Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Wenn mich Empfängnisverhütung von Gott entfernt, dann ist das Sünde.

Wenn nicht, dann nicht.

 

Das ist ja schön. Gilt das für Diebstahl, Folter und Mord auch?

 

Das erscheint mir eine mafiöse Theologie zu sein…

[iskander]

@Flo77

 

Da fehlt ein Teilsatz:

 

Zitat

[...] Sünde ein stärkeres Gewicht hat und zum anderen

 

 

Ansonsten:

 

Zitat

Der "Opportunismus" hat aus meiner Sicht allerdings viel damit zu tun, daß zum einen die von Moriz formulierte Sündendefinition heute gegenüber der objektiven Sünde ein stärkeres Gewicht hat [...]

 

Wenn das aber auch für die offizielle Kirche gelten sollte, dann allerhöchstens seit FI.

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Gut, Du bist kein Christ, deswegen mußt Du das nicht verstehen

Das kann keiner verstehen, der anfängt, sich intensiv damit zu beschäftigen und bereit ist, nicht eine ganzen Container voller Absurditäten als undiskutierbare Prämissen vorauszusetzen.

 

Es war immer absurd, es ist absurd, und es wird auch immer absurd bleiben, was da als „heilige Lehre“ verkauft wird

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

und sein entsprechendes Verhalten nicht als beichtwürdig empfindet. 

 

Das ist dann allerdings ein Problem. Wenn er den "Katalog" zwar akzeptiert, sein Verhalten jedoch nicht als "beichtwürdig" (was heißt das konkret? Nicht als Sünde?) empfindet, dann wird er es entweder nicht beichten oder beichten, aber höchstwahrscheinlich nicht bereuen und keinen Vorsatz fassen, davon abzustehen. Vor allem letzterer Punkt könnte, das lässt sich nicht pauschal sagen, eine ungültige Beichte bedingen. Auch wenn der Priester die Absolution spendet, können die Voraussetzungen zur Gültigkeit des Sakramentes (ex parte poenitentis) fehlen. 

 

Es sei denn er erweckt wenigstens die "Furchtreue", die hinreichend ist. Wobei ich nicht zu beurteilen wage, für wieviele Katholiken in unseren Breiten die Furcht vor der Verdammnis noch ein Beweggrund für die Beichte ist. 

 

Jedenfalls dürfte man für eine gültige sakramentale Beichte nicht an der contritio, wenigstens aber der atritio vorbei kommen. 

bearbeitet 17. Mai 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist ja schön. Gilt das für Diebstahl, Folter und Mord auch?

 

Das erscheint mir eine mafiöse Theologie zu sein…

 

So wie es auch merkwürdig wäre, dass, wenn unzählige Katholiken stehlen, foltern und morden würden, ohne eine Ahnung von der Sündhaftigkeit ihres Treibens zu haben, diese Sündhaftigkeit nicht einmal im KKK erwähnt würde? Und so, wie es merkwürdig wäre, wenn jemand bei solchen Vergehen darauf hinweisen würde, dass die Leute doch ihren Bischof fragen können und exkulpiert seien, wenn dieser ihnen die falsche Antwort gibt?

 

Ein weiterer Kritikpunkt meinerseits, auf den Du nicht eingegangen bist.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

@Flo77

 

Da fehlt ein Teilsatz:

Da fehlte noch mehr.

 

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Wenn das aber auch für die offizielle Kirche gelten sollte, dann allerhöchstens seit FI.

Das kannte ich schon von JP2.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist ja schön. Gilt das für Diebstahl, Folter und Mord auch?

 

Das erscheint mir eine mafiöse Theologie zu sein…

Du bezeichnest Papst Johannes Paul II. als Mafioso?

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

Liest man meine ausführlicheren Äußerungen, ist doch völlig klar, dass ich mich mit der Formulierung, dass "die Gewissensentscheidung des einzelnen Gläubigen in Sachen Empfängnisverhütung nichts zählt", darauf bezogen habe, dass das Gewissen nicht im Sinne beispielsweise der Königsteiner Erklärung respektiert wird; dass also der Gläubige, der sich mit Berufung auf sein Gewissen der kirchl. Lehre verweigert, dann eben auch nicht die Sakramente empfangen darf.

