den Eindruck, hauptsächlich bei westlichen Christen, als betrachteten diese das als Verpflichtung oder der Gottesdienst wäre nicht vollständig, wenn nicht jeder zur Kommunion ginge. Das ist ja keineswegs so. Die Empfehlung des frequenten Kommunionempfangs war eine sehr gute und richtige durch Pius X. Derselbe würde sich allerdings die weissen Haare raufen angesichts der Art und Weise, wie das heute allgemeine Praxis ist. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das ist aber eine merkwürdige Konklusion: Wenn die Kirche vor Ort tatsächlich einforderte, was sie nach ihrem eigenem Reglement (das rite disposito beim Kommunionempfang mag eine kaum beachtete, aber im Kirchenrecht eindeutig verankerte Vorgabe sein) verlangt, dann liefen ihr die Leute weg. Also besteht der Primat der Pastoral darin, diese Vorgaben im Alltagsgeschäft mehr oder weniger zu umschiffen oder rundherum zu ignorieren. Das ist ein recht merkwürdiger Gedanke, der aber durch die Praxis bestätigt wird.

So merkwürdig finde ich das gar nicht. Eigentlich ist es sogar völlig logisch.

 

Im Gegensatz zu vielleicht anderen Religionen (wie vielleicht der Islam oder bestimmte Sekten) ist es der Katholika in Westeuropa nicht mehr in der Lage die Menschen entgegen ihrer Erziehung zu binden. Nur bei sehr starken Milieus übernimmt der Einzelne die Regeln der Gruppe, auch wenn sie der "allgemeinen" Lebens- und Denkart widersprechen.

Das ist z.B. der Grund, warum die katholische Sexualmoral meiner Meinung in Deutschland seit 1970 kein Bein mehr an die Erde bekommt. Die Umgebung trägt diese repressive Lehre nicht mit und der einzelne übernimmt logischerweise die Werte und Bewertungen seiner Umgebung. Wenn der Lehrer und alle anderen um einen Teenager herum sagen, daß Selbstbefriedigung nichts schlimmes und völlig natürlich ist, wird sich nie ein Bewusstsein dafür entwickeln, daß das vielleicht nicht der Fall sein könnte.

Ähnlich sieht es beim Autoritätsverständnis aus.

 

"Der Kirche" - hier: ihr theoretisch-theologischer Korpus - war/ist nicht in der Lage ihre Positionen in einer Form zu begründen, die auch verstanden werden konnte, die irgendwie in eine Konsistenz oder wenigstens Co-Existenz gebracht werden könnte. Beim Schöpfungsmythos war das über die Formel "die Wissenschaft sagt wie, die Theologie Warum" noch ansatzweise machbar, aber Adam und Eva als reale Stammeltern der ganzen Menschheit sind heute bei unserem allgemeinen Bildungsstand nicht mehr vermittelbar. Das gleiche gilt übrigens für die Jungfrauengeburt, aber das Thema hatten wir ja schon.

 

Was die Leute in der Kirche hält ist nicht die Theologie - das war vielleicht in der Urkirche aufgrund des sonstigen Welterklärungs- und Moralangebots so - sondern die Gemeinschaftserfahrung als Bett für die spirituelle Beheimatung.

 

Auch wenn seine Kritik schon sehr alt ist, scheint mir Erich Fromm nicht falsch mit seiner grundsätzlichen Analyse zu liegen: Zunächst verlor die Kirche ihre Rolle als Erklärerin der Welt, dann als Instanz der Moral (und Fromm kannte wahrscheinlich noch nichteinmal ansatzweise das Ausmaß der Missbrauchsskandale) und schließlich ihre Ablösung durch die Technik, wobei ich hier etwas justieren wollen würde, daß die Kirche nicht in der Lage war in dieser Entwicklung eine eigene Rolle zu finden.

