Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

Die katholische Kirche ist ein Missverständnis und deshalb auch der synodale Weg (als Projekt der deutschen katholischen Kirche). Die Beschäftigung mit den Inhalten des synodalen Weges ist deshalb ebenso irregeleitet wie die Beschäftigung mit der katholischen Kirche, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, sich zwischen die Menschen und Gott zu schieben, um ihre irdische Macht mittels der konstruierten Abhängigkeit der katholischen Menschen von sich (als irdische Kirche) zu festigen.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb SteRo:

Die katholische Kirche ist ein Missverständnis

 

Ach was. Er nu wieder. Du hälst Ephräem den Syrer ohne nachzugoogeln auch für einen Kriegsflüchtling, was? Und von Ignatius von Antiochien und seinem Lehrer und Johannesschüler Polykarp noch nie was gehört geschweige denn gelesen, aber einen auf dicke Hose machen

bearbeitet 26. August 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Du hälst Ephräem den Syrer ohne nachzugoogeln auch für einen Kriegsflüchtling, was?

 

Der Mann kam immerhin aus Syrien. Syrien! 

[rince]

vor 53 Minuten schrieb SteRo:

Die katholische Kirche ist ein Missverständnis und deshalb auch der synodale Weg (als Projekt der deutschen katholischen Kirche). Die Beschäftigung mit den Inhalten des synodalen Weges ist deshalb ebenso irregeleitet wie die Beschäftigung mit der katholischen Kirche, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, sich zwischen die Menschen und Gott zu schieben, um ihre irdische Macht mittels der konstruierten Abhängigkeit der katholischen Menschen von sich (als irdische Kirche) zu festigen.

Wo schiebt sich die Kirche denn zwischen dich und Odin?

[iskander]

Zitat

Ich denke man sollte es, generell und im Einzelfall, den Leuten selbst überlassen, sich ihre Meinung zu bilden.

 

Deshalb habe ich Dich ja zitiert. So kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

 

Zitat

Da braucht es keinen zitierfreudigen Erklärbären oder moralinsauren Geschmackskontrolleur.

 

Ach so, das Zitieren ist auch nicht recht. Aber bemerkenswert ist der Begriff von "Moralinsäure" aus Deinem Munde - und das nur, weil ich zu den Zitaten noch meine eigene Meinung hinzugefügt habe - so wie Du das auch tust und es auch allgemein üblich ist.

 

Zitat

 

Die schmackhaften Zitate zur Homosexualität standen im Kontext der Debatte um Petrus Damiani und sein Werk Liber Gomorrhianus. Im selben Beitrag, aus dem oben zitiert wird, schreibe ich:

 

>>[Das ist in etwa, damit man mal eine Vorstellung bekommt, auch der "sound" des Liber Gomorrhianus. Natürlich abzüglich aktueller Referenzen...]<<

 

Um es also noch einmal ganz langsam auszubuchstabieren: So schriebe jemand im Stile des Hl. Petrus Damiani heute und über die heutige Situation der Kirche.

 

 

Entschuldige, dann hättest Du Dich auf ganz andere Weise distanzieren können. Etwa im Sinne von: So etwa könnte es im Liber Gomorrhianus stehen - ich selbst würde das natürlich anders formulieren.

Oder was würdest Du sagen, wenn jemand einen ganzen Beitrag schreibt, um die kath. Kirche in übler Weise zu beleidigen, auch in eigenen Worten, um dann am Ende zu sagen: Nun, das ist in etwa auch der Sound des extrem kirchenfeindlichen Pamphlets XY, damit man mal eine Vorstellung bekommt?

 

Man hat schon eine Verantwortung für seine eigenen Worte, und wenn man wirklich ausschließlich in einer fremden Sprech-Rolle auftritt und sich also den "Sound" dessen, was man sagt ausdrücklich keinesfalls zueigen machen möchte, dann sollte man das auch entsprechend deutlich machen.

 

Im Übrigen kam Dein Beitrag, in welchem Du praktizierte Homosexualität als "schweinisches Laster" bezeichnet hast, schon davor. Und dass Du da nur irgendeinen "Sound" imitieren wolltest, ist nun überhaupt nicht erkennbar: Vielmehr ist der Beitrag doch eindeutig aus Deiner eigenen Perspektive und in Deiner Sprache verfasst:

 

"Ca. 1000 Jahre Abstand zum Erscheinen dieses Werkes lassen anfragen, ob der Hl. Petrus Damiani nicht nur ein einflussreicher Theologe und Kirchenpolitiker seiner Zeit, sondern auch ein Prophet war. Sicher ist dort manches vor dem Hintergrund der zeitgenössischen Verquickung von Staat und Kirche zu lesen, aber die vorgeschlagenen Regelungen für den Klerus, insbesondere was die Entfernung aus diesem Stand angeht, sind heute wieder sehr aktuell. 

 

Leider muss man sagen, dass der Klerus in breiten Teilen dem schweinischen Laster erlegen ist, das Petrus Damiani mit Wohlwollen des Papstes so gekonnt und umfassend enttarnt hat. Hätte man diesem Gegenstand über die Zeit hinweg die strengste Vigilanz angedeihen lassen, so hätten wir wohl heute nicht diesen Riesenskandal. 

 

Übrigens bildet der Liber Gomorrhianus nur den Auftakt für ähnliche, auch unmittelbar päpstliche Rechtssetzungen. Pius V. und die Konstitution Horrendum illud scelus ist sozusagen 500 Jahre später die rechtliche Aktualisierung des Liber."

 

(Vollzitat.)

Und da hattest Du den Liber und Damiani von Deiner Seite aus überhaupt zuerst erwähnt, und Du wirst hier doch wohl kaum behaupten, dass Du schon diesmal nur in eine fremde Sprechrolle hineinschlüpft seist, oder doch?

 

Leider wäre es im Übrigen auch nicht das erste mal, dass Du zuerst etwas Fragwürdiges sagst, nur um Dich dann anschließend hinter Dritten zu verstecken. So etwa auch hier, wo es von Dir erst vollmundig heißt:

 

"Wie auch Lüdecke heute kommentierte sind die Positionen in Geschlechter- und Sexualitätsfragen tragende Säulen der innerkirchlichen Architektur. Wenn man hier etwas umkippt, dann bricht der ganze Laden zusammen. Das wissen, auch wenn sie persönlich anders denken, auch liberale Entscheidungsträger in der Kirche."