 

Das trifft auf alle nicht bereuten schwereren Sünden zu, die das Gewissen gutheißt. Das ist nichts Spezifisches - aber ich rede mit der Wand.

 

vor 49 Minuten schrieb iskander:

Wie kann man meine Intention hier bitte missverstehen?

 

Das ich weder Deine Intention kenne noch sie mich interessiert, habe ich sie auch nicht missverstanden. Ich bewerte Aussagen, keine Absichten.

 

Ich sehe da keine Entwicklung des Verständnisses, erwarte diese aber auch nicht.

 

Viel Spaß noch. 👍🏻

bearbeitet 17. Mai 2023 von rorro

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Im Kontext der Beichte soll plötzlich rigoros alles gelten, "was die Kirche sagt"?

Nein, natürlich glaubt den ganzen Quatsch, den die Kirche im Umfeld des sexten Gebotes verzapft, kaum einer.

Das war aber auch nicht der Punkt. Der war, dass die Kirche behauptet, im Zusammenhang mit dem sexten Gebot sei alles immer und prinzipiell eine Sünde.

Glauben tut das kaum einer, aber die Kirche behauptet es

 

Werner

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist ja schön. Gilt das für Diebstahl, Folter und Mord auch?

 

Das erscheint mir eine mafiöse Theologie zu sein…

Vielleicht kannst du mal erklären, was das sündhafte an der Empfängnisverhütung sein soll. Bei Diebstahl, Folter und Mord musst du dich nicht bemühen, da erschließt es sich dem gesunden Menschenverstand 

 

Werner

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Das trifft auf alle nicht bereuten schwereren Sünden zu, die das Gewissen gutheißt. Das ist nichts Spezifisches - aber ich rede mit der Wand.

 

Weil Du nicht liest, was ich schreibe. Ich habe diese Lehre nicht inhaltlich kritisiert, und ich habe auch nirgendwo behauptet, dass es sich hier um etwas "Spezifisches" handele. Ich habe die entsprechende Lehre referiert referiert und dann habe ich kritisiert, dass die Kirche sie nicht offensiv verkündet, trotz ihrer Relevanz und trotz der Tatsache, dass die "Wahrheit" etwa durch Erklärungen von Bischofskoferenzen "verdunkelt" wird.

 

Ähnlich hast Du auch immer wiederholt, dass die Kirche beispielsweise den Zölibat nicht abschaffen wollte (auch wenn ich das an und für sich für vernünftig hielte und anderer Stelle bereits hierfür argumentiert hatte). Meine Kritik war in diesem Zusammenhang aber nicht, dass die Kirche den Zölibat beibehält, sondern dass sie allem Anschein nach den massenhaften Zölibatsbruch in manchen Weltgegenden toleriert und das Thema noch nicht einmal diskutiert. Und soweit sich meine Kritik auf Dich selbst bezogen hat, habe ich nicht beanstandet, dass Du den Zölibat oder andere Lehren verteidigst, sondern dass Du immer nur diejenigen kritisierst, die Deiner Meinung nach die Probleme falsch lösen wollen, aber die diejenigen, die sie ignorieren.

 

Das habe ich glaube ich vier oder fünf mal deutlich so gesagt, und Du hast jedes mal an mir vorbeigeschrieben, so als hätte ich mich in dieser Diskussion beispielsweise inhaltlich für die Abschaffung des Zölibats stark gemacht.

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Das ich weder Deine Intention kenne noch sie mich interessiert, habe ich sie auch nicht missverstanden. Ich bewerte Aussagen, keine Absichten.

 

Meine Intention geht völlig klar aus meinen Aussagen hervor, und deshalb habe ich zum Belegt ja auch meine entsprechenden Aussagen zitiert. Ich verlange ja nicht, dass Du meine Gedanken errätst, sondern nur, dass Du zur Kenntnis nimmst, was ich sage. Dich interessieren aber weder meine Absichten noch meine Aussagen, wie Dein letzter Beitrag einmal mehr verdeutlicht.

