Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

@Studiosus

 

Dass FI die diesbezügliche Lehre bisher nicht geändert hat, akzeptiere ich; Müller hatte aber wohl explizit und "präbentiv" schon verkündet, was der Papst alles nicht dürfe:

 

"Der Papst habe nicht die Macht, das kirchliche Verbot künstlicher Verhütungsmittel aufzuheben oder zu lockern. Das sagte Gerhard Kardinal Müller, der ehemalige Präfekt der Glaubenskongregation, bei einer Buchpräsentation an der Lateranuniversität in Rom am 7. März."

https://www.kath.net/print/63082

 

"Müller stellte fest, niemand - auch nicht der Papst - könne die dogmatische Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe verändern."

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kommunionsstreit-kardinal-mueller-kritisiert-machtwort-von-papst-franziskus-a-1211365.html

 

Da es aber nur dem Papst obliegt, zu lehren, wie Dogmen zu interpretieren sind, und festzustellen, ob eine bestimmte Lehre eine Änderung des bisherigen Doktrin oder einfach ihre Vertiefung wäre, widerspricht Müller hier letztlich Pastor aeternus. Er "belehrt" hier den Papst darüber, in welchem Rahmen dieser sich bewegen darf. (Abgesehen von allem anderen: Wenn ein Müller das dürfte, wieso dann nicht auch ein anderer Kardinal oder Bischof, der vielleicht zu ganz anderen Schlussfolgerungen gelangt als Müller? Nochmals: Wenn Papst von anderen gesagt kriegt, was er darf oder nicht, hätte man sich das 1. Vatikanum sparen können.)

 

Und in einem ähnlich "problematischen" Sinne ließen sich auch Deine Worte interpretieren:

 

"Insofern hätte Kardinal Müller ja durchaus Recht, wenn er sagt, kein Papst könne die Lehre dahingehend ändern, dass Ehescheidung und Wiederheirat plötzlich moralisch zulässig seien. Damit spricht er lediglich eine große Wahrheit gelassen aus, nämlich dass auch Päpste nicht über der Offenbarung und der Heiligen Schrift stehen."

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Nochmals: Wenn Papst von anderen gesagt kriegt, was er darf oder nicht, hätte man sich das 1. Vatikanum sparen können.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Papst sagt sich sozusagen in Pastor Aeternus selbst, was er alles nicht darf bzw. wofür er sein besonderes Charisma einsetzen soll und wofür nicht. Da braucht es weder einen Kardinal Müller noch mich dazu. 

 

Diese in der Konstitution selbst offen zugrundeliegenden Sicherungsmechanismen werden in mich frustrierender Weise leider hüben wie drüben, will sagen: von progressiver wie konservativer Seite, komplett ignoriert oder relativiert. Scheinbar brauchen die Leute die Karikatur eines unfehlbaren Papstes, der wie ein grotesker Riese über der Kirche, und somit letztlich auch über Jesus Christus, dem Urheber des Glaubens, thront. Die einen, weil sie sich davon Änderungen in ihrem Sinne erhoffen, die anderen, um auf diese Karikatur einzuschlagen. 

 

Siehe meinen letzten Beitrag. 

bearbeitet 25. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Zuvor steht dort: 

 

>>Denn Petri Nachfolgern ward der Heilige Geist nicht dazu verheißen, dass sie aus seiner Eingebung heraus neue Lehren [novam doctrinam] verkündeten. Ihre Aufgabe ist vielmehr, die von den Aposteln überlieferte Offenbarung oder das anvertraute Glaubensgut unter dem Beistand des Heiligen Geistes gewissenhaft zu hüten und getreu auszulegen.<<

 

Ja - und wer beurteilt im Zweifelsfall, ob es zum Kern der überlieferten Offenbarung gehört oder nicht, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können? Oder ob es zum Kern der Offenbarung gehört, dass Frauen ihr Haupt bedecken und sich dem Manne unterordnen sollen?

Du? Kardinal Müller? Martin Luther? Ein allgemeines Konzil?

 

Jeder absolute Monarch wird gerne erklären, dass er sich strikt den Prinzipien der Gerechtigkeit, des guten Willens usw. verpflichtet fühlt - so lange er selbst allein definieren kann, was Gerechtigkeit, guter Wille usw. jeweils im konkreten Fall bedeuten und solange ihm da keiner reinreden kann - kein Gericht und kein Parlament!

 

Wenn allein der Papst darüber entscheidet, was die "überlieferte Offenbarung" besagt und was sie nicht besagt, oder was eine unzulässige Veränderung der bisherigen Lehre darstellt und was bloß deren "Vertiefung", dann wird der Papst allein von sich selbst kontrolliert, auch wenn er formal an die Offenbarung gebunden ist.