 

Hinterfragt man dann kritisch Deine Position und bittet Dich um Antworten, kommt inhaltlich rein gar nichts und der Lüdecke an allem schuld:

 

"Da muss ich Lüdecke selbst sprechen lassen (ich verlinke den Artikel)."

 

Und dann kriegt man noch ein Zitat und einen Link, die gar keine Frage beantwortet und nur zeigen, dass Du den Lüdecke allein als Stichwortgeber für Deine eigene, inhaltlich teils erheblich differierende Position nutzt.

Intellektuelle Redlichkeit sieht anders aus. Allerdings ist das Schema, dass Du erst mal meinungsstark so richtig auf den Putz haust, um Dich dann wegzuducken, sobald kritische Fragen kommen, kein Einzelfall bei Dir - siehe beispielsweise auch hier und hier. Aber gut, jeder wie er kann und will.

 

Zitat

Zu den zugespitzten Äußerungen über kirchenkritische/reformorientierte Kreise und die Jugendlichen, die anlässlich eines Interviews im Umfeld des Weltjugendtages von Bischof Wübbe referenziert wurden, bekenne ich mich freimütig. Da habe ich nichts zurückzunehmen. Das ist mein Standpunkt, ob zugespitzt oder neutral formuliert, und auf diesem bleibe ich. 

 

Damit habe "ich persönlich" kein Problem. Tatsächlich stellte mein Beitrag ja eigentlich nicht einmal (primär) eine Kritik an Dir da, sondern ich habe ein Messen mit zweierlei Maß bemängelt.

Es ist schlichtweg merkwürdig, wenn laura jetzt für Äußerungen, die mir Sicherheit nicht "zugespitzer" sind als die Deinen zu den Jugendlichen (um von den andren nicht einmal zu sprechen), jetzt eine Kritik nach der anderen einfährt, während man "zugespitzte" Formulierungen in Deinem Fall wie selbstverständlich hinnimmt. (Unabhängig davon, dass laura nach eigener Aussage ihre Beiträge ohnehin nur als bewusste Spiegelung der Deinen intendiert hatte.)

 

Und es ist sonderbar, wenn jetzt ausgerechnet Du lauras (womöglich bewusst) zugespitzten Formulierungen kleinlich sezierst. Wer selbst tief in Klischees  watet und (in Deinen Worten) derart "griffig" formuliert, wie Du das tust, sollte dann wohl seinerseits auch eine entsprechende Duldsamkeit bei anderen zeigen.

Wer beispielsweise in Jugendlichen, die sich dringend Reformen wünschen, "Knirpse" sieht, die alles, was die "Gesellschaft macht [...] in der Kirche wiederfinden" wollen und der Kirche "ihre profane Lebenswelt [...] aufoktroyieren" wollen, nämlich: "freie Liebe, 'Geschlechtergerechtigkeit', Ehe für alle, Klimakleben", der hat wahrlich wenig Grund, sich zu echauffieren, wenn im Zusammenhang mit weiblichen Jugendlichen, die auf seiner eigenen kirchenpolitischen Linie liegen, von "Faltenröcken" die Rede ist.

 

Zitat

Aber Hauptsache in die richtige Richtung "solidarisch".

 

Zu Deiner Wortwahl hatte ich mich primär überhaupt nicht geäußert, obwohl es dazu Anlass genug gegeben hätte. Außer einmal, wo Du Manfred Bruns eine "unverschämte Wortwahl" unterstellt hast, nachdem er die Kirche deutlich, aber sachlich kritisiert hatte. Und jetzt habe ich mich auch erst nach einiger Zeit schlussendlich eingeschaltet. Wenn Du meinst, dass ich nur auf die nächstbeste Gelegenheit warte, Dich kritisieren zu können oder mich in einer Auseinandersetzung mit der jeweiligen Gegenseite solidarisch zeigen zu können, dann irrst Du.

 

Zitat

Ich wusste gar nicht mehr, dass da so viel Griffiges dabei war, das - wider Erwarten - doch aufmerksam gelesen wird.

 

Meine Zusammenstellung verdankt sich einer kurzen und keineswegs einer gründlichen und systematischen Suche - und wenn man überhaupt die Beiträge eines anderen liest, bleibt einem manches im Gedächtnis. Auf welche sprachlichen Inhalte Du stolz bist, musst Du selbst wissen - ich werde das nicht kommentieren.

Schade ist allerdings, dass Du selbst mit sachlicher Kritik nicht klarkommst, wie Dein alberner Lach-Smiley, den Du unter meine substanziierte Kritik setzt, zeigt. Allerdings ist das ja auch nicht das erste mal und betrifft ja auch nicht nur mich - und auch hier gilt: Jeder wie er will und kann.

 

Ich antworte im Übrigen zwar Dir persönlich, aber nicht, weil ich mir da viel erhoffen würde. Allerdings möchte ich für andere Teilnehmer dokumentieren, dass meine Kritik substanziiert ist.

bearbeitet 26. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Nun ja, ein paar Stunden bist Du da jetzt schon dran gewesen und man gewinnt den Eindruck, Du hast gar kein anderes Thema mehr als "meine Beiträge" bzw. deine Auseinandersetzung mit ihnen. Ich muss in Dir schon einen ziemlichen Groll ausgelöst haben, das musst Du gar nicht abstreiten. Aber das ist tatsächlich nicht mein Problem. Dass hier niemand verpflichtet ist, deinen (universalen) "Diskussionsregeln" zu folgen, ist ein Umstand, den Du akzeptieren musst. 

 

Im Übrigen, um einmal zum Ausgangspunkt der aktuellen Kontroverse und weg von der Sammlung an Studiosiana zu kommen, so wird Dir nicht entgangen sein, dass i c h mich relativ schnell von der Befassung mit Lauras Klischeevorstellungen über die jungfräuliche Optik bei katholischen Frauen entfernt habe. Sie sind mir keine Auseinandersetzung wert. Andere User haben ihre Meinung dazu klar zum Ausdruck gebracht - nicht um mir beizuspringen (warum sollten sie?), sondern weil sie selbst offensichtlich Anstoß daran genommen haben. Auf die Idee - als wirklich gekonntes Ablenkungsmanöver, alle Achtung! - mich und meine Polemik zum Gegenstand der Diskussion zu machen und damit das Thema zu wechseln, sind Du, iskander, und laura gekommen. Mit mäßigem Erfolg. Die Beobachter und Kommentatoren wissen, was sie gelesen und kommentiert haben. Und warum sie es getan haben. Dazu brauche ich weder die Bestätigung, meinen Punkt substanziiert dargelegt zu haben, noch irgendeine Bestätigung deinerseits.

