Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sage nicht, dass die Sünde in der Schöpfungsordnung enthalten ist, ich sage, dass sie in der Schöpfungsordnung möglich ist - Sünde ist der Preis der Freiheit. Und ohne diesen Zusammenhang kommt auch die klassische Darlegung nicht aus, will sie denn an der Einzigartigkeit Gottes festhalten. Denn wenn Gott alles geschaffen hat (indem er sich selbst aussagt) und nichts in der Welt ist, das nicht geschaffen wurde (man korrigiere mich, wenn das falsch ist), und die Sünde in der Welt ist, dann muss Gott sie eben irgenwie mit in die Welt gesetzt haben.

Danke, so sehe ich das auch.
 

Allerdings, ich glaube du hast das zumindest durch die Blume gesagt, ist das auch der Punkt, an dem die offizielle Lehre nicht passt. Das offiziell gelehrte Gottesbild nicht passt. 
 

Es passt interessanterweise zu einem anderen Gottesbild, das in der Sintflutgeschichte zum tragen kommt. Gott tut etwas, hinterher sieht er ein, dass es ein Fehler war, und er schickt den Regenbogen als Zeichen dieser seiner Erkenntnis. Jesus wäre dann der Regenbogen der größeren Geschichte.

Finde ich wunderschön, ist aber leider eine Privattheologie (was für mich kein Problem ist, ich hänge seit langem meiner Privattheologie an)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es passt interessanterweise zu einem anderen Gottesbild, das in der Sintflutgeschichte zum tragen kommt. Gott tut etwas, hinterher sieht er ein, dass es ein Fehler war, und er schickt den Regenbogen als Zeichen dieser seiner Erkenntnis. Jesus wäre dann der Regenbogen der größeren Geschichte.

 

Aber wer braucht Götter, die Fehler machen? Da halte ich die Vorstellung, daß es keine Götter gibt, für die bei weitem überzeugendere.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

Elias scheint Dein Prophet zu sein.

 

Nein, aber ich habe eine Menge von ihm gelernt, wie auch von einigen anderen Menschen. Wer wie ich daran interessiert ist, was Menschenwissenschaften leisten könnten, die nicht Ideologie sind, sondern theoretisch-empirische Wissenschaften, wird ihn sicherlich mit Gewinn lesen.

[Aristippos]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sage nicht, dass die Sünde in der Schöpfungsordnung enthalten ist, ich sage, dass sie in der Schöpfungsordnung möglich ist - Sünde ist der Preis der Freiheit.

Wenn die Sünde lediglich möglich ist, müsste es auch möglich sein, ohne Sünde in der Schöpfungsordnung zu leben. Zumindest theoretisch. Das ist aber laut offizieller Lehre nicht möglich (egal, in welcher Weise man seine "Freiheit" nutzt). Jeder Mensch ist zwangsläufig ein Sünder, ganz gleich, was er tut oder lässt.

 

Die Sünde ist, laut Lehre, also nicht nur möglich, sondern der Schöpfungsordnung unentrinnbar immanent. Wenn du diese Unvermeidbarkeit der "Erbsünde" zu einer bloßen Möglichkeit reduzierst, widersprichst du der Lehre.

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Aristippos

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber wer braucht Götter, die Fehler machen? Da halte ich die Vorstellung, daß es keine Götter gibt, für die bei weitem überzeugendere.

Unfehlbare Götter sind mir unheimlich.

 

 

Werner

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sage nicht, dass die Sünde in der Schöpfungsordnung enthalten ist, ich sage, dass sie in der Schöpfungsordnung möglich ist - Sünde ist der Preis der Freiheit.

Wenn die Sünde lediglich möglich ist, müsste es auch möglich sein, ohne Sünde in der Schöpfungsordnung zu leben. Zumindest theoretisch. Das ist aber laut offizieller Lehre nicht möglich (egal, in welcher Weise man seine "Freiheit" nutzt). Jeder Mensch ist zwangsläufig ein Sünder.

