Synodaler Weg - schon versperrt?

[Weihrauch]

Was ist mit dir los? Glaubst du, die Bischöfe aus aller Welt sind auf Eseln nach Rom zur Weltsynode geritten?

 

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Bei einer Offenbarung mit 2000jähriger Rezeptionsgeschichte dagegen meint jeder Hanswurst, aufgrund seines arg langen Lebens eine Koryphäe zu sein. Da gilt es plötzlich als "Gehirn abgeben", wenn man denen glaubt(!), die sich mit dieser 2000jährigen Geschichte besser auskennen.

Tatsächlich war die 2000jährige Geschichte der Kirche nicht ruhmreich und gewaltfrei, als dass ihre verloren gegangene Autorität und Tradition als Allheilmittel des Glaubens in die Waagschale geworfen werden kann. Ihre Kirchen- Wirkungsgeschichte kennt heute, anders als in der Antike und dem Mittelalter jeder einigermaßen gebildete Mensch - nicht nur die Schattenseiten. Dass die Kirche auch viel Gutes im Leben der Menschen bewirkt hat, will ich ihr damit gar nicht absprechen. Aber Autorität und Tradition kann man heute nicht so in den Mund nehmen, als wären das durchweg das Wertvolle in der Kirche. Und jeden Gesprächspartner hier mit ad hominems zu überziehen, jeden zu einem Hanswurst zu diskreditieren, um dessen Seelenheil man angeblich ach so besorgt ist, ist kein guter Stil, sondern der Beweiß der eigenen Arroganz der Autorität und das hat eine lange Tradition in der Tradition der KIrche. 

 

Und jetzt mal Butter bei die Fische, gib der verkündeten Wahrheit die Ehre:

Weißt der Papst, dass Flugzeuge fliegen oder glaubt er das?

Weiß der Papst, dass es Gott gibt, oder glaubt er das?

Wird etwas dadurch zur Wahrheit, dass jemand etwas weiß?

Wird etwas dadurch zur Wahrheit, dass jemand etwas glaubt?

Ergab es jemals irgendeinen Sinn die Wahrheit zu verkündigen?

 

Ich glaube an Gott, aber nicht wegen sondern trotz der fadenscheinigen Begründungen der Kirchen. Was ist daran schlecht, wenn es mein Leben bereichert, meine Resilienz stärkt, mich tröstet, mir Halt gibt, selbst wenn es Gott nicht gibt, wenn tatsächlich der Wunsch, die Sehnsucht, der Glaube, die Hoffnung und die Liebe der Vater dieses Gedanken sein sollte?

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

Ich bin, was das grundsätzliche Problem des Papa haereticus angeht, ganz bei rorro. Allerdings geht es mir etwas weit, schon die bloße Möglichkeit, es könne einen solchen geben, als Häresie zu beurteilen. Das Dogma von 1870 beschreibt, sozusagen von der anderen Seite her, genau einen Fall: Es ist ausgeschlossen, dass ein Papst in seiner Funktion als oberster Lehrer der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen eine endgültige Definition vornimmt, die irrig oder offen häretisch ist. Diesen Fall muss man als ausgeschlossen betrachten.

 

Die Diskussion um die Rechtsfigur des Papa haereticus ist in der Geschichte allerdings deutlich breiter geführt worden. Über den Fall etwa, dass ein Papst nicht in amtlichem Kontext, sondern als Privatperson zum Häretiker wird, ist im Lichte von Pastor Aeternus keine direkte Aussage getroffen. Nur die logischen Folgen wären klar: Wer durch beharrliche Häresie oder gar Apostasie vom Glauben der Kirche abfällt, der hört nach der Meinung der Alten auf, Teil der Kirche zu sein, und ist nach heutiger Ekklesiologie und Kirchenrecht zumindestens daran gehindert, ein Amt in der Kirche zu bekleiden. Auch hier treffen wir, mehr noch als beim klassischen Fall, auf die Feststellungsproblematik. Private oder geheime Häresie ist noch schwerer oder gar nicht "gerichtsfest" feststellbar als öffentliche. 

