Synodaler Weg - schon versperrt?

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht als Ergänzung zu diesem Thema: Ich habe im Nachbarthread (zum kirchenfernen Christentum) den Begriff "sekundäre Religionsvorteile" eingeführt, den ich von einem Wissenschaftler übernommen habe, der die besagte Studie betreut hat. Kurzgefasst geht es darum, dass die Kirche bei den Befragten vor allem mit diesen sekundären Vorteilen punkten kann: Gemeinschaft, karitative Angebote, Bildung, Wertevermittlung usw. 

 

Das sind alles im Grunde Dinge, die mit den Glaubensinhalten (Was lehrt die Kirche zu bestimmten Fragen?) und der Praxis der Kirche z. B. der Kleriker (Sollte ein Priester heiraten dürfen?) überhaupt nichts zu haben. Die Leute erwarten ganz offensichtlich von der Kirche ganz andere Dinge. 

 

Mir drängt sich mehr und mehr der Eindruck auf, die Menschen wollen die Kirche als einen Art Verein, als gemeinschaftsstiftenden Verein, der sich sozial engagiert, gute Angebote bei Bildung und Caritas macht und darüber hinaus ein paar eng begrenzte Standardwertvorstellungen wie Nächstenliebe, Frieden und Bewahrung der Schöpfung, die schon längst kein exklusiv kirchliches Proprium mehr sind, propagiert.

 

Da frage ich mich: Warum muss das dann überhaupt noch die Kirche sein? Oder überhaupt eine Religion? Was die Leute wollen, bekommen sie auch anderswo. Dafür braucht es die Kirche nicht. 

 

Ich habe neulich ein Interview mit Sandra Maischberger gesehen. Sie wurde darauf angesprochen, dass sie in die EKD eingetreten sei. Sie erklärte dazu, dass sie ungläubig ist und trotzdem in die EKD eingetreten ist. Als Motive für den Eintritt nannte sie, dass es in der Gemeinde bei ihr vor Ort viele gute Angebote wie Jugendarbeit, einen guten Chor und tolle Gemeindearbeit gäbe. Und sie fände das politische Engagement und die Debatten in der EKD so toll. Darum sei sie gerne in der EKD Mitglied. Man müsse nicht gläubig sein um da dabei zu sein.

 

Denke mal das bringt ziemlich gut auf den Punkt was du schon gesprochen ist. Kirche als säkularer Freizeitverein.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

 

Wo denn beispielsweise?

 

Naja, wenn wir gerade mal bei gesellschaftspolitischen und anthropologischen Fragen bleiben: Die "Welt" (damit meine ich eigentlich nur unsere ganz normalen, säkularen Gemeinwesen) hat ihre eigene Sichtweise darauf, was Demokratie, Gleichberechtigung der Geschlechter, Antidiskriminierung oder auch überhaupt den Menschen, das Verhältnis von Mann und Frau, Sexualität, Ehe und die Bedeutung des biologischen Geschlechts anbelangt. 

 

Absolut kein Thema. Die darf und soll sie haben. Es knirscht im Gebälk, wenn recht grobschlächtig versucht wird, diese uns aus unserer alltäglichen Lebenswelt so vertrauten Prinzipien auf die Kirche, ihre Lehre und Praxis zu übertragen. 

 

Das ist dann nicht mehr die beschriebene Perichorese, sondern die Kirche soll ziemlich unverblümt dazu genötigt werden, ihren Standpunkt, den sie mit der Offenbarung und theologischen Erwägungen stützt, der weltlichen Sichtweise anzunähern oder diese gleich ganz zu übernehmen. 

 

Es besteht ganz offensichtlich, zu dieser These ringe ich mich einmal durch, ein grundsätzlicher Unterschied darin, Welt und Mensch im Licht des Glaubens zu betrachten oder das nicht zu tun. 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Du wolltest sicher sagen: „sie subsistiert in der katholischen“.

Nachzulesen in Lumen Gentium.

Nein, das wollte ich sicher nicht sagen.

[corpusmysticum]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Absolut kein Thema. Die darf und soll sie haben. Es knirscht im Gebälk, wenn recht grobschlächtig versucht wird, diese uns aus unserer alltäglichen Lebenswelt so vertrauten Prinzipien auf die Kirche, ihre Lehre und Praxis zu übertragen. 