 

Die Sünde ist, laut Lehre, also nicht nur möglich, sondern der Schöpfungsordnung unentrinnbar immanent. Wenn du diese Unvermeidbarkeit der "Erbsünde" zu einer bloßen Möglichkeit reduzierst, widersprichst du der Lehre.

Das tue ich keinesfalls, der Mensch war in seinem Anfang (der nur eine juristische Sekunde lang sein mag) gänzlich frei darin, sich zu verhalten. Wären - bleiben wir im Bild der Bibel - Adam und Eva nicht frei darin gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu essen oder nicht zu essen, dann wäre Gott ein Despot, der für etwas straft, das gar nicht vermieden werden konnte.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wären - bleiben wir im Bild der Bibel - Adam und Eva nicht frei darin gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu essen oder nicht zu essen, dann wäre Gott ein Despot, der für etwas straft, das gar nicht vermieden werden konnte.

Ohne, um im Bild zu bleiben, vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben, ist man nicht frei in seiner Entscheidung, weil man nicht weiß, was man tut. 
Zur Freiheit ist die Erkenntnis nötig, wenn Gott ursprünglich nicht wollte, dass der Mensch die Erkenntnis hat, wollte er auch nicht, dass er frei ist.

Dieses Dilemma bekommst du nicht aufgelöst

 

Werner

[Aristippos]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Das tue ich keinesfalls, der Mensch war in seinem Anfang (der nur eine juristische Sekunde lang sein mag) gänzlich frei darin, sich zu verhalten. Wären - bleiben wir im Bild der Bibel - Adam und Eva nicht frei darin gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu essen oder nicht zu essen, dann wäre Gott ein Despot, der für etwas straft, das gar nicht vermieden werden konnte.

Das verstehe ich, und diese Erklärung ist einigermaßen akzeptabel. Das Problem ist, dass sie auf das singuläre Ereignis der Entscheidung Adams und Evas angewiesen ist. Man kann behaupten, Adam und Eva hätten sich frei entschieden, das sei jetzt halt nun mal passiert, und seitdem sind wir alle unvermeidlich am A****. OK.

 

Blöd ist halt, dass die Story von Adam und Eva, als echtes, singuläres historisches Ereignis aufgefasst, offensichtlicher Quatsch ist. Wenn man die beiden aber entfernt, geht die Erklärung nicht mehr auf. Denn dann muss man die "Erbsünde" in die Natur des Menschen oder Ähnliches verlegen, und dort basiert sie dann nicht mehr auf einer freien Entscheidung. Kein Mensch hat sich jemals "die Natur des Menschen" freiwillig ausgesucht. Die Erbsünde wird dann hard-wired feature der Schöpfungsordnung, und wer für die Schöpfungsordnung verantwortlich ist, nun ja...

 

Deshalb gebe ich Studiosus recht, dass die ganze Erlösungstheologie in sich zusammenfällt, wenn man Adam und Eva nicht historisch auffasst. Man kann nicht zugleich vertreten, dass die Erbsünde auf einer freien Entscheidung und auf der Natur des Menschen basiert.

[Studiosus]

Nur um meine Position in dieser Sache nochmal klar zu machen:

 

Ich schließe mich sozusagen der Kompromissformel des Katechismus der Katholischen Kirche an. D. h. ich halte grundsätzlich daran fest, dass der Sündenfall ein Ereignis, der Katechismus schreibt vom Urereignis, ist, welches zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden hat. Hinter diese Prämisse kann man meines Erachtens nicht zurückgehen, ohne dass es zu schwerwiegenden Logikproblemen und Folgefehlern kommt, auf die hier schon verschiedentlich hingewiesen wurde. 