 

Dann gibt es, und ich glaube die Position von Weihbischof Schneider passt in etwa in dieses Schema, in den Spuren von Garrigou-Lagrange die Idee eines "bona fide" häretischen Papstes. Dieser glaubt, dass was er lehrt, mit dem Glauben der Kirche übereinstimmt. Er will nicht bewusst Häresie verkünden (tut es eventuell aber, zumindest in materieller Hinsicht, doch). Hier entfielen die Rechtsfolgen, die normalerweise auf Häresie oder Apostasie gesetzt sind. Man hätte dann einen Papst, der irrig lehrte, das aber weder bewusst noch absichtlich täte, und da der Papst erster Ausleger des Glaubens ist, hätte die Kirche (mal wieder) keine Handhabe gegen ihn und müsste ihm zudem als rechtmäßigen Papst weiter folgen. 

 

Die von großen Theologen und Kanonisten ins Spiel gebrachte Idee der Selbstabsetzung des Papstes im Häresiefall scheitert an den realen Bedingungen. Denn auch die Selbstdeposition des Papstes müsste irgendjemand nach der Art eines Feststellungsurteils deklarieren und, wenn der Papst nicht von sich aus weicht, ihn entfernen, um den Weg für einen anderen frei zu machen. Das funktioniert nachvollziehbarerweise nicht. Und Religion und Kirche sind für viele Menschen heute so uninteressant, dass man auch keinen katholischen Monarchen oder heute wohl Präsidenten fände, der ein Heer nach Rom entsendet, um den Papst gewaltsam abzusetzen. 

 

Die Diskussion ist schier endlos, man könnte noch etliche, jeweils leicht abgewandelte Variationen dieser Theorie vortragen, die jedoch alle an der Machbarkeit ihren Endpunkt erreichen. 

 

Geht also alles nicht. Wenn man aus dem engen Schema des Papa haereticus hinaus geht, dann gibt es natürlich die Möglichkeit, anzunehmen, dass ein Papst zwar kein Häretiker ist, aber sich mit Blick auf die Kirche schädlich verhält. Das wurde immer vertreten. Aber auch hier, da auch ein juristisch vollkommen legitimer Papst Schädliches verfügen könnte, gibt es keine Handhabe. Man kann dann, eingedenk aller Folgen, die das für einen selbst haben kann, das Pferd von der anderer Seite aufzäumen: Wenn ein Papst nicht daran gehindert werden kann, schädliche Entscheidungen zu treffen, so können sich höchstens die Adressaten dieser Entscheidungen, und sofern es Gesetze sind die Normaddresaten, überlegen, ob sie nach Prüfung ihres Gewissens bereit sind, diese mitzutragen, oder ob sie deren Ausführung verweigern. Auch keine ideale Lösung. 

 

Jedenfalls kann man festhalten, dass es kein gutes Zeichen ist, dass gerade unter diesem Pontifikat die Figur des Papa haereticus wieder vermehrt im Munde geführt wird. Und das nicht von den dümmsten Theologen und nicht nur von denen, die dem Sedisvakantismus schon vorher verfallen waren. Eine insgesamt ungute Situation. Aber vielleicht ist das einfach eine in gewissem Umfang "normale Reaktion", wenn Päpste sich nicht bedingungslos der Tradition der Kirche unterwerfen (ja, ja iskander: La Tradizione sono io. Wir wissen es langsam) und neue Wege suchen. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Guppy]

Es gibt doch genug Bischöfe, die auch allen möglichen Unsinn behaupten und im Namen des Glaubens verkünden. Warum sollte das beim Bischof von Rom prinzipiell unmöglich sein? Er ist auch nur ein Mensch und ein Sünder.

 

Ich finde die Frage schon legitim, ob man als Gläubiger einer absurden Sonderlehre folgen müsste, die nach allen Masstäben der Vernunft offensichtlich  falsch ist und 2000 Jahren Kirchenlehre widerspricht, nur weil diese vom Papst kommt.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

wenn Päpste sich nicht bedingungslos der Tradition der Kirche unterwerfen und neue Wege suchen. 

Ganz ehrlich: Wie konnte man ernsthaft glauben, daß dieser Fall NIE eintreten würde?

[Weihrauch]

Die Katholische Kirche könnte nicht nur einen Gang runter, sondern in den Rückwärtsgang schalten, um sie zu reformieren.

 

Die Katholische Kirche würde mit einem Schlag ihre Glaubwürdigkeit und die Herzen der Menschen wiedergewinnen, wenn der Papst auf dem berühmten Balkon vor der versammelten Menge ins Mikrofon sagt:

 

"Ich weiß nicht, ob es Gott gibt.

 

Die Kirche ist, wie ich auch, von Anfang an der Irrlehre aufgesessen, dass es ihre Aufgabe sei, die Wahrheit zu verkündigen. Ich lade alle Menschen dazu ein, mit mir und den Bischöfen an Gott zu glauben. Lasst uns alle gemeinsam umkehren, und an das Evangelium vom Reich Gottes glauben, und beten, wie es uns Jesus Christus gelehrt hat.