 

Das klingt so, als wären das getrennte Welten. Tatsächlich sind diese aber eins. Jene, die im Gemeinwesen ihre Ideen und Vorstellungen einbringen, sind die gleichen, die ihre Lebenswirklichkeit in die Kirche einbringen. Kirche ist Teil ihres Lebens und sie denken, glauben und fühlen als Menschen in einem Guss. Alles andere ist Selbstverleugnung, und deshalb knirscht es, nicht weil die Menschen ihre Lebenswirklichkeit in die Kirche einbringen. Manchmal scheint es mir so, dass Gläubige als Leistungserbringer gegenüber dem Bischof oder Rom gesehen werden, die ihre Lebenswirklichkeit verleugnen und sie durch ein, aus ihrer Sicht, ihnen fremdes und vom Lehramt vorgegebenes Lebenssystem ersetzen sollen. Die Gläubigen sollen ihre Pflichten erfüllen, ihre Lebenswirklichkeit aber wie gläubige Muslime ihre Schuhe vor der Tür stehen lassen. Der Zug ist aber längst abgefahren.

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das klingt so, als wären das getrennte Welten.

 

Das klingt nicht nur so, das wollte ich auch gesagt haben. Vielleicht nicht getrennte Welten, aber bisweilen getrennte Sphären, die sich nur punktuell berühren. 

 

Man muss sicher nicht so weit gehen wie Augustinus, der Kirche und Welt in das Gegensatzverhältnis von civitas Dei und civitas terrena setzte. Man kann auch ganz grundlegend biblisch bleiben: Die Jünger Christi sind in der Welt, aber nicht von der Welt. Das ist ein großer Unterschied. 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Nein, das wollte ich sicher nicht sagen.

Das habe ich befürchtet, aber das ist ja im Grunde Dein Problem.

 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das klingt nicht nur so, das wollte ich auch gesagt haben. Vielleicht nicht getrennte Welten, aber bisweilen getrennte Sphären, die sich nur punktuell berühren.

Das scheint mir ein magisches Denken zu sein. Die Menschen wollen und brauchen einfach keine Parallelgesellschaften mehr.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das scheint mir ein magisches Denken zu sein. Die Menschen wollen und brauchen einfach keine Parallelgesellschaften mehr.

 

Das ist ein gutes Bild: Die Kirche war und ist eine Parallelgesellschaft mitten in den Gesellschaften.

 

Aber natürlich kein Ghetto oder ein Banlieue. Die Glieder der Kirche stehen mitten in der Welt, interagieren mit ihr, arbeiten mit und für sie. Der Weltdienst des Christen ist seine vorzügliche Aufgabe. Aber man könnte sagen, und da schließt sich der Kreis zu Augustinus doch wieder, dass der Christ zwei Pässe oder Staatsbürgerschaften besitzt: eine befristete für diese Welt und eine dauerhafte für das Reich Gottes, dem er schon hier zum Anbruch verhelfen soll. 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Das ist ein gutes Bild: Die Kirche war und ist eine Parallelgesellschaft mitten in den Gesellschaften.

Praktisch ist das eben nicht mehr so. Vielleicht war es mal die Idee, aber durch die Kindertaufe hat man sich selbst als Parallelgesellschaft abgeschafft. Die Kirche ist so profan wie die Welt weil ihre Mitglieder zur profanen Welt gehören. 
Wem das nicht gefällt, der muss in eine bibeltreue Protestantengemeinde gehen, wo Gläubigentaufen praktiziert werden. Da hast du deine Parallelgesellschaft.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Aber natürlich kein Ghetto oder ein Banlieu. Die Glieder der Kirche stehen mitten in der Welt, interagieren mit ihr, arbeiten mit und für sie. Der Weltdienst des Christen ist seine vorzügliche Aufgabe. Aber man könnte sagen, und da schließt sich der Kreis zu Augustinus doch wieder, dass der Christ zwei Pässe oder Staatsbürgerschaften besitzt: eine befristete für diese Welt und eine dauerhafte für das Reich Gottes, das er schon hier zum Anbruch bringen lassen soll. 