 

Zugleich erkenne ich mit dem Katechismus an, dass Gen 3 eine bildhafte, literarische Sprache verwendet, um dieses Ereignis zu beschreiben. Daher hängt meines Erachtens die Historizität der Sündenfallerzählung nicht daran, dass jedes dort beschriebene Detail (Garten, Baum, Schlange usw.) auch wirklich so gewesen ist. Manches darf man gerne auch der Symbolwelt des alten Orients zuschlagen. Aber die Ansicht, dass Gen 3 grundsätzlich auf ein in der Geschichte des Menschen stattgefunden habendes Ereignis reflektiert, kann man meiner Meinung nach nicht aufgeben. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Aber die Ansicht, dass Gen 3 grundsätzlich auf ein in der Geschichte des Menschen stattgefunden habendes Ereignis reflektiert, kann man meiner Meinung nach nicht aufgeben. 

 

Ein Ereignis, daß du einerseits als historisches nicht aufgeben willst, das aber andererseits historisch nicht verortet werden kann, weder nach Zeit noch nach Ort. Damit wird dieses „historisch“ zu einem Begriff, mit dem nichts begriffen werden kann, und verliert seine Bedeutung.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein Ereignis, daß du einerseits als historisches nicht aufgeben willst, das aber andererseits historisch nicht verortet werden kann, weder nach Zeit noch nach Ort.

 

Mit Jahreszahl, Uhrzeit und Postleitzahl? Nein, das kann ich in der Tat nicht. 

 

Allerdings halte ich das für eines der weniger schwerwiegenden Gegenargumente. Denn dieses Problem besteht nicht nur hinsichtlich Adam und Eva und des Sündenfalles, sondern überhaupt in der auch ganz unreligiös betriebenen Erforschung der menschlichen Urgeschichte. Wenn Du mir mit Datum und Uhrzeit sagen könntest, wann der erste Vertreter des homo sapiens, der nach modernen Kategorien Mensch im Vollsinne gewesen ist, auf die Weltbühne getreten ist, dann wäre das ein Argument. Nach meinem Kenntnisstand gibt es hierzu jedoch in der Forschung lediglich anhand fossiler Funde extrapolierte Angaben von Zeiträumen, die ihrerseits bisweilen um mehre 10.000 Jahre voneinander abweichen. Also auch in der profanen Erforschung der Urgeschichte ist es mit exakten Datumsangaben im Stile von Montag, 30. Januar, 100.000 v. Chr um 12 Uhr mittags im Wadi XY nicht gerade gut bestellt. Das von der Religion zu verlangen, was man selber anerkennt, nicht leisten zu können, ist gewagt. 

 

Aber das ist zugegeben kein Feld, auch dem ich besonders firm bin. Das mögen andere beurteilen, die sich besser auskennen. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings halte ich das für eines der weniger schwerwiegenden Gegenargumente. Denn dieses Problem besteht nicht nur hinsichtlich Adam und Eva und des Sündenfalles, sondern überhaupt in der auch ganz unreligiös betriebenen Erforschung der menschlichen Urgeschichte. Wenn Du mir mit Datum und Uhrzeit sagen könntest, wann der erste Vertreter des homo sapiens, der nach modernen Kategorien Mensch im Vollsinne gewesen ist, auf die Weltbühne getreten ist, dann wäre das ein Argument. Nach meinem Kenntnisstand gibt es hierzu jedoch in der Forschung lediglich anhand fossiler Funde extrapolierte Angaben von Zeiträumen, die ihrerseits bisweilen um mehre 10.000 Jahre voneinander abweichen. Also auch in der profanen Erforschung der Urgeschichte ist es mit exakten Datumsangaben im Stile von Montag, 30. Januar, 100.000 v. Chr um 12 Uhr mittags im Wadi XY nicht gerade gut bestellt. Das von der Religion zu verlangen, was man selber anerkennt, nicht leisten zu können, ist gewagt. 