 

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Zur Bindung des supremen päpstlichen Lehramtes an Schrift, Tradition und die vorausgehenden Lehrentscheidungen der Kirche verweise ich auf die Circular-Depesche der deutschen Bischöfe zur Erläuterung des Unfehlbarkeitsdogmas, die es aufgrund ihrer Gutheißung und der expliziten Bestätigung dieser Interpretation durch Papst Pius IX. in die Sammlung von Denzinger, mittlerweile Denzinger-Hünermann, geschafft hat [DH 3112-3117].

 

Nochmals: Das geht an der Sache vorbei. Die einzige relevante Frage ist: Wer "bestimmt" im Zweifelsfall, ob die Schrift, die Tradition und vorausgehende Lehrentscheidungen im konkreten Fall einer päpstlichen Verkündigung widersprechen oder nicht?

 

Wenn ein Konzil darüber entscheidet und es den Papst also stoppen kann, dann teilt der Papst seine Macht mit dem Konzil. Aber das ist ja wie gesagt gerade nicht der Fall. Entscheiden einzelne (ehemals) mächtige Kardinäle wie Müller? Wohl erst recht kaum. Jeder einzelne Gläubige? Das widerspräche sowohl Geist wie Wortlaut von Pastor aeternus.

Wenn es aber der Papst selbst ist, der darüber entscheidet, ob seine Aussagen im Licht von Offenbarung, Tradition usw. gerechtfertigt sind oder nicht, existiert de facto keine Kontrolle und keine Beschränkung seiner Macht!

 

Bismarck hatte da recht: Die Bischöfe degradieren sich auf dem 1. Vatikanum zu Oberministranten und merken es nicht einmal.

bearbeitet 26. September 2023 von iskander

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Papst sagt sich sozusagen in Pastor Aeternus selbst, was er alles nicht darf bzw. wofür er sein besonderes Charisma einsetzen soll und wofür nicht. Da braucht es weder einen Kardinal Müller noch mich dazu.

 

Du verstehst den Punkt nicht. Wenn der Papst selbst entscheiden kann, ob seine Entscheidungen im konkreten Fall unter die besagten Beschränkungen fallen oder nicht, sind die Beschränkungen irrelevant.

 

Es ist der Papst, der entscheidet, ob die "herkömmliche" (ablehnende) Lehre zur Religionsfreiheit zum unverzichtbaren Glaubensgut gehört oder nicht. Er entscheidet, ob die Änderung dieser Lehre einen unverzeihlichen Bruch mit einer zentralen kath. Lehre oder die Vertiefung einer bisherigen (und womöglich peripheren) Lehre darstellt.

Der Papst entscheidet, ob das Dogma "Extra ecclesiam" im Literalsinn oder im Widerspruch zum Literalsinn interpretiert wird.

Der Papst entscheidet, ob die Lehre vom Monogenismus zum innersten Herzstück des kath. Menschenbildes zählt und von der Offenbarung und Tradition klar verkündet und bekräftigt wurde - oder ob diese Doktrin weg kann.

 

Der Papst ist an Bibel und Tradition gebunden - aber er allein weiß, ob Bibel und Tradition so zu interpretieren sind, dass sie seiner eigenen Verkündigung widersprechen oder mit ihr vereinbar sind.

 

Der Papst legt fest, dass es Beschränkungen seiner Macht gibt. Aber ob etwas im konkreten Fall unter die Beschränkung fällt oder nicht, entscheidet auch allein er.

 

Die Macht des Papstes hat ihre Grenzen - aber es ist der Papst selbst, der diese Grenzen zieht und sie auch ganz anders ziehen kann. Und er kann sie praktisch beliebig weit ziehen.

bearbeitet 26. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Du verstehst den Punkt nicht

 

Oh doch, den verstehe ich sehr wohl. 

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Der Papst ist an Bibel und Tradition gebunden - aber er allein entscheidet, ob Bibel und Tradition so zu interpretieren sind, dass sie seiner eigenen Verkündigung widersprechen oder mit ihr vereinbar sind.

 

Ich teile nur obigen Punkt nicht. Oder anders gesagt: Ich teile ihn in der Form nicht, wie er wohl heute mehrheitlich verstanden wird. Sicher ist der Papst der interpres authenticus der Glaubenslehre. Aber bisher hat noch jeder Papst, siehe meine vorherigen Beiträge, sein eigenes Lehramt an jenem seiner Vorgänger und der perennierenden Lehrtradition,der Kirche, die eine spezifische Interpretation von Schrift und Tradition umfasst, orientiert und gegengeprüft. Das bricht erst in jüngerer Zeit, gepaart mit einer allgemeinen Missachtung der Tradition in der Kirche, allmählich ein. Dieses Vorgehen ist allerdings gerade nicht in Pastor Aeternus und der von Pius IX. ausdrücklich bestätigten Erklärung des Unfehlbarkeitsdogmas durch die deutschen Bischöfe angelegt. Im Gegenteil, es widerspricht ihnen sogar. Der Lehrprimat des Papstes hat sich, und das wird manche irritieren, die sehr auf das Erste Vatikanische Konzil fixiert sind, weit über die Begrenzungen von Pastor Aeternus hinaus entwickelt und mehr oder weniger verselbstständigt. Würde die Lehre des I. Vatikanums über die Bedeutung des päpstlichen Lehramtes konsequent eingehalten, würde es Problemkonstellationen, wie sie sich aktuell mit Papst Franziskus zeigen, gerade nicht geben. 