Aha 🙂

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Praktisch ist das eben nicht mehr so. Vielleicht war es mal die Idee, aber durch die Kindertaufe hat man sich selbst als Parallelgesellschaft abgeschafft. Die Kirche ist so profan wie die Welt weil ihre Mitglieder zur profanen Welt gehören. 
Wem das nicht gefällt, der muss in eine bibeltreue Protestantengemeinde gehen, wo Gläubigentaufen praktiziert werden. Da hast du deine Parallelgesellschaft

 

Du hast da meinen Punkt etwas verkannt, glaube ich. Es geht überhaupt nicht um Abschottung. Auch in die säkulare Welt integrierte Christen können, was ihre eigentliche Heimat angeht (die eben nicht diese Welt, sondern perspektivisch das Reich Gottes ist), eine "Parallelgesellschaft" bilden.

 

Das ist so ähnlich, wie wenn uns die moderne Psychologie oder Soziologie lehren, dass man auch in Gesellschaft einsam sein kann. 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Du hast da meinen Punkt etwas verkannt, glaube ich. Es geht überhaupt nicht um Abschottung. Auch in die säkulare Welt integrierte Christen können, was ihre eigentliche Heimat angeht (die eben nicht diese Welt, sondern perspektivisch das Reich Gottes ist), eine "Parallelgesellschaft" bilden.

 

Das ist so ähnlich, wie wenn uns die moderne Psychologie lehrt, dass man auch in Gesellschaft einsam sein kann. 

Ehrlich gesagt habe ich in unserer Gemeinde und auch in anderen Gemeinden noch niemanden kennengelernt, wo ich den Eindruck hätte, dass er eine Parallelgesellschaft bildet. Es ist doch zunehmend so, dass die meisten Christen in der Kirche unheimlich einsam sind, weil ihnen dort etwas abverlangt wir, was völlig gegen ihr Selbstverständnis geht.

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Du wolltest sicher sagen: „sie subsistiert in der katholischen“.

Nachzulesen in Lumen Gentium.

 

Beides stimmt. Ich empfehle dazu auch DOMINUS IESUS aus dem Jahr 2000, da wird das noch genauer erläutert.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Beides stimmt. Ich empfehle dazu auch DOMINUS IESUS aus dem Jahr 2000, da wird das noch genauer erläutert.

 

Wichtiger Hinweis. Ich bin mir sogar fast sicher, dass man aus der "hohlen Hand" die tatsächliche Aussageabsicht von Lumen Gentium nicht versteht, wenn man sich nicht darauf einlässt, auch Dominus Iesus zur Kenntnis zur nehmen (ich hatte auch schon darauf verwiesen, mit mäßigem Erfolg).

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[rorro]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Wichtiger Hinweis. Ich bin mir sogar fast sicher, dass man aus der "hohlen Hand" die tatsächliche Aussageabsicht von Lumen Gentium nicht versteht, wenn man sich nicht darauf einlässt, auch Dominus Iesus zur Kenntnis zur nehmen (ich hatte auch schon darauf verwiesen, mit mäßigem Erfolg).

 

Ich werde auch nicht mehr Erfolg haben. Das Lehramt wird nur dann wahrgenommen, wenn es paßt.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Beides stimmt. Ich empfehle dazu auch DOMINUS IESUS aus dem Jahr 2000, da wird das noch genauer erläutert.

 

Ja, beides stimmt. Beides beinhaltet den Begriff "katholisch", aber es gibt eine gewisse Nuance der Differenzierung. Ich kann nur sagen, dass ich die Ansicht von Florianklaus aufgrund umfangreicher Fachliteratur, die ich zu diesem Thema gelesen habe (Petrat, Gänswein, Schüler, Winkel,  von Teuffenbach, die einschlägigen Dokumente wie Dominus Iesus sowie die Konzilstexte, sowohl LG als auch UR), für grundverkehrt halte und den entscheidenden Schritt, den das Konzil gemacht hat, bei ihm ignoriert sehe. Aber das ist nur meine Ansicht und ich habe kein Problem damit, wenn er das anders sieht. Er muss selbst wissen, wie intensiv er sich damit auseinandergesetzt hat.

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Naja, wenn wir gerade mal bei gesellschaftspolitischen und anthropologischen Fragen bleiben: Die "Welt" (damit meine ich eigentlich nur unsere ganz normalen, säkularen Gemeinwesen) hat ihre eigene Sichtweise darauf, was Demokratie, Gleichberechtigung der Geschlechter, Antidiskriminierung oder auch überhaupt den Menschen, das Verhältnis von Mann und Frau, Sexualität, Ehe und die Bedeutung des biologischen Geschlechts anbelangt.