 

 

Das Problem ist vermutlich ähnlich wie das mit dem "Urknall". Je mehr Wissen wir gewinnen, umso unwahrscheinlicher wird es, daß das ein absoluter Anfang war. So ist es auch mit der Gattung des homo sapiens. Einen ersten hat es nicht gegeben, nicht einmal so etwas wie einen Stammbaum. Vielmehr hat sich unsere Art in Afrika an verschiedenen Stellen entwickelt, immer wieder getrennt, dann wieder verbunden, und das ist nur das, was wir aufgrund zugegebenermaßen unvollständiger fossiler Funde rekonstruieren können. Nirgendwo findet sich irgendein singulärer Augenblick, der einem von der kath. Kirche postulierten "Sündenfall" auch nur nahe kommt. Es spricht also viel dafür, daß es einer der vielen Mythen ist, die die Menschen im Laufe ihrer Geschichte erfunden haben, um sich verschiedene Umstände ihres Lebens zu "erklären". Darauf heute allerdings noch eine Weltanschauung aufzubauen, halte ich für gewagt, aber das ist ja nicht meine Entscheidung.

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Danke, so sehe ich das auch.
 

Allerdings, ich glaube du hast das zumindest durch die Blume gesagt, ist das auch der Punkt, an dem die offizielle Lehre nicht passt. Das offiziell gelehrte Gottesbild nicht passt. 
 

Es passt interessanterweise zu einem anderen Gottesbild, das in der Sintflutgeschichte zum tragen kommt. Gott tut etwas, hinterher sieht er ein, dass es ein Fehler war, und er schickt den Regenbogen als Zeichen dieser seiner Erkenntnis. Jesus wäre dann der Regenbogen der größeren Geschichte.

Finde ich wunderschön, ist aber leider eine Privattheologie (was für mich kein Problem ist, ich hänge seit langem meiner Privattheologie an)

 

Werner

Hm... Ein lernender Gott sozusagen. Das finde ich nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Ich denke nicht, dass das was aus unserer Perspektive nach einem Fehler aussieht, (Sünde, Sintflut) aus Gottes Sicht einer ist. Ich denke, dass ist es, was du meinst, dass nicht mit dem offiziellen Gottesbild zusammenpasst. Ein Gott der sagt: Ups, so ein Mist, das wollte ich nicht! Da ist was schief gelaufen. Da widerspricht die Kirche und das entspricht auch nicht meinem Gottesbild. Ich denke, all diese "Fehler", sind Stationen auf dem Weg, ohne die eine bestimmte Entwicklung, ein bestimmtes Wachstum, nicht möglich wäre. So gesehen finde ich es auch nicht ganz verkehrt, zu sagen, Gott wollte den "Sündenfall". Chryso schreibt von der Kehrseite der Medaille... Vielleicht muss diese Kehrseite der Freiheit genutzt werden um tatsächlich frei zu sein? Existiert Freiheit ohne die real existente Kehrseite? Exisitiert Freiheit, wenn die Kehrseite nur als theoretische Möglichkeit besteht? Ich weiß es nicht...

[Aleachim]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das tue ich keinesfalls, der Mensch war in seinem Anfang (der nur eine juristische Sekunde lang sein mag) gänzlich frei darin, sich zu verhalten. Wären - bleiben wir im Bild der Bibel - Adam und Eva nicht frei darin gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu essen oder nicht zu essen, dann wäre Gott ein Despot, der für etwas straft, das gar nicht vermieden werden konnte.

Hm... Glaubst du wirklich, dass Gott die Menschen dafür straft (oder gestraft hat)?

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

Hm... Glaubst du wirklich, dass Gott die Menschen dafür straft (oder gestraft hat)?

Ich halte "strafen" für das falsche Wort,  die Folgen der Sünde ergänzt sich aus der Sünde selbst, sie werden nicht verhängt.

[Aleachim]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich halte "strafen" für das falsche Wort,  die Folgen der Sünde ergänzt sich aus der Sünde selbst, sie werden nicht verhängt.