 

Das ist mein Punkt. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Aber bisher hat noch jeder Papst, siehe meine vorherigen Beiträge, sein eigenes Lehramt an jenem seiner Vorgänger und der perennierenden Lehrtradition,der Kirche, die eine spezifische Interpretation von Schrift und Tradition umfasst, orientiert und gegengeprüft. Das bricht erst in jüngerer Zeit, gepaart mit einer allgemeinen Missachtung der Tradition in der Kirche, allmählich ein.

 

Und wer entscheidet das? Wer entscheidet, dass FI sich weniger an der Tradition orientiert, als sich Paul VI. sich bei der Promulgation von Dignitatis humane (DH) an Quanta cura (QC) orientiert hatte? Oder dass im Zweifelsfall die Missachtung von QC und anderen vergleichbaren Enzykliken eher zu rechtfertigen und zu entschuldigen sei?

 

Wer legt fest, dass DH und QC vielleicht auf einer "tieferen" Ebene harmonieren, nicht jedoch die Verkündigungen von FI und die seiner Vorgänger? Oder dass eine solche Harmonie in dem einen Fall gar nicht zu fordern sei, in dem anderen hingegen schon?

 

Wer bestimmt, dass die von FI direkt oder indirekt womöglich infrage gestellten Lehren essentiell sind, während die Ablehnung der Religionsfreiheit, der Monogenismus sowie die Verpflichtung der Frau, sich dem Manne unterzuordnen, keineswegs zum "eigentlichen" Glaubensschatz gehören?

 

Wer "richtet" darüber, wie gut die Aussagen von FI zur bisherigen Tradition der Kirche passen? Wer entscheidet, ob FI die Tradition erweitert und vertieft und ihr gerade dadurch besonders treu bleibt, oder ob er die Tradition missachtet?

 

Du? Der Papst? Kardinal Müller?

 

Da es kein objektives Messverfahren gibt und eben nicht gewünscht wird, dass jeder Gläubige sich sein eigenes Urteil bilden und diesem folgt, muss es immer eine Autorität geben, die solche Fragen verbindlich beantwortet. Und das ist in der kath. Kirche zumindest seit dem 1. Vatikanum der Papst. Wenn der jetzige Papst also sagt oder impliziert, dass er die wahre Lehre verkündet und die Tradition prüft und ihr gerecht wird, steht es Dir nach Pastor aeternus nicht zu, ablehnend über diese päpstliche Verkündigung zu urteilen.

bearbeitet 26. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Wenn der jetzige Papst also sagt oder impliziert, dass er die wahre Lehre verkündet und die Tradition prüft und ihr gerecht wird, steht es Dir nach Pastor aeternus nicht zu, ablehnend über diese päpstliche Verkündigung zu urteilen.

 

Tut er das irgendwo? So, dass die Voraussetzungen nach Pastor Aeternus greifen? Es ist vielleicht nicht verkehrt, in diesen Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass sich das Unfehlbarkeitsdogma des I. Vatikanums konkret auf Kathedralentscheidungen, also definitive Entscheidungen des Papstes bzgl. Glauben (fides) oder Sitten (mores). Oder ihnen nach Lumen Gentium 25 gleichgestellten Deklarationen. Bisher scheint Papst Franziskus sich nicht anzuschicken, einen solchen feierlichen Aussagemodus für seine Verkündigung zu wählen. 

 

Du kannst also beruhigt sein, zum Schwur wird es für mich oder Kardinal Müller oder Burke oder Sarah etc.pp. nicht kommen. Du brauchst Dich also auch nicht weiter bemühen mich (von mir aus, ist mir gleich) oder einen der Genannten als ungehorsam oder gar häretisch zu framen. Und so etwas wie "präventive Häresie" gibt es nicht, sodass Kardinal Müller weiter seine Meinung als Theologe darüber, was der Papst "kann" oder nicht, frei äußern darf. Interessant würde es, wie gesagt, verkündete Papst Franziskus (oder ein anderer Papst) etwas mit höchstem Verbindlichkeitsgrad, zu dem sich jeder Katholik verhalten müsste. Und auch dann bestünde ja die wahrscheinliche Möglichkeit, dass sich alle Kritiker unterwerfen würden, wie sich das für gute Katholiken, Kardinäle allzumal, gehört. Das ist jedoch alles ziemlich unwahrscheinlich und daher diese Drohkulisse wenig beeindruckend. 