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Ich sehe da keine Entwicklung des Verständnisses, erwarte diese aber auch nicht.

 

Kannst Du auch nicht, weil Du mir andauernd ein Verständnis unterstellst, das ich gar nicht habe. Sonst könnte es Dir auffallen, dass ich in dieser Debatte die Lehren der Kirche nicht einmal inhaltlich kritisiere, sondern dass ich her die Inkonsequenz der Kirche kritisiere.

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Viel Spaß noch. 👍🏻

 

Dir auch.

bearbeitet 17. Mai 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht kannst du mal erklären, was das sündhafte an der Empfängnisverhütung sein soll. Bei Diebstahl, Folter und Mord musst du dich nicht bemühen, da erschließt es sich dem gesunden Menschenverstand 

 

Werner

 

Beim zweiten Satz stimme ich Dir zu. Nur frage ich: Warum müssen die Standards "der Welt" deckungsgleich sein mit denen der Kirche? Das sind sie ja ganz offensichtlich nicht. Mit der Empfängnisverhütung hat der größte Teil der säkularen Gesellschaft kein Problem, auch nicht mit Abtreibungen oder Ehen zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen oder Geschlechtsumwandlungen. Ganz im Gegenteil sogar, wenn man diese Dinge ablehnt, steht man heutzutage sogar mitunter am Rande des juste milieu. 

 

Das säkulare Gemeinwesen geht von anderen Voraussetzungen aus, es betrachtet den Menschen unter einem anderen Skopus. Für religiöse Gebote interessiert es sich nicht. Was ja auch legitim ist. Die Kirche hat eine andere oder ergänzende Sicht auf den Menschen, die über den citoyen hinausgeht. Und sich aus anderen Quellen speist. Warum sollte sie diese nicht haben dürfen? Es steht, wie schon festgestellt wurde, ja jedem frei sich, am einen oder am anderen zu orientieren. 

[iskander]

@Studiosus

 

Wir reden hier aneinander vorbei. Mir geht es um denjenigen Katholiken, der zwar einerseits den Sündenkatalog der Kirche nicht vollständig akzeptiert, aber andererseits auch nicht in einer Weise beichten oder kommunizieren will, die von der Kirche eindeutig verboten wird. Für denjenigen ist dann die entsprechende Lehre relevant, auch wenn er sie selbst nicht als wahr anerkennt.

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Das kannte ich schon von JP2.

 

Aber doch in einer Weise, welche die Verbindlichkeit der inhaltlichen Gebote nicht einschränkt. Wir haben das ja im Zusammenhang mit der Verhütung diskutiert. Die US-amerikanischen Bischöfe wollten die entsprechende Lehre offenbar infragestellen, wurden von JPII jedoch zu einem öffentlichen Kotau gezweungen.

 

Wie weit der Anspruch von JPII rechte, zeigt ja z.B. auch die Vorladung von Bernhard Häring vor das hl. Offizium oder auch das Beispiel zweier Amerikaner, die sich um die Seelsorge Homosexueller kümmerten, Sister Jeanine Gramick and Father Bob Nugent. Vor allem der Fall des Letzteren ist bemerkenswert. Cornwell beschreibt ihn wie folgt:

 

"The mentality that reigned in John Paul’s Vatican in the late 1990s towards homosexuality had resonances that would have fascinated George Orwell. In August of that year the two were required to make formal declarationsto the Vatican on their positions with regard to homosexuality. Father Nugent declared that he had never ‘deliberately denied or placed in doubt any Catholic teaching which requires the assent of theological faith’. He had never ‘publicly rejected or opposed any proposition’ which was to be held definitively. He took ‘full responsibility’ for any failure in his writings and asked pardon. [...]