 

Gut, die Kirche ist nicht demokratisch. Sie ist es wohl noch weniger als früher, wo doch beispielsweise die Zustimmung der Gläubigen für die Investitur des neues Bischofs maßgeblich war. Das ist natürlich eine grundlegende Differenz.

 

Was das Verhältnis von Mann und Frau oder das Thema "Antidiskriminierung" angeht, so hat die Kirche ja zumindest die Bedeutung dieser Konzepte für die säkulare Welt anerkannt. Auch beispielsweise von der Forderung nach der Unterordnung der Frau unter ihren Gatten hat man sich wohl stillschweigend verabschiedet, jedenfalls findet sich nicht mehr im KKK.

 

Die einzige (wenn natürlich auch bedeutende) Diskrepanz ist wohl die: Die Kirch hält an der Unmöglichkeit der Frauenweihe fest. Klar, man kann das als Dogma betrachten, und dann ist es aus innerkatholischer Sicht wichtig. Wenn man aber mal einen Schritt zurücktritt, kann man sich fragen, ob das wirklich zum Kernbestand der Kirche gehört. (Und ob das wirklich ein Dogma ist, kann man ja hinterfragen, und Dogmen werden manchmal auch auf eine Weise interpretiert, die nicht ihrem "Literalsinn" entsprecht. )

 

Was das Verhältnis zum biologische Geschlecht angeht, so gibt es auch in der säkularen Welt genügend Leute, deren Ansichten vermutlich gar nicht so weit von den kirchlichen entfernt sind. Außerdem würden moderate Veränderungen des eigenen Standpunktes vermutlich auch kaum das Wesen der Kirche verändern.

 

Das Thema Sexualität bzw. Sexualmoral hat die Kirche(n) zwar historisch geprägt, vor allem wohl durch die damalige antike Umwelt, und man hat mitunter das Gefühl, dass es zusammen mit Zölibat und fehlender Frauenordination fast zum eigentlichen Markenkern des Katholischen stilisiert wird oder zumindest wurde.

Andererseits hat die kath. Sexuallehre mit den zentralen "Glaubenswahrheiten", wie sie etwa im Glaubensbekenntnis zu finden sind, eigentlich wenig zu tun; und es kommt auch im Evangelium höchstens ganz am Rande vor.

Zudem  hat die Kirche ihre Sexuallehre bereits in der Vergangenheit erheblich verändert. Und das betrifft grundsätzliche Fragen (aus der "bösen Lust", die nie ohne Sünde ist, wurde die hochgepriesene und prinzipiell vollkommen legitime sexuelle "Ganzhingabe") wie auch "praxisrelevante" (die Kinder, die früher immer angestrebt werden mussten, um den sexuellen Akt wenigstens ein Stück weit zu entschuldigen, dürfen heute u.U. durchaus durch Zeitwahl vermieden werden).

 

Natürlich möchte ich niemandem meine Perspektive aufdrängen; aber ich denke, mit einem gewissen Abstand (und daher vielleicht auch unvoreigenommeneren Blick) stellt es sich so dar, dass die vielleicht einige wirklich schwer zu überwindende Diskrepanz tatsächlich im Spannungsbogen von Hierarchie und Demokratie innerhalb der Kirche besteht.

Allerdings dürften vermutlich selbst die meisten "Reformer" die kirchliche Hierarchie nicht einfach völlig abschaffen oder bis in die Bedeutungslosigkeit zurückdrängen wollen.

Ein weiterer kritischer Punkt bestünde vielleicht in der sehr absoluten Forderung der Kirche, dass die Gläubigen ihr stets und in allem zu gehorchen hätten. Aber da würde es mich nicht verwundern, wenn sich das auch im Lauf der Zeit relativiert. Man könnte jedenfalls einige Äußerungen des jetzigen Papstes schon in diesem Sinne interpretieren. Wie sich das weiterentwickelt, weiß ich natürlich auch nicht.

[iskander]

Am 13.11.2023 um 18:54 schrieb Frank:

Wenn "Eure Heiligkeit, ihr habt einen an der Waffel. Aber wenn du meinst, lieber Papst, dann ist das halt so" reicht für "Vatikanum I unterschreiben" dann bin ich dabei. Wenn nicht - wer schmeißt mich raus?

Niemand? Na, dann bin ich wohl immer noch dabei.