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Tut er das irgendwo? So, dass die Voraussetzungen nach Pastor Aeternus greifen? Es ist vielleicht nicht verkehrt, in diesen Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass sich das Unfehlbarkeitsdogma des I. Vatikanums konkret auf Kathedralentscheidungen, also definitive Entscheidungen des Papstes bzgl. Glauben (fides) oder Sitten (mores).

 

Keineswegs nur das! Die von mir weiter oben zitierten Passagen von Pastor aeternus gelten allgemein, sie stehen noch vor der Lehre von der Unfehlbarkeit und sind unabhängig von ihr. Sie beziehen sich also (auch) auf das "ordentliche" Lehramt. Auch hier werden Unterordnung und Gehorsam erwartet.

 

Entsprechend heißt es auch in dem Bekenntnis Professio fidei:

 

"... Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden."

 

Das bekräftigt auch der CIC:

 

"Can. 752 — Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht."

 

Diesen Gehorsam (auch den des Verstandes!) zu verweigern, weil etwas ja nicht "dogmatisiert" ist, ist also für den "lehramtstreuen" Katholiken keine Option. Das ist ja übrigens genau auch das, was "papsttreue" Katholiken gerne an Gläubigen kritisieren, die beispielsweise Humane vitae mit dem Argument ablehnen, dass es hier um kein Dogma gehe. Jetzt argumentierst Du ganz ähnlich, wenn ich Dich nicht missverstehe.

 

Es ist außerdem eine Form der Illoyalität, wenn ein Kardinal öffentlich sagt, welche konkreten Lehren ein Papst ändern kann und welche nicht. Abgesehen davon müsste der Kardinal dem Papst wie gesagt auch dann den Gehorsam des Verstandes und Willens entgegenbringen, wenn dieser kein Dogma verkündet, sondern eine Lehre nicht-dogmatisch abändert.

 

Es ist das eine, eine Privat-Meinung zu haben und das andere, öffentlich zu erklären, dass der Papst nicht gegen die eigene Privat-Meinung entscheiden dürfe - und letzteres tut Müller.

 

Des Weiteren wirft jedenfalls Charamsa ("Der erste Stein") Müller Illoyalität als Präferkt der Glaubenskongregation vor. Er nennt ihn zwar nicht namentlich, aber man kann sich eins und eins zusammenzählen:

 

"Der Hass auf Papst Franziskus, der innerhalb der Glaubenskongregation herrschte (und wohl weiterhin herrscht), war wirklich unglaublich intensiv: Bergoglio galt als verantwortungsloser Progressiver. Mein Chef klagte immer über jenes dumme Völkchen, das sich auf dem Petersplatz zur Audienz versammelte und dem neuen Pontifex zujubelte. Zur Homophobie gesellte sich eine seltsame Form von Francesco-Phobie. In den Augen der Mitglieder des Sant’ Uffizio genügte es nicht, dass Bergoglio, als er noch Kardinal gewesen war, sich zu – äußerst geschmacklosen – Exkursen über den diabolischen Charakter von »ehelicher Liebe« zwischen Homosexuellen hatte hinreißen lassen, was sich rächte: Für das Inquisitionsgremium war er es nun, von dem eine infernalische Gefahr ausging. Der Teufel trug jetzt Weiß … [...]

Jede öffentliche Äußerung von Franziskus löste in schon pathologischer Weise Ängste aus. Nach jeder Predigt, jeder Ansprache, jedem Interview des liberalen Pontifex kam es zu Angstattacken und wurden geheime Maßnahmen zur Sabotage seiner Vorhaben eingeleitet.
Diese wirkten zwar oft primitiv und fielen chaotisch aus, aber sie wurden wirklich durchgeführt. So versuchte zum Beispiel die Truppe der Glaubenskongregation die Bischöfe gegen Franziskus aufzuhetzen, sie auf die eigene Seite zu ziehen, um den Papst zu isolieren. Doch auch dieses Vorhaben wurde völlig planlos und hektisch ausgeführt [...]

Der Boss stellte nun die neue Kampagne des Sant’ Uffizio zur Erhaltung und Verteidigung des Glaubens unter das Motto: Wir müssen auf den Synoden die Familie vor Papst Franziskus schützen! Das verkündete er in feierlichen Tönen, wobei sein Pathos schon ins Lächerliche umschlug (mit der mir eigenen Pedanterie memorierte ich jedes Wort, das er von sich gab, und konnte bald das Crescendo der Absurdität nicht mehr ertragen). [...]"