In December the Vatican told Father Nugent that his declaration did not express with enough clarity ‘internal adherence to the various aspects of the teaching of the Church on homosexuality’. Father Nugent says that he was now pressed to state his ‘internal adherence’ to what the Church teaches on homosexual acts, namely that they are ‘intrinsically evil’ and that the homosexual inclination was an ‘objective disorder’. Again Father Nugent attempted to comply – after all, he wanted to continue ministering to people whom he felt had been excluded. In his profession of faith, written under compulsion, he made some amendments, altering language that he felt was pastorally insensitive. He amended ‘intrinsically evil’ to ‘objectively immoral’. By July 1999 Father Nugent was informed that the Vatican did not accept his profession of faith because his linguistic changes had obscured the meaning of the text, and because his arguments challenging the infallibility of the pope’s teaching on homosexuality had implied that the doctrine was ‘open to debate’. He and Sister Gramick were therefore banned from continuing their ministry to homosexuals. [...] One of the favourite ‘misdemeanours’ reported to Rome, and most often acted upon under John Paul, has been the pastoral care of homosexual Catholics."

 

Cornwell selbst meint dazu:

 

"The insistence on the ‘internal adherence’ of Father Nugent to the Church’steaching on homosexuality signalled a return to the bullying attitudes of the so-called anti-modernist oath legislated by Pius X in the first decade of the century. The Vatican was demanding that Father Nugent publicly accepted the same meaning of the teaching proposed by the pope without any form of dissent, even within the depths of his conscience and soul – ‘internal adherence’. This went against every norm of morality in Christian thinking. It was tantamount to a form of mind control."

 

Das sehe ich persönlich ähnlich und habe das ja auch schon geäußert, aber mir geht es hier einfach darum, wie rigoros und (aus meiner Sicht) erbarmungslos JPII war. Adere mögen diesen Rigorismus als notwendig ansehen, und darüber zu diskuieren hat wohl wenig Sinn. Ich möchte nur auf eines hinaus: Wenn es eine gewisse Liberalisierung gab, dann unter FI. und nicht davor.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das säkulare Gemeinwesen geht von anderen Voraussetzungen aus, es betrachtet den Menschen unter einem anderen Skopus. Für religiöse Gebote interessiert es sich nicht. Was ja auch legitim ist. Die Kirche hat eine andere oder ergänzende Sicht auf den Menschen, die über den citoyen hinausgeht. Und sich aus anderen Quellen speist. Warum sollte sie diese nicht haben dürfen? Es steht, wie schon festgestellt wurde, ja jedem frei sich, am einen oder am anderen zu orientieren. 

 

Abtreibung wird auch in vielen säkularen Gesellschaften zumindest nicht als unproblematisch betrachtet. In Deutschland etwa ist sie offiziell immer noch verboten, wenn auch unter bestimmten Bedingungen straffrei (und sogar "kassenfinanziert"). Wenn man einmal von spezifisch religiösen Geboten absieht, betrifft der einzige fundamentale Widerspruch zwischen der kirchlichen und der gesellschaftlichen Moral die Sexuallehre.

 

Und ich habe ja auch bereits mehrfach - und bisher ohne eine Antwort zu erhalten - darauf aufmerksam gemacht, dass selbst konservative Katholiken Verstöße gegen die Sexualmoral offenbar implizit doch auch anders bewerten als "andere" schwere Sünden, siehe etwa hier.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Aber doch in einer Weise, welche die Verbindlichkeit der inhaltlichen Gebote nicht einschränkt.

Ich habe nicht behauptet, daß JP2 konsequent gewesen wäre.

 

Davon mal ab, daß die Formulierung um Jahrhunderte älter ist.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Wir reden hier aneinander vorbei.

 

Ja. 

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Mir geht es um denjenigen Katholiken, der zwar einerseits den Sündenkatalog der Kirche nicht vollständig akzeptiert, aber andererseits auch nicht in einer Weise beichten oder kommunizieren will, die von der Kirche eindeutig verboten wird. Für denjenigen ist dann die entsprechende Lehre relevant, auch wenn er sie selbst nicht als wahr anerkennt

 

Weil ich das nicht verstehe. Also ich verstehe natürlich, was Du schreibst, aber diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann das, wie weiter oben getan, nur als schizophren bezeichnen. Und als inkonsequent. 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Warum müssen die Standards "der Welt" deckungsgleich sein mit denen der Kirche?