 

Im Fall konkreter Gebote (Kirchengebote und Moral) erwartet die Kirche aber ebenfalls den Gehorsam. Ein Lippenbekenntnis würde also kaum reichen.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Im Fall konkreter Gebote (Kirchengebote und Moral) erwartet die Kirche aber ebenfalls den Gehorsam. Ein Lippenbekenntnis würde also kaum reichen.

 

Allerdings ist da die Ahndung recht schwierig. Wenn Du ein Jahr lang - ohne gerechten Grund - die Sonntagspflicht nicht erfüllst, dann wird das für Dich disziplinarisch kaum Folgen haben. Eventuell schwere Sünde ist es allerdings. Aber es kommt kein Offizieller der Kirche vorbei und exkommuniziert Dich. 

 

Bei Geboten, die noch privatere Bereiche betreffen, ist es sogar noch unwahrscheinlicher bis ausgeschlossen, dass die amtliche Kirche davon überhaupt je Kenntnis erlangen wird (außer bei der Beichte, aber diese erfreut sich ja vielfachen Schutzes). Da läuft alles über die Schiene Sünde. Und ob das für einen ein Problem ist, sich möglicherweise im Stand der Todsünde zu befinden, das ist ja sehr individuell.

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wichtiger Hinweis. Ich bin mir sogar fast sicher, dass man aus der "hohlen Hand" die tatsächliche Aussageabsicht von Lumen Gentium nicht versteht, wenn man sich nicht darauf einlässt, auch Dominus Iesus zur Kenntnis zur nehmen (ich hatte auch schon darauf verwiesen, mit mäßigem Erfolg).

 

Naja, im Grunde ist es bezüglich dieses Themas in Forendiskussionen immer so, dass jede Aussage, die nicht sagt "die katholische Kirche ist die Kirche Christi" oder "die katholische Kirche ist identisch mit der Kirche Christi" immer Widerstand hervorruft. Jede differenzierte Betrachtung, die Kirchengliedschaft und Kirchenzugehörigkeit differenziert betrachtet, wie es das 2. Vat. K. das auch tut, wird abgelehnt. Man fragt sich bisweilen schon, warum das 2. Vatikanum überhaupt diese differenzierte Herangehensweise definiert hat, wenn man diese nicht genau so differenziert diskutieren kann. Die Kirche verblödet einfach immer mehr, sorry.

 

Aber gut, ich bekenne, dass die heilige katholische Kirche allein das Heil hat, es keinen Unterschied zwischen der Kirche Jesu Christi und der katholischen Kirche gibt, dass die Kirche keine sakramentale, unsichtbare Dimension hat, sondern ein Sakrament nur ein schnödes Übergangsritual wie eine Jugendweihe ist, um den zukünftigen Kirchensteuerzahler emotional zu binden.  Und das natürlich jeder verloren geht, der nicht rituell von seiner protestantischen Gemeinschaft abschwört. Denn es heißt nicht "Wer getauft ist und glaubt, wird gerettet", sondern es heißt "Wer römisch-katholisch getauft wird und an den Katechismus glaubt, der wird gerettet werden". Nicht dass ich noch traditionell exkommuniziert werde, wer weiß wie lange man sich auf das 2. Vatikanum überhaupt noch berufen kann.

 

Entspricht das in etwa dem Niveau, wie wir Kirche denken wollen?

 

Ach, ein bisschen Polemik... ich frage mich, ob die Kirche nicht tatsächlich genug Mitgliedsprobleme hat und es sich leisten kann, von den verbleibenden Mitgliedern noch eine aktive Verdoofung zu erwarten.

 

https://www.youtube.com/shorts/kKHfhg8z20s

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

 

Allerdings ist da die Ahndung recht schwierig. Wenn Du ein Jahr lang - ohne gerechten Grund - die Sonntagspflicht nicht erfüllst, dann wird das für Dich disziplinarisch kaum Folgen haben. Eventuell schwere Sünde ist es allerdings. Aber es kommt kein Offizieller der Kirche vorbei und exkommuniziert Dich. 

 

Bei Geboten, die noch privatere Bereiche betreffen, ist es sogar noch unwahrscheinlicher bis ausgeschlossen, dass die amtliche Kirche davon überhaupt je Kenntnis erlangen wird (außer bei der Beichte, aber diese erfreut sich ja vielfachen Schutzes). Da läuft alles über die Schiene Sünde. Und ob das für einen ein Problem ist, sich möglicherweise im Stand der Todsünde zu befinden, das ist ja sehr individuell.