 

Falls das auch nur in groben Zügen stimmen sollte, hätte Müller faktisch gegen den Papst gearbeitet (und gegen ihn intrigiert). Wenn ein enger Mitarbeiter des Papstes mit dessen Kurs grundlegend unzufrieden ist, den Papst aber nicht überzeugen kann, den Kurs zu ändern, wäre es die einzige faire Lösung im Sinne Kirche, wenn der entsprechende Mitarbeiter sich entweder im "heiligen Gehorsam" dem Papst konsequent loyal unterordnet oder ansonsten um seine Entlassung bittet.

 

(Eine allgemeine Bemerkung noch: Was Du glaubst oder nicht, ist ganz Deine Sache. Ich möchte hier aber beschreiben, wie der offizielle kirchliche Anspruch aussieht.)

bearbeitet 26. September 2023 von iskander

[Aleachim]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das Hauptargument ist die fehlende Vollmacht der Kirche. Das entscheidet Johannes Paul II. im Apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis. Er verweist aber ausdrücklich auf das ältere Dokument Pauls VI./der Glaubenskongregation Inter insigniores, welches eine ganze Reihe von Begründungsansätzen lieferf, u. a. den Traditionsbeweis und das Argument der similitudo naturalis, der natürlichen Ähnlichkeit. 

 

Insofern ist es beides: die Feststellung der fehlenden Vollmacht (Ordinatio sacerdotalis) aufgrund der angeführten Gründe (Inter insigniores). Das muss man zusammen lesen. 

Danke für die Erklärung. Du bestätigst damit (vielleicht mehr als du wolltest) meinen Eindruck. Du benutzt das Wort "Begründungsansätze", die es unter Paul VI. gab. Mir gefällt dieses Wort gut. Begründungsansätze sind eben keine vollständigen, ausgearbeiteten und abschließenden Begründungen. Es sind nach meinem Verständnis Ansätze, mit denen man arbeiten kann. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die Diskussion zu diesem Thema damit nicht beendet, sondern vielleicht sogar befeuert wurde. (Ob das Paul VI. so wollte, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt...) Auf jeden Fall scheint es mir recht klar, dass JP II. diese Diskussion beenden wollte. Er sah vermutlich (ähnlich wie du) eine Gefahr. Deshalb hat er versucht, einen Schlusspunkt zu setzen. Basta! Dieses "Basta!" hat aber die Diskussion nicht beendet. Und ein erneutes, noch strengeres Basta! eines zukünftigen oder gegenwärtigen Papstes, wird das auch nicht können. (Außer durch das Vertreiben derjenigen, die für Frauenordination eintreten.) Aber nach meinem Verständnis sollte ein Papst vor allem Brückenbauer sein und nicht Türsteher bzw. "Rausekler". Und mein persönlicher Eindruck ist nach wie vor, das Franziskus I. sich sehr aufs Brückenbauen konzentriert.

[Studiosus]

vor 57 Minuten schrieb Aleachim:

Du benutzt das Wort "Begründungsansätze", die es unter Paul VI. gab. Mir gefällt dieses Wort gut. Begründungsansätze sind eben keine vollständigen, ausgearbeiteten und abschließenden Begründungen

 

Das stimmt. Ich will mich aber vielleicht selbst noch präzisieren: Was Inter insigniores macht, ist auf verschiedenen Ebenen Argumente zusammenzutragen (auf historischer, theologischer, philosophischer Ebene), die alleinstehend betrachtet vielleicht nicht maßgeblich wirken, aber in der Zusammenschau zu dem Urteil führen, zu dem Paul VI. und später wiederum Johannes Paul II. kommen. 

 

Ich persönlich finde, dass jeder dieser Argumentationsstränge (das trifft vielleicht besser als Begründungsansatz, was ich meinte) für sich stringent und logisch nachvollziehbar ist. Aber sie setzten eben an unterschiedlichen Stellen an. Es lohnt sich, auch wenn man anderer Meinung ist, dieses Dokument einmal ganz zu studieren. Vielleicht wird man dann nicht überzeugt, aber die Entscheidung wird nachvollziehbarer. 

 

vor 57 Minuten schrieb Aleachim:

Auf jeden Fall scheint es mir recht klar, dass JP II. diese Diskussion beenden wollte. Er sah vermutlich (ähnlich wie du) eine Gefahr. Deshalb hat er versucht, einen Schlusspunkt zu setzen

 

Für Johannes Paul II. und seine Beweggründe kann ich natürlich nicht sprechen. Ich sehe weniger die Gefahr darin, dass sich die Frauenordination in der katholischen Kirche etablieren könnte, sondern mehr darin, dass Generationen um Generationen von Theologen und Gläubigen, in diesem Fall vor allem Frauen, sich einer Idee verschreiben und darauf ihre Hoffnungen setzen, die wirklich wenig bis keine Aussicht auf Verwirklichung hat. Ich denke, das führt diese Frauen in eine große Enttäuschung hinein und bindet zudem Kräfte, die vielleicht anderswo sinnvoller eingesetzt werden könnten. 