Das sollten sie, aber sie müssen nicht.

 

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Das säkulare Gemeinwesen geht von anderen Voraussetzungen aus, es betrachtet den Menschen unter einem anderen Skopus.

Was auch keiner wirklich in Frage stellt.

 

Damit entsteht aber eben die Situation der Kommunikationsfähigkeit zwische Kirche und Welt bzw. Rom und den Gläubigen hier.

 

Und wenn sich die Kirche, so wie Du es hier getan hast, hartnäckig weigert, ihre Sicht auf den Menschen nachvollziehbar darzulegen - Quellen, Argumentation, Schlussfolgerung - entzieht sie sich nicht nur der Auseinandersetzung mit der Welt sondern läast letztlich ihre unstudierten Schäfchen, die das Ganze in der Welt vertreten und sauerteigmäßig verbreiten sollen im Stich.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Weil ich das nicht verstehe. Also ich verstehe natürlich, was Du schreibst, aber diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann das, wie weiter oben getan, nur als schizophren bezeichnen. Und als inkonsequent.

Tja - ich könnte jetzt was erklärendes Persönliches schreiben, aber daran bist Du ja nicht interessiert.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nur frage ich: Warum müssen die Standards "der Welt" deckungsgleich sein mit denen der Kirche?

Müssen sie nicht, aber sie sollten doch irgendwie nachvollziehbar begründbar sein.
 

Werner 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Nur frage ich: Warum müssen die Standards "der Welt" deckungsgleich sein mit denen der Kirche?

Müssen sie nicht, aber sie sollten doch irgendwie nachvollziehbar begründbar sein.

Müssen sie nur, wenn Religionsvereine vom Rest der Welt ernst genommen werden wollen. Es gibt Religionsvereine, die darauf keinen Wert legen.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Müssen sie nur, wenn Religionsvereine vom Rest der Welt ernst genommen werden wollen. Es gibt Religionsvereine, die darauf keinen Wert legen.

Oder sie haben andere Mittel ernstgenommen zu werden...

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Müssen sie nur, wenn Religionsvereine vom Rest der Welt ernst genommen werden wollen. Es gibt Religionsvereine, die darauf keinen Wert legen.

Wenn aber die Gründe so wenig nachvollziehbar sind, dass selbst die Vereinsmitglieder sie nicht nachvollziehen können, dann sollte das der Vereinsführung zu denken geben

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Weil ich das nicht verstehe. Also ich verstehe natürlich, was Du schreibst, aber diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann das, wie weiter oben getan, nur als schizophren bezeichnen. Und als inkonsequent. 

 

Weil es auch Katholiken gibt, die zwar grundsätzlich die kath. Kirche für die wahre Kirche halten, aber eben doch meinen, dass die Möglichkeit, dass die Kirche sich in einzelnen Fragen irrt, eine rein abstrakte ist und sich nicht Vorstellungen beugen wollen, die sie auch beim besten Willen für unvernünftig halten.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und wenn sich die Kirche, so wie Du es hier getan hast, hartnäckig weigert, ihre Sicht auf den Menschen nachvollziehbar darzulegen - Quellen, Argumentation, Schlussfolgerung - entzieht sie sich nicht nur der Auseinandersetzung mit der Welt sondern läast letztlich ihre unstudierten Schäfchen, die das Ganze in der Welt vertreten und sauerteigmäßig verbreiten sollen im Stich.

 

Das sieht die Kirche natürlich anders. Sie meint, sehr gute Argumente zu haben. Damit wären wir dann wieder bei dem Thread über die "widernatürlichen Akte", jedenfalls wenn es um einen Großteil der kirchl. Lehren in diesem Bereich geht.

[Jorge]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn das aber auch für die offizielle Kirche gelten sollte, dann allerhöchstens seit FI.

 

Das kannte ich schon von JP2.

 

Nein, das gilt seit Thomas von Aquin. JP2 ist der, der das theologisch unhaltbare Konzept von der "objektiven Sünde" rehabilitieren wollte. Sünde ist immer subjektiv, das ist gut katholisch.