 

Das ist sicher so. Es ging ja aber um die Frage, ob der Katholik, der nur ein formales Bekenntnis ablegt, seiner "Gehorsamspflicht" Genüge tut. Und da ist die Antwort wohl nein. Dass die Pflichtverlezung nicht sanktioniert wird und auch nicht sanktioniert werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

 

Ja, beides stimmt. Beides beinhaltet den Begriff "katholisch", aber es gibt eine gewisse Nuance der Differenzierung. Ich kann nur sagen, dass ich die Ansicht von Florianklaus aufgrund umfangreicher Fachliteratur, die ich zu diesem Thema gelesen habe (Petrat, Gänswein, Schüler, Winkel,  von Teuffenbach, die einschlägigen Dokumente wie Dominus Iesus sowie die Konzilstexte, sowohl LG als auch UR), für grundverkehrt halte und den entscheidenden Schritt, den das Konzil gemacht hat, bei ihm ignoriert sehe. Aber das ist nur meine Ansicht und ich habe kein Problem damit, wenn er das anders sieht. Er muss selbst wissen, wie intensiv er sich damit auseinandergesetzt hat.

 

Das ist ja das Schöne: wenn man will, kann man sich mit Fachtheologen auseinandersetzen und verschiedene Sichtweisen kennenlernen. Wenn nicht, kann man auch einfach die Lehre der Kirche zur Kenntnis nehmen.

Die Kirche lehrt von sich selbst ein inklusives, nicht exklusives Bild. Sie als Katholische Kirche hat allein die Fülle des Glaubens und andere haben Anteil daran (diese Aussage ist neu). Das bedeutet auch, daß die Kirche überall sonst defizitär ist, wenn auch in unterschiedlichen Ausprägungen.

[corpusmysticum]

Nur dass diese Fachtheologen zu einem übereinstimmenden Bild kommen, das sich auch mit LG und UR deckt. Davon weicht nur die Meinung traditioneller Katholiken ab Aber ich habe zur Kenntnis genommen, dass der Satz „die Kirche Jesu Christi subsistiert in der katholischen Kirche“ hier als unwahr gilt. Es wäre ja nicht der erste Punkt, wo sich in der Kirche alle möglichen Leute widersprechen. Ich habe gelernt damit zu leben und mich daher auch von einem Großteil entsprechender Literatur getrennt. Ich schrieb ja schon einmal, dass ich mich nur noch als formal-katholisch versteh, d.h. Gottesdienst besuchen, den Yoga Kurs in der Gemeinde und ansonsten Klappe halten. Das scheint das anerkannte katholische Lebenskonzept zu sein.

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb corpusmysticum:

 

Ja, beides stimmt. Beides beinhaltet den Begriff "katholisch", aber es gibt eine gewisse Nuance der Differenzierung. Ich kann nur sagen, dass ich die Ansicht von Florianklaus aufgrund umfangreicher Fachliteratur, die ich zu diesem Thema gelesen habe (Petrat, Gänswein, Schüler, Winkel,  von Teuffenbach, die einschlägigen Dokumente wie Dominus Iesus sowie die Konzilstexte, sowohl LG als auch UR), für grundverkehrt halte und den entscheidenden Schritt, den das Konzil gemacht hat, bei ihm ignoriert sehe. Aber das ist nur meine Ansicht und ich habe kein Problem damit, wenn er das anders sieht. Er muss selbst wissen, wie intensiv er sich damit auseinandergesetzt hat.

Ich bekenne mit dem Nicaenum und damit auch mit den Orthodoxen, Lutheranern, Anglikanern u.s.w., daß es nur eine heilige, katholische und apostolische Kirche gibt. Ich wüsste nicht, daß Vat. II an dieser Lehre etwas geändert hätte.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Ich bekenne mit dem Nicaenum und damit auch mit den Orthodoxen, Lutheranern, Anglikanern u.s.w., daß es nur eine heilige, katholische und apostolische Kirche gibt. Ich wüsste nicht, daß Vat. II an dieser Lehre etwas geändert hätte.

Du hast Recht.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb corpusmysticum:

Aber ich habe zur Kenntnis genommen, dass der Satz „die Kirche Jesu Christi subsistiert in der katholischen Kirche“ hier als unwahr gilt. 

 

Was meinst Du mit „hier“?