 

Und mehr plane ich Dir - und sei es nur indirekt - nicht mehr zu erwidern. 

 

Sollte es hier jemals wieder thematisch werden, bin ich gerne wieder dabei. 

bearbeitet 26. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Nun ja, ein paar Stunden bist Du da jetzt schon dran gewesen und man gewinnt den Eindruck, Du hast gar kein anderes Thema mehr als "meine Beiträge" bzw. deine Auseinandersetzung mit ihnen.

 

Nein. Diesen Eindruck gewinnst vielleicht Du. Dabei könntest Du ja schon daran, dass ich verhältnismäßig lange zur jetzigen Kontroverse geschwiegen habe, erkennen, dass ich nicht scharf darauf bin, mich andauernd mit Dir auseinanderzusetzen. Wenn ich allerdings etwas begründet kritisiere, möchte ich meinen Standpunkt auch belegen; und wenn der Kritisierte dann meint, er müsse polemisch, aber mit wenig Substanz "dagegenhalten", erlaube ich mir meinerseits eine Replik.

Wie lange ich genau für meine jetzigen kritischen Kommentare gebraucht habe, kann ich nicht sagen, aber eine Ewigkeit war es nicht; die paar Sachen, die ich recherchieren musste, habe ich mithilfe von Stichworten und der Suchfunktion recht schnell zusammengehabt; und der Rest ist eh flott geschrieben

 

Völlig unabhängig davon gebe ich aber zu, dass Deine Beiträge mich mitunter eher zum Widerspruch reizen als andere. Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass Du mehr und ausführlicher schreibst als die meisten anderen Leute mit weithin entgegengesetzten Ansichten, weshalb dann eben auch mehr Material da ist, welches ich nicht immer unkommentiert stehenlassen möchte.

Allerdings kannst Du bei einem Blick auf mein Profil mühelos erkennen, dass ich mich in letzter Zeit großteils mit anderen Themen und Autoren auseinandergesetzt habe. (Siehe beispielsweise nur meine aktuellen Beiträge im Thread "Auf der Suche nach der Lücke?".)

 

Zitat

Ich muss in Dir schon einen ziemlichen Groll ausgelöst haben, das musst Du gar nicht abstreiten.

 

Ich muss es nicht abstreiten, ich muss es aber auch nicht zugeben. Denn wahr ist es nicht. Ich habe mich damals in der Tat kurz über Dich geärgert, aber ansonsten bin ich - wenn überhaupt - enttäuscht. Allerdings auch nicht über die Maßen, denn es ist schon lange erkennbar, dass Du jede sachliche Diskussion abbrichst, sobald es kritisch wird. (Früher bist Du dabei allerdings immerhin höflich geblieben.)

Dass das keine leere Behauptung meinerseits ist, kann jeder, der beispielsweise den Links meines letzten Beitrags folgt, selbst nachprüfen. Genauso wie die Tatsache, dass es in der Tat selbstverständliche Grundsätze jeder Diskussion sind, denen Du nicht gerecht wirst (siehe dazu auch unten).

 

Das ist zwar schade, denn so ein Verhalten ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern stellt eine intellektuelle Kapitulation dar. Es ist das aber Dein Problem bzw. Deine Angelegenheit, wenn das Deinen Ansprüchen an Dich selbst entspricht - das muss Du mit Dir ausmachen.

 

Es ist mir an sich zu blöd, mich überhaupt darauf einzulassen, wer sich sehr wie über wen geärgert hat oder noch ärgert, aber wenn Du damit schon anfängst, sei mir folgende Bemerkung gestattet: Einerseits wolltest Du mich zwar konsequent schneiden, andererseits gehst Du aber doch dauernd auf meine Beiträge ein. Was ich auch nicht kritisiere - ich gebe freimütig zu, dass mich Beiträge, die ich für kritikwürdig halte, manchmal mehr zum Widerspruch reizen, als ich mir das vorgenommen hatte. Dass Du Dich dann aber zwar eindeutig auf meinen Inhalt beziehst, mich jedoch nie direkt ansprichst oder zitierst (bis auf den allerletzten Beitrag jetzt), wirkt doch recht albern und verkrampft. Mir ist das zwar wirklich vollkommen egal, und wenn es Dir gut tut, sei es Dir sogar herzlich gegönnt - weshalb ich das bisher auch nie mit einer Silbe kommentiert habe. Nur solltest Du angesichts eines solch demonstrativ und zugleich inkonsequent "eingeschnappten" Verhaltens vielleicht doch nicht so laut darüber philosophieren, welch einen großen Groll ich angeblich auf Dich hegen würde.

 

Zitat

Im Übrigen, um einmal zum Ausgangspunkt der aktuellen Kontroverse und weg von der Sammlung an Studiosiana zu kommen, so wird Dir nicht entgangen sein, dass i c h mich relativ schnell von der Befassung mit Lauras Klischeevorstellungen über die jungfräuliche Optik bei katholischen Frauen entfernt habe.

 

Ich hatte Dich ja auch erst einmal nicht einmal in diesem Zusammenhang erwähnt. Allerdings hattest Du in einigen Beiträgen in einer Weise auf laura reagiert, die Dir angesichts Diener eigenen Polemik nicht gut ansteht - was ich dann in meinem zweiten Beitrag in einem Absatz angemerkt habe. Wohlgemerkt nachdem Du Dich in Deiner Replik stolz zu Deiner eigenen Polemik bekannt hattest.

 

Zitat

Auf die Idee - als wirklich gekonntes Ablenkungsmanöver, alle Achtung! - mich und meine Polemik zum Gegenstand der Diskussion zu machen und damit das Thema zu wechseln, sind Du, iskander, und laura gekommen. Mit mäßigem Erfolg.

 

Da kann ich mir wohl auf die Schulter klopfen, was ich nicht alles fertigbringe. Ich bin erst so gut wie ganz am Ende der ganzen Diskussion eingestiegen, als es schon längst (auch) um Deine Polemik ging - und ich habe es dennoch geschafft, Deine Polemik erst zum Thema zu machen! Aus der Zukunft in die Vergangenheit wirkend, sozusagen.