Wie passt der Despot dann da hinein da hinein?

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wären - bleiben wir im Bild der Bibel - Adam und Eva nicht frei darin gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu essen oder nicht zu essen, dann wäre Gott ein Despot, der für etwas straft, das gar nicht vermieden werden konnte.

 

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Nur um meine Position in dieser Sache nochmal klar zu machen:

 

Ich schließe mich sozusagen der Kompromissformel des Katechismus der Katholischen Kirche an. D. h. ich halte grundsätzlich daran fest, dass der Sündenfall ein Ereignis, der Katechismus schreibt vom Urereignis, ist, welches zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden hat. Hinter diese Prämisse kann man meines Erachtens nicht zurückgehen, ohne dass es zu schwerwiegenden Logikproblemen und Folgefehlern kommt, auf die hier schon verschiedentlich hingewiesen wurde. 

 

Zugleich erkenne ich mit dem Katechismus an, dass Gen 3 eine bildhafte, literarische Sprache verwendet, um dieses Ereignis zu beschreiben.....

 

Aber die Ansicht, dass Gen 3 grundsätzlich auf ein in der Geschichte des Menschen stattgefunden habendes Ereignis reflektiert, kann man meiner Meinung nach nicht aufgeben. 

Du schreibst dass der "Sündenfall" als geschichtliches "Ereignis" "Urereignis" zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden hat und belässt nicht die Erzählungen von Paradies und Sündenfall auf der Ebene rein mythischer Erzählungen.

 

Ein sehr populärer Vergleich wäre etwa die bei Platon überlieferte Erzählung ( "Mythos" ) von der Entstehung des Eros / der erotischen Anziehung mit der Vorstellung des Menschen als "ursprüngliche" Kugelgestalt mit vier Armen und vier Beinen.... Streit mit den Göttern, Neid und Eifersucht. Die "Strafe" der Götter: der Mensch in seiner Kugelgestalt wird in der Mitte in zwei Hälften geteilt. Dieser "Trennungschmerz" ist der "Eros" die erotische Anziehung zwischen den Geschlechtern..... ( Platon: Symposion ) 

 

Niemand käme heute auf die Idee, auch nur im Ansatz in der Geschichte der Menschen eine Zeit zu postulieren, in dem der Mensch als diese oben beschriebene Kugelgestalt gelebt hätte und irgendwann "zeitlich" danach, geteilt. 

 

Meiner Wahrnehmung ist der Grundfehler bei der Interpretation von antiken Texten, die man literarturwissenschaftlich eindeutig als "Mythen", "mythische Erzählungen" identifizieren kann, wie zum Beispiel Schöpfungsmythen, die sich weltweit verstreut in sehr vielen ( antiken ) Kulturen finden, nicht konsequent auf der interpretatorischen Ebene der mythischen Erzählung zu bleiben, die vorliegenden Texte in ihrer literarischen Gattung / Gestalt "Mythos" nicht wirklich ernst zu nehmen,  sondern einen Ablauf, der im Mythos erzählt wird, ein Geschehen, in einen zeitlichen Ablauf eines "vorher" und "danach" im Sinne eines raumzeitliches Geschehen im Sinne einer physikalisch wahrnehmbaren und beschreibbaren Kategorien "Zeit" "zeitlicher Ablauf" zu übertragen und damit die Welt des Mythos zu verlassen unf damit der Textgattung "Mythos" "mythologischer Erzählung" interpretatotisch etwas unterzuschieben, was der Text selber rein schon von seiner literarischen Gattung her gar nicht ist....

 

Die mythologischen Erzählungen witklich ernst nehmen heißt doch dann: herausarbeiten welche Probleme und Fragestellungen der menschlichen Existenz angesprochen werden ( Endlichkeit, Sterblichkeit, Krankheit, Schmerzen bei der Geburt, sexuelles Verlangen etc..... ) und welche "Erklärungen" angeboten werden..... ( Fortsetzung folgt...)