 

vor 57 Minuten schrieb Aleachim:

Und mein persönlicher Eindruck ist nach wie vor, das Franziskus I. sich sehr aufs Brückenbauen konzentriert.

 

Das stimmt auf manchen Gebieten zweifellos. Aber es hat, so zumindest mein Eindruck, auch ein wenig mit den Vorlieben und Abneigungen dieses Papstes zu tun, wohin er seine Brücken baut und wem er die Hand reicht und wem eben nicht. 

 

Aber das ist natürlich eine subjektive Wertung meinerseits. Unter den Päpsten, die ich real erlebt habe, fand ich mich bei Benedikt XVI. noch am ehesten verstanden, inhaltlich angesprochen und als Gläubiger gut aufgehoben. Das sehen andere Gläubige wahrscheinlich wieder komplett anders.

 

Was mich an Papst Franziskus schon recht bald gestört hat, ist sein kirchenpolitisches Schwarz-Weiss-Denken: Er hat das destruktive Spiel "guter Katholik, schlechter Katholik" auf neue Höhen getrieben, nur mit anderen Vorzeichen. Dabei soll er Vater aller Katholiken sein. Es ist auf Dauer dem inneren Frieden der Kirche nicht zuträglich, wenn ein Kind immer die Playstation bekommt und das andere nur ein paar Socken. Auch ist er in meiner Wahrnehmung der Papst der Neuzeit, der am meisten Gläubigenbeschimpfung betrieben hat: alle, die ihm aus diversen Gründen nicht passen, sind gleich Rigidisten, Indietristen, Spalter usw. So baut man keine Brücken, so polarisiert man. Überhaupt ist Polarisierung das Schlagwort, mit dem ich dieses Pontifikat beschreiben würde. Mir scheint Papst Franziskus nicht wie der Hohepriester Christus zu beten, dass sie alle eins sein sollen, sondern er scheint bisweilen in das Gebet des Pharisäers abzudriften, der Gott dankt, dass er nicht so ist wie die anderen Leute. 

 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

Am 25.9.2023 um 15:56 schrieb Weihrauch:

schwanzgesteuerten Heiligen Geist

Der Heilige Geist - merkste was?

 

 

 

Spoiler

Ja, ich weiß, im hebräischen Urtext ist es die Geistin.

 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Der Heilige Geist - merkste was?

 

 

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

Ja, ich weiß, im hebräischen Urtext ist es die Geistin.

 

 

Dann wirds aber mit "schwanzgesteuert" schwierig. Außer er hat sich in Deutschland "umtragen" lassen. Mr. Ruach. 

 

[Woran man wieder sieht, dass das grammatikalische Geschlecht nicht unbedingt etwas heißen muss. Ich bin ja dafür wie beim Synodalen Weg von der heiligen Geistkraft zu sprechen] 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Der Heilige Geist - merkste was?

Nicht nur ich merke was. Es wird der biblischen Figur, welche weht wo sie will, in keiner Weise gerecht, wenn sie zum Totschlagargument missbraucht wird, gegen jeden der anderer Meinung ist. Im Umkehrschluss bedeutet das nämlich, seinem Gegenüber den Geist abzusprechen. Das Der Lehramt maßt sich selbst den Geist an, um so eine fachliche Autorität zu legitimieren die alles immer besser weiß als jeder andere. Die Heilige Mami Kirche bzw. der Vati-kann geht bei theologischen Streitigkeiten stets davon aus und behauptet deshalb auch stets nachdrücklich, dass der Geist auf der Seite der Schwanzträger in Rom wehen würde, als hätten sie ein Abo. So weht der Geist wo Rom will, und wo Rom nicht will, dass er weht, weht er nicht. Deshalb schrieb ich:

 

Am 25.9.2023 um 15:56 schrieb Weihrauch:

Letztendlich läuft der klerikale Chauvinismus auf einen schwanzgesteuerten Heiligen Geist hinaus, wenn man ihn so ausschließlich für sich und sein Basta vereinnahmt, wie das männliche Rom das tut, wenn die Argumente knapp werden.  

 

Das tut mir in der Seele weh, denn der Heilige Geist bedeutet mir etwas theologisch wertvolles. Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, bedeutet mir viel mehr als Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Klerus und seinem verdammten Totschlagargument. 

bearbeitet 26. September 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

Das Witzeln beiseite: Eine Diskussion über das Geschlecht des Heiligen Geistes ist vollkommen am Thema vorbei. Das ist eine reine Frage der jeweiligen Zielsprachen, in die übersetzt wird. Ich kenne jetzt nicht alle Sprachen, aber alleine in den drei heiligen Sprachen hat der Heilige Geist unterschiedliche grammatikalische Genera: pneuma (to) hagion ist im Altgriechischen Neutrum, Spiritus Sanctus lateinisch Maskulinum und ruach ist im Hebräischen weiblich. 