 

Zitat

Andere User haben ihre Meinung dazu klar zum Ausdruck gebracht - nicht um mir beizuspringen (warum sollten sie?), sondern weil sie selbst offensichtlich Anstoß daran genommen haben.

 

Und ich wiederum habe eben Anstoß genommen an einem Messen mit zweierlei Maß, das ich bei diesen Reaktionen wahrgenommen habe - und dann entsprechend eben meine Meinung "dazu klar zum Ausdruck gebracht". Aber halt, ich vergesse: Wenn andere Leute laura kritisieren, ist damit eine legitime Meta-Ebene eröffnet; aber wenn ich meinerseits etwas Kritisches zu dieser Kritik sage, ist das ein "Ablenkungsmanöver".

 

Zitat

Und mehr plane ich Dir - und sei es nur indirekt - nicht mehr zu erwidern. 

 

Das sei Dir unbenommen. Allerdings wirst Du akzeptieren müssen, dass ich unter Beachtung der Forenregeln dennoch immer dann auf Deine Beiträge eingehe, wenn ich das will, und zwar so oft und so ausführlich, wie ich das möchte. Schließlich ist das eine offene und öffentliche Diskussion. Im Moment habe ich mir zwar vorgenommen, deutlich weniger auf Dich zu reagieren; aber wenn ich dennoch wieder etwas zu Deinen Beiträgen schreiben möchte, werde ich das tun.

Dass dies dann die Konsequenz haben kann, dass immer wieder eine deutliche Kritik von mir an Deinen Beiträgen oder an kirchlichen Handlungsweisen und Lehren völlig unwidersprochen im Raum stehen bleiben wird, liegt eben in der Natur der Sache.

 

Mir selbst ist es übrigens ziemlich egal, ob Du mit mir diskutierst oder nicht, da Du ohnehin nicht der primäre Adressat meiner - aus Gründen der Höflichkeit - formal an Dich gerichteten Beiträge bist. Denn Du hast ja explizit klargestellt, dass Du eh von vornherein mit absoluter Gewissheit ausschließt, dass ich Dich jemals auch nur in einem minimalen Umfang überzeugen könnte. Damit machst Du zugleich auch klar, dass Du selbst alle künftigen Argumente, von denen Du nicht einmal weißt, wie sie aussehen, verwerfen wirst, ohne sie überhaupt auch nur in Erwägung zu ziehen oder zu prüfen.

Dass eine Diskussion mit jemandem, der einen solch dezidierten Anti-Rationalismus und eine derartige ideologische Vebohrtheit an den Tag legt, nichts bringen kann, liegt auf der Hand. Da könnte ich mich genauso gut mit einem Anhänger entsprechender Sekten unterhalten. Meine Beiträge richten sich daher primär an alle, die es zumindest für möglich halten, dass das, was der andere sagt, vernünftig sein könnte, und die wenigstens bereit sind, sich überhaupt auf Argumente einzulassen.

 

Es hatte mich eine gewisse Zeit gereizt, mit jemanden wie Dir zu diskutieren, weil ich sehen wollte, ob vielleicht ein studierter kath. Theologe in der Lage ist, die - jedenfalls dem Anschein nach bestehenden - logischen Lücken innerhalb mancher kirchlicher Argumentationsfiguren zu erklären bzw. zu füllen. Die Antwort ist inzwischen allerdings längst sonnenklar: Nein, er ist dazu nicht in der Lage. Absolut nicht. Nicht einmal im Ansatz. Kein Iota weit. Null. Zero. Entweder weil er persönlich nicht die Kompetenz dazu besitzt oder - und das ist viel wahrscheinlicher - weil es da einfach nichts zu füllen gibt.

 

Insofern hat sich auch diesbezüglich mein Interesse erledigt. Und auf das Schauspiel, das man stattdessen geboten bekam - jemand ist absolut unfähig, der inhaltlichen Kritik an kirchlichen Positionen irgendetwas entgegenzuhalten, will aber um keinen Preis der Welt zugestehen, dass etwas an der Kritik berechtigt sein könnte und haut stattdessen steile Thesen raus ("Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt..."), welche er aber nicht einmal ansatzweise begründen kann - auf dieses Schauspiel kann zumindest ich durchaus verzichten. Zumal Deine Umgangsformen in der letzten Zeit ausgesprochen nachgelassen haben. Früher warst Du zumindest freundlich, aber auch damit ist es vorbei.

 

Und ja, für diesen Beitrag habe ich mir etwas mehr Zeit und Mühe genommen. Wenn jemand Leute mit anderer Meinung häufig aggressiv abwertet, dabei derart auf die Kacke haut beziehungsweise, um es feiner auszudrücken, derart prätentiös und selbstgerecht auftritt wie Du in letzter Zeit und zugleich jeder ernsthaften Diskussion im entscheidenden Moment feige ausweicht: Dann finde ich es durchaus angemessen und wichtig, bei so jemandem einmal Punkt für Punkt, Zitat für Zitat, die ganze (heiße) Luft herauzulassen. Womit dann allerdings von meiner Seite aus auch erst mal alles gesagt sein dürfte.

bearbeitet 27. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Die Kritikpunkte sind angekommen und es steht jedem frei, sich dazu weiter zu verhalten. Mehr Diskussionsbedarf sehe ich in dieser Sache ehrlich gesagt auch nicht mehr. 

 

Wie gesagt, sollte es hier wieder um Themen bzw. das Thread-Thema gehen, bin ich ich gerne wieder am Start. In diesem Sinne, schönen Sonntags allerseits. 

bearbeitet 27. August 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Und wieder ein Beitrag, in welchem Du zu der eigentlichen, Punkt für Punkt dargelegten Kritik wenig bzw. diesmal überhaupt nichts sagst - weil Du dazu nichts sagen kannst. Aber auf Dir "sitzen lassen" willst Du die Kritik natürlich auch nicht, weshalb Du dann halt über meine Gemütslage spekulieren musst und alberne Bemerkungen machst. Wer auf der sachlichen Ebene nicht weiterweiß, dem bleibt halt auch nicht viel andres übrig.

 

Etwas Versöhnliches allerdings noch:

 

Solltest Du jemals Deine jetzige Einstellung je ändern und bereit sein, in Erwägung zu ziehen, dass auch der andere recht haben könnte und dass an seinen Argumenten etwas daran sein könnte, bin ich gerne bereit, Dich wieder als Diskussionspartner ernst zu nehmen. (Und nein, Du rauchst jetzt nicht extra zu schreiben, dass Du darauf verzichten kannst.)