 

Vater unser im Himmel

..." 

 

Dann würde der unmaßgeblichen Meinung eines Hanswurstes nach ein heilsames Wunder im Vatikan und auf der gesamten Erde geschehen, eine echte Umkehr der Situation: ein in die Kirche wachsendes Vertrauen,

 

begleitet von einem Meer von Tränen, teils Tränen der Trauer, teils Tränen der Freude, wegen dieses echten Neuanfangs, wegen einer dringend notwendig gewordenen, wahrhaftigen Reformation der Kirche und ihres Glaubens. 

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ganz ehrlich: Wie konnte man ernsthaft glauben, daß dieser Fall NIE eintreten würde?

 

Nun, weil das im Groben - ein bißchen Verschnitt ist immer - über lange Zeit eigentlich erstaunlich gut funktioniert hat.

 

Und auch die Päpste selbst sich, wahrscheinlich spätestens seit Gregor dem Großen, als Subjekte der Tradition verstanden haben und nicht unbedingt als "Innovatoren". Die Kirche lebt maßgeblich vom Traditionsprinzip. Nihil innovetur, nisi quod traditum est. Es soll nichts (neu) eingeführt werden, was nicht überliefert worden ist. Das stammt glaube ich, müsste ich nachschlagen, schon von Papst Stephan I. Und wann der in der Kirchengeschichte dran war, ist ja bekannt. Also eine Erfindung des 19. Jhds., wie man ja heute gerne glaubt, ist die enge Anbindung an die Tradition nicht. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

Ich finde die Frage schon legitim, ob man als Gläubiger einer absurden Sonderlehre folgen müsste, die nach allen Masstäben der Vernunft offensichtlich  falsch ist und 2000 Jahren Kirchenlehre widerspricht, nur weil diese vom Papst kommt.

Weil er der Papst ist und in allen Fragen des Glaubens und der Sitten die einzige Autorität ist. Was er sagt, ist die göttliche Wahrheit.

 

Folgt man ihr nicht, befindet man sich nicht mehr in Kommumion mit dem Papst bzw. der Kirche.

 

Man ist dann halt nicht mehr katholisch, wobei die Gewährsleute hier ja nicht müde werden zu versichern, daß das ja gar nicht so schlimm sei.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Nein aber das macht Weihrauchs Argument doch nicht ungültig. 

Das ich keinen Zugang zu den Geräten des CERN habe und weder diese bedienen noch die Ergebnisse interpretieren kann, ändert doch an der rationalen Begründetheit nichts. Und wenn die im CERN sauber gearbeitet haben sollte es auch reproduzierbar sein

 

Noch einmal zum Mitschreiben: solange Du es nicht selbst machst, mußt Du anderen glauben(!). Denn Deine wie meine Kenntnisse bspw. der theoretischen Physik sind wahrscheinlich doch sehr eingeschränkt.

Bei einer Offenbarung mit 2000jähriger Rezeptionsgeschichte dagegen meint jeder Hanswurst, aufgrund seines arg langen Lebens eine Koryphäe zu sein. Da gilt es plötzlich als "Gehirn abgeben", wenn man denen glaubt(!), die sich mit dieser 2000jährigen Geschichte besser auskennen.

Naja, wie gross das Schwarze Loch im Andromeda Nebel ist, ist für mein Leben weitestgehend irrelevant. Genauso wie die Frage ob es im Andromeda Nebel ein schwarzes Loch gibt. Das ist spannend und interessant aber ausser das es meine Neugier stillt hat das mit meinem Leben nichts zu tun.

Ganz im Gegensatz zu meinem Glauben. Meine Gottesbegegegnung, meine Gottesbeziehung, wie und mit welchen Werten ich meinen Glauben lebe, wie ich diese Werte lebe... und ja, ich erdreiste mir mich als Koryphäe über meinen Glauben und mein Leben zu sehen.

Mal davon angesehen das, wenn ich einst vor meinem Schöpfer stehe, sagen zu müssen: "Joa, war Mist was ich da gemacht hab; hätte ich mal auf mein Gewissen gehört - aber du weisst doch was Papst Immanent der drölfundneunzugste auf Grundlage einer zweitausendjährigen Rezeptionsgeschichte deines Wortes gelehrt hat", eine denkbar schlecht Verteidigungsstrategie sein dürfte. In der Urteilsbegründung dürfte dann was stehen hin wegen "in der Firmung hab ich dir die Geistesgaben der Klugheit und der Erkenntnis gegeben - hättest sie mal besser genutzt"

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, weil das im Groben - ein bißchen Verschnitt ist immer - über lange Zeit eigentlich erstaunlich gut funktioniert hat. 