 

Ich finde es bildet gut die Vieldeutigkeit des Heiligen Geistes ab, dass er in den biblischen Sprache bzw. der Sprache der Kirche in allen drei Geschlechtern vorkommt. 

 

Dass "Geist", ob heilig oder nicht, im Deutsche nunmal männlich ist, sagt doch nichts über die Sache oder besser: Person aus, die so bezeichnet wird. Das ist eben der deutschen Sprache geschuldet. Trotzdem finde ich diese klassische Übertragung besser als dieses etwas aufgesetzt wirkende "Heilige Geistkraft", die man neuerdings hört. Das entpersonalisiert den Heiligen Geist, der ohnehin schon schwer zu fassen ist, ja noch mehr. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Du brauchst natürlich Dokumente. Bitte schön:
 

Zitat

 

Erasmus, von Rotterdam: Vom freien Willen „De libero arbitrio" 1524

 

Ib 7. Nicht möchte ich dieses eigens gegen Luther gesagt haben, den ich zwar persönlich nicht kenne, dessen Schriften mich jedoch in mannigfacher Weise angeregt haben; ich sage es vielmehr gegen gewisse andere Leute, die mir näher bekannt sind und die uns sogleich, wenn einmal das Verständnis eines Schriftwortes strittig ist und wenn wir von Rechtgläubigen der alten Zeit eine Auslegung vorbringen, ins Wort fallen und sagen: „es waren nur Menschen". Wenn wir fragen, an welchem Merkmal denn die richtige Schriftauslegung zu erkennen sei, da doch auf beiden Seiten nur Menschen stehen, antworten sie: „am Merkmal des Heiligen Geistes". Fragt man, warum der Heilige Geist gerade der Seite gefehlt haben sollte, von der einige auch durch Wundertaten weltberühmt geworden sind, und nicht ihnen selbst, dann antworten sie, als hätte es während vieler hundert Jahre kein Evangelium in der Welt gegeben. Vermißt man bei ihnen einen Lebenswandel, der dem Heiligen Geiste entspräche, dann geben sie zur Antwort, sie seien durch den Glauben gerecht, nicht durch Werke. Vermißt man Wunder, dann sagen sie, die hätten schon lange aufgehört und seien auch nicht mehr nötig, da jetzt das Licht der Heiligen Schrift so wunderbar leuchte. Wenn man dann bestreitet, daß die Schrift sich klar und verständlich zu unserer Sache äußert, in der so viele ausgezeichnete Männer blind gewesen sein sollen, dann hat man sich vollends im Kreise bewegt.

 

Ib 8. Gesetzt, daß wirklich derjenige, der den Heiligen Geist hat, des Sinnes der Heiligen Schrift sicher sei: wie aber könnte auch mir die Gewißheit werden, die jener zu haben vorgibt? Was soll ich machen, wenn seitens mehrerer Leute verschiedene Sinndeutungen vorgebracht werden und wenn jeder einzelne schwört, er habe den Heiligen Geist? Außerdem kann, da der Heilige Geist nicht ein und denselben Leuten alles eingibt, auch der in irgendeinem Punkt sich irren und täuschen, der den Heiligen Geist hat.  Dies sei denen erwidert, die so unbedenklich die Schriftauslegung der Kirchenväter verwerfen und die ihre eigene uns entgegensetzen, als wäre sie ihnen durch ein Orakel mitgeteilt. Schließlich den Fall gesetzt, Christi Geist habe es zugelassen, daß sein Volk in weniger wesentlichen Fragen, wovon nicht gerade das Heil des Menschen abhängt, sich irren kann: wer könnte glauben, daß dieser Geist viele hundert Jahre lang einen Irrtum seiner Kirche absichtlich übersehen habe und daß er von all den frommen und heiligen Vätern keinen einzigen für würdig genug gehalten habe, um ihm das zu inspirieren, was angeblich das Hauptstück der ganzen evangelischen Lehre ist?

 

Ib 9. Doch nun – damit wir endlich zum Schluß kommen – mögen die anderen selber entscheiden, was sie für sich in Anspruch nehmen wollen: ich für mein Teil maße mir weder eine besondere Lehre noch eine besondere Heiligkeit an noch verlasse ich mich auf meinen Geistbesitz; ich will jedoch mit schlichter Emsigkeit zur Sprache bringen, was mich innerlich bewegt. Sollte jemand es unternehmen, mich zu belehren, dann würde ich mich wissentlich der Wahrheit nicht widersetzen. Sollten meine Gegner es aber vorziehen, mich zu schmähen, obwohl ich höflich und ohne Schmähungen mehr vergleiche als streite, dann dürfte jeder bei ihnen den Geist des Evangeliums vermissen, von dem sie ständig reden. Paulus verkündet: Des Glaubensschwachen nehmt euch an! Christus löscht den glimmenden Docht nicht aus. Und der Apostel Petrus sagt: Seid stets bereit, euch zu verantworten gegen jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch lebt, jedoch mit Sanftmut und mit Ehrfurcht!