 

Bis dahin und solange Du mich ignorierst - wobei das jetzt wieder nicht allzu lange gehalten hat - werde ich einfach das von Dir kommentieren, was ich für kommentierungswürdig halte: ganz so, wie ich gerade lustig bin. Denn ich hege keinen Groll gegen Dich und schon gar keinen, der mich dazu veranlassen würde, Deine Texte zu ignorieren.

 

Und einen schönen Sonntag noch. (Ist durchaus ernst gemeint, keine Ironie.)

bearbeitet 27. August 2023 von iskander

[iskander]

"Im Erzbistum Berlin sind Segnungen von homosexuellen Paaren möglich. Erzbischof Heiner Koch stellt es seinen hauptamtlichen Seelsorgerinnen und Seelsorgern frei, dies zu tun. Er werde nicht gegen sie disziplinarisch vorgehen, wenn sie solche Paare in besonderen persönlichen Situationen aus seelsorgerischen Gründen segnen, heißt es in einem am Freitag veröffentlichten Brief Kochs an die Seelsorgerinnen und Seelsorgern des Erzbistums. Er selbst werde als Erzbischof erst dann homosexuelle Paare segnen, wenn der Vatikan eine solche Segnung offiziell für die katholische Kirche erlaube."

https://katholisch.de/artikel/46683-erzbischof-koch-segnung-homosexueller-paare-im-erzbistum-moeglich

[Studiosus]

Was ich ganz interessant finde, obwohl es nur mittelbar mit dem Synodalen Weg als solchem zusammenhängt, ist eine Vorlage des Cartellverbands, der Organisationsform der meisten katholischen Studentenverbindungen im Land, das den sprechenden Titel "Memorandum Romanum" tragen soll, wie katholisch.de berichtet. 

 

https://katholisch.de/artikel/46698-es-rumort-in-den-katholischen-studentenverbindungen

 

Ich konnte das Originaldokument leider nicht einsehen. Aber der Tenor ist recht deutlich. Profilschärfung, eine neue Art "Ultramontanismus" und eine Absage an den Synodalen Weg und das, was er fördern will (Homosexuellensegnungen, Frauen im geistlichen Dienst usw.).

 

Aus dem Artikel: 

 

>>Die Vertreter der Studentenverbindungen umschreiben das Problem zwar polemisch, aber im Kern durchaus wie manche Kirchenrechtler: "Jedem, der bei klarem Verstand ist und auch nur rudimentäre Kenntnisse über die Kirche hat, ist klar, dass die Beschlüsse des sogenannten synodalen Wegs keinerlei Bindungswirkung für irgendeinen kirchlichen Amtsträger oder Laien haben werden."<<

 

 

Nun ist der CV keine Massenbewegung (und soll es auch nicht sein), aber er ist über den Bereich der Theologie hinaus eine schon bemerkenswerte Kaderschmiede, die junge katholische Akademiker verschiedener Profession in sich vereint. Und es gibt, so zumindest meine Erfahrung, auch Überschneidungen mit der Besetzung der Priesterseminare. Will sagen: Nicht wenige Priesteramtskandidaten, die ich kenne, sind oder waren auch bei einer Verbindung des CV aktiv. 

 

Was man unterm Strich wird mitnehmen können ist, dass selbst in Deutschland die Ausformung des liberalen Katholizismus, zumindest in einem entsprechenden Milieu, nicht mehr sonderlich wohl gelitten ist und als eine Verdunkelung des Eigentlichen wahrgenommen wird. Der CV steht damit wohl nicht alleine, wenn man auch - ich wiederhole es - hier noch nicht von einem allgemeinen Trend sprechen kann. Aber es werden die Grundlagen für diesen Trend gelegt - im CV, in den Seminaren, in privaten Kreisen und das ist gut. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

"Im Erzbistum Berlin sind Segnungen von homosexuellen Paaren möglich. Erzbischof Heiner Koch stellt es seinen hauptamtlichen Seelsorgerinnen und Seelsorgern frei, dies zu tun. Er werde nicht gegen sie disziplinarisch vorgehen, wenn sie solche Paare in besonderen persönlichen Situationen aus seelsorgerischen Gründen segnen, heißt es in einem am Freitag veröffentlichten Brief Kochs an die Seelsorgerinnen und Seelsorgern des Erzbistums. Er selbst werde als Erzbischof erst dann homosexuelle Paare segnen, wenn der Vatikan eine solche Segnung offiziell für die katholische Kirche erlaube."

https://katholisch.de/artikel/46683-erzbischof-koch-segnung-homosexueller-paare-im-erzbistum-moeglich

Womit jetzt jeder seinem Vorgesetzten formell gehorsam ist?

[Studiosus]

Dem Eindruck des politischen Eiertanzes kann man sich, nicht nur in Berlin, nur schwer erwehren. Meiner Kenntnis nach handhaben das die Bischöfe eigentlich alle so: Macht, wenn ihr es für richtig haltet, wir halten uns heraus und nehmen unser Sanktionsrecht nicht wahr. Das ist wohl die Folge, wie bereits angemerkt, wenn man den strukturellen Gehorsam irgendwie formal aufrecht erhalten möchte, weil man sich die Finger nicht verbrennen will. 

 

Wirkliche Führung, die einen Flickenteppich verhindert, der aus der unterschiedlichen Haltung der Seelsorger vor Ort entspringt, sieht anders aus. Und auf das große Zeichen, dass ein regierender Bischof einmal eine solche Segnung (explizit für homosexuelle Paare, nicht hinter einem Aufguss von Worten wie "alle Liebenden", "Valentinstag" versteckt) selbst vornimmt, wartet die katholische Öffentlichkeit im Lande bisher noch. 

 

Wobei ich mich sowieso frage, ob dieser Gehorsam gegenüber Rom vom selbigen Rom überhaupt wirklich eingefordert wird. Sicher, in Köln hat es einen Pfarrer neulich erwischt, weil das Dikasterium für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung tätig geworden ist. Aber jenseits dieses Mikromanagements? Der Papst scheint ja durchaus, wenn es ihm angebracht erscheint, die Veröffentlichungen aus seinem eigenen Haus zu ignorieren und Bischofskonferenzen die Erlaubnis für Segnungen zu erteilen. Relevant dabei ist nach Berichten die Einhelligkeit unter den Bischöfen und nicht eine theologische Bewertung der Segnungen an sich, was "interessant" ist, um das Mindeste zu sagen. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[rorro]

D.h. im EB Berlin darf sich jetzt Herr Müller, der neben Frau Müller auch Frau Meier liebt (von der Frau Müller nichts weiß), offiziell seine Beziehung mit Frau Meier segnen lassen ("Paare die sich lieben").