Wir hatten im Groben auch 1800 lang absolute Monarchen nach deren Vorbild das Papsttum reflektiert ist. 1871 war die Tendenz zur Demokratisierung allerdings bereits absehbar, weshalb ich PA für den hilflosen Versuch halte, einem sterbenden Pferd die letzte Ruhe zu verweigern.

 

Die Papalisten waren kurzsichtig genug zu glauben, sie würden die Gläubigen von ihrem Leben in der Welt abspalten können.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wir hatten im Groben auch 1800 lang absolute Monarchen nach deren Vorbild das Papsttum reflektiert ist. 1871 war die Tendenz zur Demokratisierung allerdings bereits absehbar, weshalb ich PA für den hilflosen Versuch halte, einem sterbenden Pferd die letzte Ruhe zu verweigern.

 

Die Papalisten waren kurzsichtig genug zu glauben, sie würden die Gläubigen von ihrem Leben in der Welt abspalten können.

 

Ich sehe das, zumindest für meine eigene Situation, so: Das alte System hatte, naja keine vollen 2000 Jahre, aber sehr lange Zeit, sich zu beweisen. Und nach meinen beschränkten Begriffen funktioniert es. Das Neue, wie immer bei Neuem, hat diesen Test der Zeit noch vor sich. Ob es ebenso beständig sein wird, muss sich zeigen. Aber das wird so lange dauern, dass ich das nicht mehr sehen werde.

 

Im Rahmen der beschränkten Wahlmöglichkeiten, die man als Katholik hat, bleibe ich, wo dem nichts direkt entgegensteht, beim Alten. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Der Papst ist [...] in allen Fragen des Glaubens und der Sitten die einzige Autorität [...]. Was er sagt, ist die göttliche Wahrheit.

 

Folgt man ihr nicht, befindet man sich nicht mehr in Kommumion mit dem Papst bzw. der Kirche.

 

Man ist dann halt nicht mehr katholisch.

Gleichzeitig ist dem Gewissen zu folgen. 

Ich bestreite schlicht das die Konsequenzen so weitreichend sind, wenn mein Gewissen zum Ergebnis bringt "ihr irrt, eure Heiligkeit". Das kickt mich noch nicht aus der Kirche.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Das kickt mich noch nicht aus der Kirche.

 

Das vielleicht nicht. Aber trotzdem hast Du als treuer Katholik die Klappe zu halten, deine Bedenken für Dich zu behalten oder zumindest nicht nach ihnen zu handeln und, falls verlangt, den päpstlichen Gewandsaum untertänig zu küssen. 

 

So funktioniert das eben. Wenn Dir wichtig ist, dass dein Gewissen angesichts der Autorität von Päpsten, Kirchenlehrern und Bullen eine maßgebliche Instanz ist, welches gegen die gesamte Kirche aufstehen könnte, dann musst Du Protestant werden. Zur Orthodoxie würde ich an deiner Stelle nicht gehen, die haben zwar keinen Papst, aber dafür ein sehr striktes Traditionsprinzip. 

 

Von einer Konversion würde ich Dir zum jetzigen Zeitpunkt allerdings eher abraten. Momentan sieht es, was die Selbstauflösung der katholischen Kirche und des Papsttums angeht, in Rom besser aus als noch 1517. Manchmal kommt man im Leben eben zu spät oder auch zu früh. Das gilt für Martin Luther genauso wie für jeden von uns. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Naja, wie gross das Schwarze Loch im Andromeda Nebel ist, ist für mein Leben weitestgehend irrelevant. Genauso wie die Frage ob es im Andromeda Nebel ein schwarzes Loch gibt. Das ist spannend und interessant aber ausser das es meine Neugier stillt hat das mit meinem Leben nichts zu tun.

Ganz im Gegensatz zu meinem Glauben. Meine Gottesbegegegnung, meine Gottesbeziehung, wie und mit welchen Werten ich meinen Glauben lebe, wie ich diese Werte lebe... und ja, ich erdreiste mir mich als Koryphäe über meinen Glauben und mein Leben zu sehen.