 

 

[Studiosus]

Wenn ich jetzt noch wüsste, was das mit der Diskussion um das Geschlecht des Heiligen Geistes zu tun hat, käme ich vielleicht weiter. 

 

Diese Schrift des Erasmus, eine Entgegnung auf Luthers Schrift vom geknechteten Willen (De servo arbitrio), ist mir gut bekannt. 

[corpusmysticum]

Woher wollt Ihr überhaupt wissen, wie sich der Heilige Geist fühlt…

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb corpusmysticum:

Woher wollt Ihr überhaupt wissen, wie sich der Heilige Geist fühlt…

 

Vielleicht ist den/die/das Helige Geist zu misgendern die eigentliche Sünde gegen ihn, die weder in dieser Welt noch in der zukünftigen vergeben wird? Ich habe mich immer wieder gefragt, was diese berühmte Sünde gegen den HeiGei sein soll, und selbst Christen scheinen es nicht so genau zu wissen. So ist die "misgendern"-Interpretation vielleicht genauso gut wie jede andere...

bearbeitet 26. September 2023 von Domingo

[Weihrauch]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich jetzt noch wüsste, was das mit der Diskussion um das Geschlecht des Heiligen Geistes zu tun hat, käme ich vielleicht weiter.

Der von der Kirche als Totschlagargument ständig missbrauchte Heilige Geist ist derjenige, der angeblich den Synodalen Weg - schon versperrt hat. Darauf läuft es doch unterm Strich hinaus, immer wenn mit der Autorität und der Tradition argumentiert wird. 

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Schrift des Erasmus, eine Entgegnung auf Luthers Schrift vom geknechteten Willen (De servo arbitrio), ist mir gut bekannt. 

Davon bin ich ausgegangen. Und, möchtest du inhaltlich auch etwas dazu sagen? 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Ich habe mich immer wieder gefragt, was diese berühmte Sünde gegen den HeiGei sein soll, und selbst Christen scheinen es nicht so genau zu wissen.

 

Das kommt darauf an, welche Christen man fragt. Die klassische, und meiner Kenntnis nach von der Kirche unwidersprochene, Erklärung dazu findet sich im Sentenzenkommentar des Petrus Lombardus. 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Der von der Kirche als Totschlagargument ständig missbrauchte Heilige Geist ist derjenige, der angeblich den Synodalen Weg - schon versperrt hat. Darauf läuft es doch unterm Strich hinaus, immer wenn mit der Autorität und der Tradition argumentiert wird. 

 

Also von mir kam das Argument mit dem Heiligen Geist, der den Synodalen Weg ausbremst, nicht. Ich halte mich, was das Wirken des Heiligen Geistes angeht, an das von der Kirche gelehrte Mindestmaß. Ich würde mich, anders als der Papst, der das darf, auch davor hüten zu schnell den Geist für das in Beschlag zu nehmen, was auf der kommenden Synode passieren oder nicht passieren wird. 

 

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Davon bin ich ausgegangen. Und, möchtest du inhaltlich auch etwas dazu sagen? 

 

Nicht unbedingt. Ich hatte mich nur gewundert, was dieser Auszug mit meinem letzten Beitrag zu tun hatte. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kommt darauf an, welche Christen man fragt. Die klassische, und meiner Kenntnis nach von der Kirche unwidersprochene, Erklärung dazu findet sich im Sentenzenkommentar des Petrus Lombardus. 

Den jeder auswendig kennt und der quasi Allgemeingut ist...

 

(Soweit ich weiß sind der Sünden wider den Geist siebene (wie überraschend): auf die Barmherzigkeit Gottes hin sündigen, an der Gnade Gottes verzweifeln, der erkannten Wahrheit Gottes wiederstreben, anderen die Gnade neiden, in der Sünde verharren, in der Unbußfertigkeit verharren)

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Den jeder auswendig kennt und der quasi Allgemeingut ist...

 

(Soweit ich weiß sind der Sünden wider den Geist siebene (wie überraschend): auf die Barmherzigkeit Gottes hin sündigen, an der Gnade Gottes verzweifeln, der erkannten Wahrheit Gottes wiederstreben, anderen die Gnade neiden, in der Sünde verharren, in der Unbußfertigkeit verharren)

 

Und das "anderen die Gnade neiden" ist in meinen Augen der Schlüssel für das letzte Sonntagsevangelium...

[Weihrauch]

Vielleicht hat Jesus aber auch einfach den Pharisäern und Schriftgelehrten ihre Totschlagargumente nicht abkaufen wollen. 

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Und das "anderen die Gnade neiden" ist in meinen Augen der Schlüssel für das letzte Sonntagsevangelium...

Unbestritten.