 

Das ist wahrscheinlich Fortschritt auf Anderskatholisch.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Das ist wahrscheinlich Fortschritt auf Anderskatholisch.

 

Und das und vieles andere, wie man annehmen muss, unter den Augen der Bischöfe und letztlich auch des Papstes. 

 

Ich weiß, dass Du da fundamental anderer Meinung bist als ich, aber ich bin mir nicht sicher, ob die katholische Geschichtsschreibung, sollte es eine solche in fernerer Zukunft noch geben, und künftige Päpste über dieses Pontifikat und diesen Papst nicht ähnlich urteilen werden wie einst die Kirche über den Honorius geurteilt hat. Vielleicht selbst kein direkter Propagator von Häresie und Heterodoxie in Wort und Praxis, aber auch nicht entschieden genug dagegen aufgetreten, was seine heilige Pflicht gewesen wäre. 

 

Aber das kann letztlich nur die Zeit zeigen. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

[...] aber ich bin mir nicht sicher, ob die katholische Geschichtsschreibung, sollte es eine solche in fernerer Zukunft noch geben, und künftige Päpste über dieses Pontifikat und diesen Papst nicht ähnlich urteilen werden wie einst die Kirche über den Honorius geurteilt hat.

 

Vielleicht. Es kann aber auch gut sein, dass die künftige kath. Geschichtsschreibung über "Dich und Deinesgleichen" urteilt wie beispielsweise über diejenigen, die bis zum Zweiten Vatikanum heftig gegen Reformen wie etwa die Anerkennung Religionsfreiheit polemisiert haben.

 

Dabei geht es mir nicht um die Behauptung inhaltlicher Parallelen. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass es nicht das erste mal in der Geschichte der Kirche wäre, dass bestimmte Lehren, die von Vorgängerpäpsten energisch vertreten wurden und seinerzeit als genuine Teile der kath. Lehre galten, einfach verschwinden, und dass diejenigen, die bis zuletzt an ihnen festgehalten haben, als Ewiggestrige dastehen.

 

Ob es in Deinem Fall soweit kommen wird, kann niemand seriös voraussagen, und behaupten tue ich es sicher nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte kaum geringer sein als Chance, dass FI einmal so schlecht wegkommen wird, wie Du das erwägst.

[Studiosus]

Das wird man sehen. Dem Urteil der Geschichte greife ich nicht vor.

 

Die katholische Kirche kann so wie jetzt allerdings nicht weitermachen. Das ist wohl eine allseits zustimmungsfähige Aussage. 

 

Ob auf lange Sicht die Münze auf der liberalen oder konservativen Seite liegen bleiben wird, das ist meiner Meinung nach völlig offen. 

 

Konservativismus hat übrigens mit Rückwärtsgewandtheit oder indietrismo, wie es der Papst gerne nennt, wenig zu tun. Das wäre eine grobe Verkennung dieses Standpunkts. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[iskander]

Ach, und weil's gerade passt:

 

"Papst Franziskus hat konservative katholische Gruppierungen in den USA heftig kritisiert. [...] Wörtlich sagte er: 'Diese Gruppen isolieren sich selbst. Und anstatt die Lehre zu leben – die wahre Lehre, die sich immer entwickelt und fruchtbar ist – leben sie von Ideologien. Aber wenn du im Leben die Lehre aufgibst und sie durch eine Ideologie ersetzt, hast du verloren.' [...] Als Beispiele nannte der Papst den Einsatz von Atomwaffen, die Todesstrafe und die Sklaverei. Diese Sachverhalte seien heute eine Sünde, obwohl frühere Päpste sie akzeptiert hätten. 'Das Verständnis vom Menschen verändert sich mit der Zeit und auch das Gewissen des Menschen vertieft sich. Auch die Wissenschaften und ihre Entwicklung helfen der Kirche bei diesem zunehmenden Verstehen.' [...] In dem Gespräch äußerte sich Franziskus auch zum Thema Homosexualität. Er sagte: 'Es ist offensichtlich, dass sich die Wahrnehmung bei diesem Thema im Laufe der Geschichte verändert hat. Aber was mir generell überhaupt nicht gefällt, ist, wenn man die sogenannten fleischlichen Sünden mit dem Vergrößerungsglas betrachtet, wie man das lange Zeit gemacht hat.'"

https://katholisch.de/artikel/46712-papst-franziskus-kritisiert-rueckwaertsgewandte-katholiken-in-den-usa

 

Ich hatte das glaube ich schon einmal sinngemäß ähnlich formuliert: FI ändert die offizielle ehre nicht. Er negiert beispielsweise nicht, dass jeder homosexuelle Akt oder jede sexuelle Sünde immer objektiv schwerwiegend sei.

Aber im Effekt unterminiert er mit seinen Äußerungen Teile der traditionellen Lehre - und mehr noch ihr Gewicht und ihren Anspruch auf unbedingte Verbindlichkeit. Der Unterschied zu den Einlassungen beispielsweise von JPII der gar einem Pius XII ist schwer übersehbar.

 

Entsprechend hat FI wohl auch nie die Lehre, nach welcher der Katholik der kirchlichen Lehre immer den "Gehorsam des Willens und Verstandes" entgegenzubringen habe, formal beseitigt. Aber mit seinen verschiedenen Äußerungen (beispielsweise "wir sind berufen, die Gewissen zu bilden, aber nicht dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen") unterminiert er mindestens im Effekt natürlich auch an dieser Stelle die hergebrachte Lehre. Auch hier äußert sich FI wieder in einer Weise, die beispielsweise bei JPII kaum vorstellbar gewesen wäre.

 

Ob FI einmal als Türöffner für eine neue Ära gelten wird, oder, wie manche das zu hoffen scheinen, als historische Fehlbesetzung, wird an den kommenden Päpsten liegen. Und wer kommender Papst wird, hängt  seinerseits wiederum auch davon ab, wen FI zum Kardinal ernennt und wie entschieden und bewusst und entschieden er dabei vorgeht. (Oder zumindest wäre da die "weltlich-profane" Perspektive.)