Mal davon angesehen das, wenn ich einst vor meinem Schöpfer stehe, sagen zu müssen: "Joa, war Mist was ich da gemacht hab; hätte ich mal auf mein Gewissen gehört - aber du weisst doch was Papst Immanent der drölfundneunzugste auf Grundlage einer zweitausendjährigen Rezeptionsgeschichte deines Wortes gelehrt hat", eine denkbar schlecht Verteidigungsstrategie sein dürfte. In der Urteilsbegründung dürfte dann was stehen hin wegen "in der Firmung hab ich dir die Geistesgaben der Klugheit und der Erkenntnis gegeben - hättest sie mal besser genutzt"

 

Natürlich kannst Du eine Koryphäe Deines Glaubens sein, aber eben nicht des katholischen Glaubens. Und viele technische Sachen sind sehr relevant in Deinem Leben, ob bspw. die Bremsen bei Deiner Karre noch fit sind und so und da vertraust(!) Du anderen. Wenn Du da daneben liegst, kannst Du im Extremfall schauen, ob die Kirche mit dem ganzen Afterlife-Behauptungen Recht hatte ....

[Weihrauch]

Recht haben ist der Trostpreis im Leben. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich sehe das, zumindest für meine eigene Situation, so: Das alte System hatte, naja keine vollen 2000 Jahre, aber sehr lange Zeit, sich zu beweisen. Und nach meinen beschränkten Begriffen funktioniert es.

Naja. "Funktionieren" ist ein dehnbarer Begriff.

 

Ich sehe die Beständigkeit  bzw Funktionalität allerdings eng verknüpft mit der Zivilgesellschaft. Das System führt jetzt seit nicht mal 150 Jahren ein Parallelleben. Das hat am Anfang auch noch hingehauen, hat allerdings den Papst auch seine Rolle als inoffizielles Oberhaupt Europas gekostet.

 

Die Generation, die jetzt zuletzt geboren wurde, hat aber mit monarchischen Herrschaftsstrukturen überhaupt keine lebendigen Berührungspunkt mehr. In allen Monarchien Europas ist die Macht des Königs beschränkt oder völlig zu Gunsten einer rein repräsentativen Funktion aufgehoben. Die Idee eines einzelnen, unkontrollierten Gedetzgebers dürfte nur noch in der islamischen Welt und in einigen Diktaturen einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung haben.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Im Rahmen der beschränkten Wahlmöglichkeiten, die man als Katholik hat, bleibe ich, wo dem nichts direkt entgegensteht, beim Alten. 

Kannst Du ja machen. Andere werden einen neuen Weg gehen.

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich kannst Du eine Koryphäe Deines Glaubens sein, aber eben nicht des katholischen Glaubens. Und viele technische Sachen sind sehr relevant in Deinem Leben, ob bspw. die Bremsen bei Deiner Karre noch fit sind und so und da vertraust(!) Du anderen. Wenn Du da daneben liegst, kannst Du im Extremfall schauen, ob die Kirche mit dem ganzen Afterlife-Behauptungen Recht hatte ....

bösartig und dumm mehr kann man dazu nicht sagen und sehr borniert denn das Wichgtigste sind ja Bibelrunden und dass beim Stundengebet ohne Kleriker kein Laie im Altarraum ist 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Gleichzeitig ist dem Gewissen zu folgen. 

Ich bestreite schlicht das die Konsequenzen so weitreichend sind, wenn mein Gewissen zum Ergebnis bringt "ihr irrt, eure Heiligkeit". Das kickt mich noch nicht aus der Kirche.

Dem "gebildeten"(!) Gewissen, das die Maßstäbe der Kirche internalisiert hat und daher zu ähnlichen und gleichen Ergebnissen kommt, wie die Kirche.

 

"Ihr irrt Eure Heiligkeit" ist in Fragen von Glaubem und Sitte Insubordination, beharren im Zweifel kann schnell zur Häresie werden.

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

Insubordination, aber ja. 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Recht haben ist der Trostpreis im Leben. 

 

Besser den Trostpreis als gar keine Auszeichnung, sag ich da immer. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

1871 war die Tendenz zur Demokratisierung allerdings bereits absehbar

1871 war personeller Absolutismus bereits völlig antiquiert. Pastor Aeternus passt eher zu einem Louis XIV als zum Staatsabsolutismus wie er in Preußen etwa sei Friedrich II oder Österreich seit Josef II gepflegt wurde.