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du schreibst dass der "Sündenfall" als geschichtliches "Ereignis" "Urereignis" zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden hat und belässt nicht die Erzählungen von Paradies und Sündenfall auf der Ebene rein mythischer Erzählungen.

 

Das tue "ich" allerdings nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil ich versuche nachzuvollziehen, wie die Kirche die Sündenfallerzählung darlegt (auf die entsprechende Stelle im KKK habe ich mehrfach verwiesen, da kommt auch meine Terminologie her). Und da sehe ich genau die von mir benannten beiden Pole abgebildet: Sprachliche Bilder in der literarischen Form (die man gerne Aitiologie nennen kann) und ein Urereignis in der Geschichte des Menschen, das mit diesen literarischen Mitteln beschrieben wird. 

 

Das eine ist sozusagen die Form, der man literarische Bearbeitungen und mythologische Versatzstücke zuerkennen kann, das andere der darunterliegende Inhalt, der ein Ereignis in der menschlichen Geschichte meint. 

 

Das sind genau die Ebenen, die der Katechismus an dieser Stelle unterscheidet (aber im Gegensatz zu unserer Diskussion nicht gegeneinander in Stellung bringt). 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die mythologischen Erzählungen witklich ernst nehmen heißt doch dann: heraudarbeiten welche Probleme und Fragestellungen der menschlichen Existenz angesprochen werden ( Endlichkeit, Sterblichkeit, Krankheit, Schmerzen bei der Geburt, sexuelles Verlangen etc..... ) und welche "Erklärungen" angeboten werden.....

 

Du eröffnest hier eine Dichotomie, die absolut unnötig ist. Das alles, was Du beschreibst, kann man auch dann anhand von Gen 3 bearbeiten, wenn man dieser Erzählung einen historischen Gehalt nicht abspricht. 

 

Du schaffst Dir, was mir nicht nur bei Dir auffällt, Probleme, die gar nicht in den Texten und ihrer Rezeption durch die Kirche angelegt sind. Aber das ist deine Entscheidung. Das in meinen Augen Relevante habe ich jetzt bereits mehrmals hier dargelegt, verhalten kann sich jeder selbst dazu. Die Diskussion hat ein Niveau der Redundanz erreicht, das sie für mich nicht mehr sonderlich interessant macht. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Nur um meine Position in dieser Sache nochmal klar zu machen:

 

Ich schließe mich sozusagen der Kompromissformel des Katechismus der Katholischen Kirche an. D. h. ich halte grundsätzlich daran fest, dass der Sündenfall ein Ereignis, der Katechismus schreibt vom Urereignis, ist, welches zu Beginn der Geschichte des Menschen tatsächlich stattgefunden hat. 

 

Zugleich erkenne ich mit dem Katechismus an, dass Gen 3 eine bildhafte, literarische Sprache verwendet, um dieses Ereignis zu beschreiben. Daher hängt meines Erachtens die Historizität der Sündenfallerzählung nicht daran, dass jedes dort beschriebene Detail (Garten, Baum, Schlange usw.) auch wirklich so gewesen ist. Manches darf man gerne auch der Symbolwelt des alten Orients zuschlagen. Aber die Ansicht, dass Gen 3 grundsätzlich auf ein in der Geschichte des Menschen stattgefunden habendes Ereignis reflektiert, kann man meiner Meinung nach nicht aufgeben. 