 

bearbeitet 28. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Natürlich, dieser Artikel fasst das Problem gut zusammen. Und es nicht das erste Mal - und wird nicht das letzte Mal bleiben -, dass Papst Franziskus diese Haltung, die er zu erkennen glaubt, öffentlich denunziert. 

 

Dass sich gerade dieser Papst der "Konservativen" andauernd erwehren zu müssen meint, lässt vermuten, dass diese Gruppen womöglich nicht so klein und unbedeutend sind. Vor allem nicht in den Vereinigten Staaten. 

 

Berichte und Analysen darüber, wie z. B. Teile des US-Episkopats dieses Pontifikat bewerten und es bisweilen faktisch aussitzen, wurden ja in der letzten Dekade einige veröffentlicht. Allerdings muss man bei solchen Einschätzungen vorsichtig sein. Kaum ein Bischof wird offen seinen Dissens mit dem Heiligen Vater offen zu Markte tragen. Das gilt nicht nur für die USA. Über die Dunkelziffern kann man daher nur spekulieren. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dass sich gerade dieser Papst der "Konservativen" andauernd erwehren zu müssen meint, lässt vermuten, dass diese Gruppen womöglich nicht so klein und unbedeutend sind. Vor allem nicht in den Vereinigten Staaten. 

 

Berichte und Analysen darüber, wie Teile des US-Episkopats dieses Pontifikat bewerten und es bisweilen faktisch aussitzen, wurden ja in der letzten Dekade einige veröffentlicht. 

 

Dazu aus dem Jahr 2022:

 

"U.S. Catholic Priests Are Increasingly Conservative as Faithful Grow More Liberal
Almost half of young clergy in a survey disapprove of the liberalizing Pope Francis"

https://www.wsj.com/articles/u-s-catholic-priests-are-increasingly-conservative-as-faithful-grow-more-liberal-11671343608

 

Da findet man eine ziemlich ausführliche Beschreibung.

 

Übrigens war der US-amerikanische Episkopat einmal ziemlich liberal, bis er von JPII "gedreht" wurde. Wenn ein "liberaler" Papst genauso machtbewusst und entschieden vorgehen würde,  könnte er den Episkopat natürlich auch in die andere Richtung drehen.

bearbeitet 28. August 2023 von iskander

[rorro]

So blöd das sein mag - und das Folgende gilt für jeden Papst unabhängig von der theologischen Ausrichtung - auch ein Papst hat das Recht auf eine Privatmeinung. Und diese darf er auch kundtun. Lehramtliche Aussagen werden immer schriftlich dokumentiert und landen in den Actae Apostolicae Sedis - was es also nicht dort landet, ist keine lehramtliche Aussage.

Natürlich wird die Privatmeinung die Ausübung des Lehramtes beeinflussen, doch weltkirchlich relevant ist sein faktisches universales Lehramt. Daneben kann er auch "nur" als Bischof von Rom für seine Diözese sprechen oder "nur" als Primas von Italien - das macht die Sache nicht einfacher.

Er hat eben viele Hüte auf. Leider sehen die meisten nur den einen.

bearbeitet 28. August 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

So blöd das sein mag - und das Folgende gilt für jeden Papst unabhängig von der theologischen Ausrichtung - auch ein Papst hat das Recht auf eine Privatmeinung. Und diese darf er auch kundtun.

 

Das ist sehr richtig. Allerdings, wie Du am Schluss ja selbst sagst, hat sich gerade unter dem Pontifikat Franziskus eine Art "uneigentliches" Lehramt festgesetzt, auf das sich die Leute, die Medien sowieso, aber auch Theologen, stürzen. Da sagt der Papst zu einem Thema etwas in einem Interview, im Flugzeug oder am Telefon und quasi sofort wird das aufgenommen und theologisch umgesetzt als handelte es sich um eine Lehraussage höchsten Ranges. 

 

Und mir scheint, der Papst tut nicht wirklich etwas dafür, diese Ebenen sauber auseinander zu halten. Dass er es auf diese Vermengung von Privat- und Lehrmeinung, sedentem und sedes, bewusst ankommen lässt, behaupte ich nicht. Aber hier ist doch etwas sehr Grundlegendes eingebrochen. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

So blöd das sein mag - und das Folgende gilt für jeden Papst unabhängig von der theologischen Ausrichtung - auch ein Papst hat das Recht auf eine Privatmeinung. Und diese darf er auch kundtun. Lehramtliche Aussagen werden immer schriftlich dokumentiert und landen in den Actae Apostolicae Sedis - was es also nicht dort landet, ist keine lehramtliche Aussage.

 

Erstens würde mich interessieren, wer das so klar und verbindlich festlegt. Gibt es dazu irgendeine eindeutige und autoritative Festlegung oder gar einen Artikel des CIC?

Die Lehränderung von BVI, dass Kondome das kleinere Übel sein können, wurde auch erst einfach in einem Interview geäußert und dann später vom Vatikan-Sprecher bestätigt. Ich weiß nicht, ob sie inzwischen Teil der "Actae" ist; aber so oder so wird die "Geltung" dieser neuen Lehre doch wohl kaum in Zweifel gezogen.

 

Zweitens wird, wenn Du Dir viele Äußerungen ansiehst, doch klar, dass der Papst da keineswegs einfach seine "höchst private Meinung" vertritt, sondern durchaus will und erwartet, dass die Kirche sich im Sinne seiner Äußerungen verhält. Er tritt hier also doch offenbar durchaus als jemand auf, der den Kurs vorgeben und das Verhalten der Gläubigen beeinflussen möchte, und zwar in seiner Eigenschaft als gegenwärtiger Papst.

Jetzt könntest Du natürlich sagen, dass der Papst sich viel wünschen kann, wenn der Tag lang ist, und dass Dir das egal sei, solange es nicht offiziell schriftlich festgehalten sei; nur wäre das dann doch wirklich keine sonderlich "romtreue" Haltung mehr.

 

Zudem findet sich beispielsweise folgende Formulierung in Amoris latitia (also einem offiziellen und relativ hochrangigen Dokument) im Zusammenhang mit der Ehe:

 

"Wir tun uns ebenfalls schwer, dem Gewissen der Gläubigen Raum zu geben, die oftmals inmitten ihrer Begrenzungen, so gut es ihnen möglich ist, dem Evangelium entsprechen und ihr persönliches Unterscheidungsvermögen angesichts von Situationen entwickeln, in denen alle Schemata auseinanderbrechen. Wir sind berufen, die Gewissen zu bilden, nicht aber dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen."