 

Ich würde sogar noch einen vierten Punkt ergänzen (ich kam durch dieses Video drauf): die Institutionalisierung von Caritas und Schulwesen. Durch die Übernahme dieser beiden ur-kirchlichen Aufgaben in die Aufsicht des Staates und die Entpersonalisierung und damit auch hinfällige Verantwortung indem diese Aufgaben nunmehr über KiSt und andere Steuern erledigt wurden, besteht kein präsenter Zusammenhang mehr zwischen dem Glauben, dem Menschenbild und dem realen Leben in diesen Gebieten.

(Wobei ich Caritas hier als Gesundheitswesen, Pflegewesen, Armenfürsorge, etc. meine.)

 

Im Grunde bleibt nur noch die Kirche als "Lebensgemeinschaft" bzw. "Nachbarschaft", wenn sie in ihrer theoretischen/theologischen Lehre nicht (mehr) bindet.

 

Achso: Liturgische Gemeinschaft. Auch hier hat die Kirche die Laien quasi entpflichtet. Und zwar schon vor rund 1000 Jahren, als man anfing aus der Eucharistie ein von Fachpersonal darzubringendes Opfer zu machen an dem man als Laie allenfalls noch als Financier beteiligt war, aber nicht mehr am Ritus selbst. Und alle anderen liturgischen Handlungen sind mangels Konsens und mangels Durchsetzungsmitteln der Kirche (hier ihres "offiziellen Armes") nunmal jedem selbst überlassen.

bearbeitet 13. Mai 2023 von Flo77

[Studiosus]

@Flo77

 

Ich könnte Dir ganz praktisch am Beispiel meiner eigenen Person aufzuzeigen, dass diese theoretischen Überlegungen so nicht auf alle noch praktizierenden Katholiken anwendbar sind. 

 

Aber erstens geht es nicht um mich und zweitens muss ich das nicht widerlegen. Es trifft möglicherweise auf viele Christen zu. Auch wenn ich, wenn ich mir die realen Gemeinden in Deutschland ansehe, ehrlich gesagt daran zweifle, dass die Kirche diese Rolle als große Lebens- und Kultgemeinschaft überhaupt noch hat. 

bearbeitet 13. Mai 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Bei den Aramäern bin ich schon gefragt worden, warum manche Westchristen nicht kommunizieren. Warum nimmt jemand am Qurbana teil, wenn er dann doch nicht richtig teilnimmt? 
Das Kommunizieren ist da Kern und eigentlicher Sinn der Eucharistie, gemäß dem Wort „tut dies, wann immer ihr es tut, zu meinem Gedächtnis“.

Und was hat die RKK daraus gemacht? Etwas, das völlig dem gläubigen Volk entzogen und vorenthalten wurde, vor dem panische Angst verbreitet wurde, so dass vor nicht allzu langer Zeit noch die meisten lieber voll auf das Kommunizieren verzichteten, aus  lauter Angst, es würde sie direkt in die Hölle führen.

Zumal sie von den „heiligen Geheimnissen“ (sic) eh nichts mitbekamen oder verstanden und deshalb Rosenkranz beteten oder irgendwas sangen.

Ja, die gute alte Zeit, als die heilige römische Kirche noch das Wort Jesu Christi befolgte.

 

Wer

 

Bei "der RKK" ist der Kommunionempfang offiziell mittlerweile deutlich entspannter als bei den Orthodoxen (ganz ohne Papst und Zölibat).

bearbeitet 13. Mai 2023 von rorro

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Bei "der RKK" ist der Kommunionempfang offiziell mittlerweile deutlich entspannter als bei den Orthodoxen (ganz ohne Papst und Zölibat).

Ich habe mehr auf die „gute alte Zeit“ rekurriert, der Studiosus so oft nachtrauert

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

bei den Orthodoxen (ganz ohne Papst und Zölibat).

Nur in der Theorie oder auch in der Praxis?

bearbeitet 13. Mai 2023 von Flo77