Wenn wir rein mythologische Erzählungen, wie sie z.B. in den ersten elf Kapiteln des Buches Genesis erzählt werden,  in irgendeiner Form auf ein wie immer historisches "Ereignis" / "Urereignis" transferieren in unsere ( im phsyikalisch verstandene )  raumzeitliche Kategorien, in denen es dann eben ein reales "vorher" und "nachher" gibt, dann stellt sich mir einfach die ganz banale Frage:

 

Wie muss ich mir den Menschen "vor" dem Sündenfall,  wann immer der "Sündenfall des Menschen" denn stattgefunden hat, im Unterschied zum Menschen, "nach" dem "Sündenfall" - wie wir ihn kennen und wie er Forschungsgegenstand der verschiedensten wissenschaftlichen Disziplinen ist - denn konkret vorstellen: unsterblich ? Ohne sexuelle Begierden / völlig lustfreie, begierdelose Sexualität und Fortpflanzung ? Waren die Menschen vor den "Sündenfall" zur "seligen Anschauung Gottes" fähig. Kurz, was unterscheidet das konkrete "Menschsein"  "vor" dem  Sündenfall vom konkreten Menschsein "nach" dem Sündenfall. Das ist ja die wichtige, spannende Frage.....

[Cosifantutti]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du eröffnest hier eine Dichotomie, die absolut unnötig ist. Das alles, was Du beschreibst, kann man auch dann anhand von Gen 3 bearbeiten, wenn man dieser Erzählung einen historischen Gehalt nicht abspricht. 

 

Du schaffst Dir, was mir nicht nur bei Dir auffällt, Probleme, die gar nicht in den Texten und ihrer Rezeption durch die Kirche angelegt sind. Aber das ist deine Entscheidung.

Ich "schaffe" mir keinerlei Probleme, wenn ich mythologische Erzählungen im Sinne der literarischen Gattung eben als "Mythen" verstehe, die auf bestimmte Themen / Fragestellungen eben in der literarischen Gattung in erzählericher Gestalt, im "Mythos" Antwort geben. 

 

Die "Probleme" handeln sich diejenigen ein, die erzählerisch gestaltete Mythen auf ein raum-zeitliches Geschehen transferieren.

 

Wenn man schon eine "Zeit" des Menschen, eine Zeit der Menschheit  postuliert, die "vor" dem Sündenfall stattgefunden hat, so hätte man doch ganz gerne Auskunft darüber, wie sich diese Zeit zur Zeit der Menschheit unterschieden hat, die "nach" dem Sündenfall sich abspielt.

 

Kann man das irgendwo auch an irgendwelchen "Eigenschaften" etc ... festmachen.... Sterblichkeit / Unsterblichkeit ? sexuelles Verlangen oder Fortpflanzung und Zeugung völlig begierde- und lustfrei, etc....

 

Wenn du so darauf beharrst, mythologischen Erzählungrn ein korrespondierendes geschichtliches "Ereignis" "Urereignis" zuzuorden, bist du nicht auch der Meinung, dass dein Grundansatz beim Sintflut-Mythos, so wie ihn das Buch Genesis überliefert, komplett scheitern muss ? 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Cosifantutti

[Thanos]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich halte "strafen" für das falsche Wort,  die Folgen der Sünde ergänzt sich aus der Sünde selbst, sie werden nicht verhängt.

Nennt sich glaube ich Tun-Ergehen-Zusammenhang.

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn du so darauf beharrst, mythologischen Erzählungrn ein korrespondierendes geschichtliches "Ereignis" "Urereignis" zuzuorden

 

Das stimmt ja bereits nicht. Den Plural (mythologische Erzählungen) hast Du erfunden und stellst ihn als meine Meinung dar. Ich beharre keineswegs darauf mythologischen Erzählungen, möglicherweise allen mythologischen Erzählungen, Ereignisse aus der Realgeschichte zuzuorden. Ich bin, auf Grundlage dessen, was ich hier ausgeführt habe, der Ansicht, dass die Sündenfallerzählung unter Verwendung literarischer Ausdrucksformen ein Urereignis am Beginn der Geschichte des Menschen beschreibt. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Es ist ja gerade die Kunst, zu unterscheiden, welchen erzählenden Texten der Heiligen Schrift historische Gehalte zukommen und welchen nicht. Das ist einerseits Thema der Bibelwissenschaft, der Form- und Gattungskritik etc., andererseits aber vor allem Aufgabe des Lehramtes, darüber zu befinden, insbesondere dann, wenn diese Texte im Zusammenhang mit verbindlichen Glaubenslehren stehen. Das wurde im Falle von Gen 3 getan. Über andere mythologische Erzählungen oder Texte habe ich mich nicht geäußert und hier gilt analog, was über die Sündenfallerzählung gesagt ist. 