 

Wie gesagt möchte ich nicht behaupten, dass damit formell der Anspruch der Kirche, für ihre gesamte Lehre immer und ausnahmslos den vollen "Gehorsam des Willens und Verstandes einzufordern", egal wie die Situation des Gläubigen sich auch darstelle, aufgehoben oder auch nur relativiert worden wäre. (Abwegig wäre eine solche Interpretation allerdings auch nicht.)

Aber natürlich schafft man durch solche Äußerungen mindestens eine Atmosphäre, in der Relativierungen des bisherigen Absolutheitsanspruchs leichter denkbar werden.

 

Dasselbe gilt selbstredend auch, wenn der Papst beispielsweise theologische Bemühungen, die der bisherigen Lehre zur Verhütung widersprechen, ausdrücklich legitimiert und in Schutz nimmt:

 

"Doubts about the permanence of the Church’s doctrine were raised last year, however, when the Pontifical Academy for Life released Etica Teologica della Vita (Theological Ethics of Life), a volume, in Italian, of more than 500 pages that brings together papers from a seminar along with the text that served as the basis for discussion. Some of the senior Catholic theologians contributing to the discussion suggest that the use of contraceptives in some circumstances may not be wrong. [...] Where does that leave Pope Francis? When asked by a journalist whether he was open to a reevaluation of Church doctrine regarding contraceptives, he replied that the question was 'very timely.' And he implied that it would be wrong to forbid theologians from discussing any topic, because 'you cannot do theology with a ‘no’ in front of it.' Referring specifically to the publication of Etica Teologica della Vita, he said: 'Those who participated in this congress did their duty, because they have sought to move forward in doctrine.'"

 

Damit wird die offizielle Lehre und ihre absolute Verbindlichkeit zwar formal nicht relativiert. Aber natürlich wird auch damit im Effekt der absolute Anspruch auf Gehorsam infragegestellt, zumindest in der Wahrnehmung vieler. Denn wenn es legitim ist, hier eine andere Meinung zu haben, und wenn das Äußern einer solchen Meinung durch Theologen sogar willkommen zu sein scheint, und wenn der Versuch, die bisherige Lehre im Sinne einer inhaltlichen Veränderung voranzubringen, offenbar statthaft ist: Dann wird damit die Auffassung, dass die bisherige Lehre absolut verbindlich, wenn nicht gar unveränderlich sei, und dazu jederzeit absolut verpflichtend, nicht gerade glaubwürdiger.

 

Derartige Äußerungen wären - auch deshalb - einem JPII nie über die Lippen gekommen. Und wenn der jetzige Papst das Infragestellen der bisherigen Lehre toleriert, auf den Einsatz seiner disziplinarischen Vollmachten bewusst verzichtet (und die Arbeit der entsprechenden Theologen sogar rechtfertigt), dann handelt er da kaum allein als Privatmann, sondern eben (auch) als Amtsträger.

 

Und entsprechend werfen natürlich auch andere Äußerungen von FI die Frage auf, ob er alles noch ganz genauso streng sieht wie seine Vorgänger. Um nur eines von etlichen Beispielen anzuführen:

 

"Auch warnte der Papst davor, sich zu sehr in das Privatleben von Jugendlichen einzumischen. Ein Priester habe ihn während seiner Zeit als Erzbischof von Buenos Aires vor einem karitativen Projekt gewarnt, bei dem Jugendliche Obdachlosen Essen brachten. Nach diesen Treffen würden die jungen Gläubigen 'ausgehen und gegenseitig miteinander schlafen', zitierte Franziskus den Geistlichen. 'Ich habe ihm darauf gesagt, er solle aufhören, sich in diese Dinge einzumischen. Die Jugendlichen muss man ihr Leben leben lassen.' Kontakt zur Kirche und pastorale Treffen könnten bei kirchenfernen jungen Menschen zu einer Annäherung an das Evangelium führen. 'Aber wenn man nur von der Keuschheit spricht, verschreckt man alle.' Die Seelsorge-Arbeit mit Jugendlichen sei nicht unter Laborbedingungen möglich, so Franziskus.'"

https://katholisch.de/artikel/46382-papst-franziskus-zeit-nicht-reif-fuer-drittes-vatikanisches-konzil

 

Die offizielle Lehre besagt, dass der vorehelicher Geschlechtsverkehr nicht nur unerlaubt, sondern immer strengstens verboten ist und stets eine (objektiv) schwere Sünde darstellt - was natürlich auch impliziert, dass das ein Thema von großem Ernst und größer Bedeutung ist.

Formal widerspricht FI dieser Lehre nich - aber natürlich können seine Äußerungen sehr leicht den Eindruck erzeugen, dass das für ihn alles gar nicht so dramatisch sei.

 

Erneut frage man sich, ob man sich ähnliche Äußerungen aus dem Munde eines JPII oder gar eines Pius XII. vorstellen könnte.

 

Glaubt FI noch mit derselben Entschiedenheit (und Leidenschaft) an die kath. Sexuallehre wie beispielsweise JPII? Hält er solche Doktrinen noch genauso hoch? Ist es von der großen Wichtigkeit und absoluten Verbindlichkeit noch ebenso tief überzeugt? Da kann man zumindest Zweifel haben.

 

Auch wenn ich die Einstellung von @Studiosus und anderen "Konservativen" nicht teile, verstehe ich durchaus, dass sie sich im Hinblick auf den jetzigen Papst Sorgen machen; Anlass dazu haben sie - aus ihrer Sicht - durchaus.

bearbeitet 28. August 2023 von iskander

[rince]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Die Lehränderung von BVI, dass Kondome das kleinere Übel sein können, wurde auch erst einfach in einem Interview geäußert und dann später vom Vatikan-Sprecher bestätigt. Ich weiß nicht, ob sie inzwischen Teil der "Actae" ist; aber so oder so wird die "Geltung" dieser neuen Lehre doch wohl kaum in Zweifel gezogen.

 

Hierzulande wohl nicht. Für andere Teile der Weltkirche würde ich da meine Hand nicht für ins Feuer legen.

[rorro]

Benedikt hat die Lehre nicht geändert. Das ist so als würde man behaupten, das „Fringsen“ wäre eine neue Lehre gewesen. 

In beiden Fällen ist es klassische Anwendung der katholischen Morallehre.

Nur lernt die scheinbar kaum noch jemand.