Und seit der Mitte des 19. Jhdts war auch der praktisch überall durch Konstitutionelle Staatsformen ersetzt

 

Werner

[Studiosus]

Die geistliche Vollmacht des Papstes, darum geht es in Pastor Aeternus, hat allerdings mit weltlichem Monarchismus nur bedingt Überschneidungen. Unter diesem Gesichtspunkt könnte man eher den Jurisdiktionsprimat kritisieren. 

 

Aber ja, die Forschung hat sich seit bald 100 Jahren entschieden, das Erste Vatikanische Konzil allgemein als Rückzugsgefecht einer Kirche zu framen, die den Anschluss an die Zeit verpasst hat. 

 

Über päpstliche Infallibilität und Lehr- und Jurisdiktionsprimat lasse ich übrigens nichts kommen, sollte das so geklungen haben. Das sind notwendige und sehr sinnvolle Einrichtungen, solange keine Systemfehler in Form des Faktors Mensch auftreten. Im späten 19. Jahrhundert konnte man sich, Fluch der menschlichen Beschränktheit, eben kaum vorstellen, was 100 Jahre später und abermals 50 Jahre später auf die Kirche zukommen könnte. Daher wäre in gewissem Umfang die Implementierung eines Sicherungsmechanismus angezeigt gewesen. Hinterher ist man eben immer schlauer. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

 

Jedenfalls kann man festhalten, dass es kein gutes Zeichen ist, dass gerade unter diesem Pontifikat die Figur des Papa haereticus wieder vermehrt im Munde geführt wird. Und das nicht von den dümmsten Theologen und nicht nur von denen, die dem Sedisvakantismus schon vorher verfallen waren. Eine insgesamt ungute Situation. Aber vielleicht ist das einfach eine in gewissem Umfang "normale Reaktion", wenn Päpste sich nicht bedingungslos der Tradition der Kirche unterwerfen (ja, ja iskander: La Tradizione sono io. Wir wissen es langsam) und neue Wege suchen. 

Eine ganz besonders perfide Vorgehensweise: da gibt es Leute in der Kirche, die unterstellen dem Papst mehr oder weniger "Irrlehren zu verbreiten", vom Pfad der rechten Lehre abzuweichen, ohne handfeste Belege dafür zu liefern, damit man auch diese verwegenen Behauptungen sachlich überprüfen kann ( = Faktencheck ). Und dann kommt die harmlos unschuldige Bemerkung über die aktuelle Diskussion des "Papa haereticus" ..... wer sind denn diese Personen konkret ( außer den handvoll  "Dubia-Kardinälen ) ???? Kannst du mir einen nahmhaften Theologen nennen, der es als notwendig erachtet, sozusagen "aus aktuellem Anlass" die "Papa-Haereticus"Diskussion zu führen ???

 

Und du selber bist ja bisher jeden Nachweis schuldig geblieben, konkret aufzuzeigen, wo genau Franziskus zentrale Katholische Glaubenslehre geändert hat...... deine bisherigen Ausführungen diesbezüglich kann man unter "schwadronieren" und "lästern" abhaken.

 

Deinen verschiedenen Beiträgen und deiner wiedeholten verbalen Häme gegenüber Franziskus zu urteilen, scheinst du es kaum mehr erwarten zu können, bis Franziskus das zeitliche gesegnet hat. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Cosifantutti

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Aber ja, die Forschung hat sich seit bald 100 Jahren entschieden, das Erste Vatikanische Konzil allgemein als Rückzugsgefecht einer Kirche zu framen, die den Anschluss an die Zeit verpasst hat. 

 

Und sieht, wie nichtkatholische christliche Gemeinschaften sich weiter vor sich hin spalten. Auch eine Art der Dissonanzreduktion.

[Katholikos]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Der Papst ganz allein entscheidet, was katholische Lehre ist, das ist göttlich geoffenbarte katholische Lehre. Wenn er den Arianismus einführt, hast du demütig zu glauben, das er das im Auftrage des Heiligen Geistes tut.

Glaubst du das nicht, bist du schlichtweg ein Häretiker.

Das ergibt sich direkt aus dem heiligen Dogma von 1870

 

Werner

Jein. Auch wenn das so formuliert ist, wird das Dogma so nicht angewandt. Der König von England könnte dir auch den Kopf abschlagen lassen, wenn du englischer untertan wärest. Er tut es aber nicht. Geschriebenes und dessen Anwendung sind in solch alten Institutionen zwei Paar Stiefel. Die Kirche ist kein Verwaltungsapparat. Die Tradition ist stets zu beachten. Und der Arianismus wäre gegen die Tradition.