 

Dass die Bibelwissenschaft hier nicht allein das letzte Wort haben kann, ist ja ganz offensichtlich. Diese begnügt sich damit, den Sündenfall als Ätiologie in das Raster ihrer Gattungsbegriffe einzuordnen und damit hat es sich. Den historischen Gehalt verneint sie oder äußert sich nicht dazu. Das kann sie tun, aber sie fällt diese Entscheidung im Letzten nicht. Dafür gibt es immer noch das kirchliche Lehramt, das darlegt, was im Hinblick auf den Glauben der Kirche von dieser Erzählung zu halten ist. Und hier wurde offenkundig das Festhalten eines wie auch immer konkret zu fassenden geschichtlichen Kerns als wesentlich für die Lehre von der Erbsünde erachtet. Daran habe ich nicht vor zu rütteln. 

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stimmt ja bereits nicht. Den Plural (mythologische Erzählungen) hast Du erfunden und stellst ihn als meine Meinung dar. Ich beharre keineswegs darauf mythologischen Erzählungen, möglicherweise allen mythologischen Erzählungen, Ereignisse aus der Realgeschichte zuzuorden. Ich bin, auf Grundlage dessen, was ich hier ausgeführt habe, der Ansicht, dass die Sündenfallerzählung unter Verwendung literarischer Ausdrucksformen ein Urereignis am Beginn der Geschichte des Menschen beschreibt. Nicht mehr, nicht weniger. 

 

Es ist ja gerade die Kunst, zu unterscheiden, welchen erzählenden Texten der Heiligen Schrift historische Gehalte zukommen und welchen nicht. Das ist einerseits Thema der Bibelwissenschaft, der Form- und Gattungskritik etc., andererseits aber vor allem Aufgabe des Lehramtes, darüber zu befinden, insbesondere dann, wenn diese Texte im Zusammenhang mit verbindlichen Glaubenslehren stehen. Das wurde im Falle von Gen 3 getan. Über andere mythologische Erzählungen oder Texte habe ich mich nicht geäußert und hier gilt analog, was über die Sündenfallerzählung gesagt ist. 

 

Dass die Bibelwissenschaft hier nicht allein das letzte Wort haben kann, ist ja ganz offensichtlich. Diese begnügt sich damit, den Sündenfall als Ätiologie in das Raster ihrer Gattungsbegriffe einzuordnen und damit hat es sich. Den historischen Gehalt verneint sie oder äußert sich nicht dazu. Das kann sie tun, aber sie fällt diese Entscheidung im Letzten nicht. Dafür gibt es immer noch das kirchliche Lehramt. 

Und aufgrund welcher besonderen Kriterien "erkennt" das kirchliche Lehramt, welchen Texte der Bibel historische Gehalte zukommen und welchen nicht ?

 

Über welche besonderen Informationsquellen verfügt das Lehramt, die über den allgemein zugänglichen Informationsquellen hinausgehen und eventuell Bibelwissenschaftlern und literarwissenschaftlich arbeitenden und historisch arbeitenden Menschen nicht zugänglich sind ?

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Cosifantutti:

Über welche besonderen Informationsquellen verfügt das Lehramt, die über den allgemein zugänglichen Informationsquellen hinausgehen und eventuell Bibelwissenschaftlern und literarwissenschaftlich arbeitenden und historisch arbeitenden Menschen nicht zugänglich sind ?

 

 Nun, das Lehramt ist das Lehramt, sonst hieße es ja Leeramt.