Synodaler Weg - schon versperrt?

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb elad:

vor 3000 jahren hat jeder clan jeden clan ermordet, es gab keine zentralen regierungen, gerichte usw. im gegensatz dazu gab es in europa weltliche und kirchliche regierungen, die pogrome entweder stillschweigend hinnahmen oder anstifteten, vom dritten reich gar nicht zu reden

liess mal die inquisitionsprotokolle, dann wird klar, wie tief die katholische kirche beteiligt war und wie sie sich bereichert hat, was uebrigens auch im fall der templer zutrifft

Es kann doch niemand ersthaft bestreiten, dass die Kirche Dreck am Stecken hat und ich bin mir sicher, das will auch niemand. Und die die es tun, tun das im gleichen Geiste mit dem auch die Kirchenoberen heutzutage Kindesmissbrauch vertuscht habe.

Schließlich war es auch die katholische Kirche, die nach dem 3. Weltkrieg vielen Nazis die Flucht ermöglicht hat, die aber den Holocaust als er stattfand tot geschwiegen hat. Warum nur diese einseitige "Nächstenliebe"?

Aber Ausgangspunkt war doch die ungerechte und respektlose Äußerung eines Foranten "er [Augustinus] war mit dem ganzen Gesindel der Kirchenväter die Begründer eines Denkens das im 20 Jhd die Schoah hervorbrachte". Man sollte einfach auf dem Boden der historischen und geistesgeschichtlichen Tatsachen bleiben und nicht ungeregelten Leidenschaften ihren Lauf lassen.

[Katholikos]

Ich spreche hier nur für die katholische Kirche. Eine Verbindung zwischen dieser Kirche und den Nazis herzustellen ist infam und unwahr! Und zu behaupten, Deutsche sind von Natur aus Nazis, ist ja wohl der Gipefel der Unverschämtheit. Was in einer Gesellschaft passiert, bestimmt immer eine Machtelite und der Rest läuft blind hinterher. Das funktioniert meist über Repressalien, so dass der einzelne nicht wagt öffentlich aufzubegehren.

 

Und übrigens: Bitte mal genau recherchieren, wer die Nazis an die Macht gewählt hat. Das war nicht der katholische Süden, sondern vor allem der protestantische Norden und Osten!

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

.... Was in einer Gesellschaft passiert, bestimmt immer eine Machtelite und der Rest läuft blind hinterher....

Und zu dieser Machtelite gehörte 2000 Jahre lang die katholische Kirche. Heutzutage ist sie nur mehr Machtelite für eine Minderheit, Gott sei Dank!

[Aleachim]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

Ich spreche hier nur für die katholische Kirche. Eine Verbindung zwischen dieser Kirche und den Nazis herzustellen ist infam und unwahr! Und zu behaupten, Deutsche sind von Natur aus Nazis, ist ja wohl der Gipefel der Unverschämtheit. Was in einer Gesellschaft passiert, bestimmt immer eine Machtelite und der Rest läuft blind hinterher. Das funktioniert meist über Repressalien, so dass der einzelne nicht wagt öffentlich aufzubegehren.

 

Und übrigens: Bitte mal genau recherchieren, wer die Nazis an die Macht gewählt hat. Das war nicht der katholische Süden, sondern vor allem der protestantische Norden und Osten!

Boah! Wie mich dieser Rechtfertigungs-Mechanismus ankotzt!

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Aleachim:

Boah! Wie mich dieser Rechtfertigungs-Mechanismus ankotzt!

 

Rechtfertigung durch Wahrheit!

[Katholikos]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Und zu dieser Machtelite gehörte 2000 Jahre lang die katholische Kirche. Heutzutage ist sie nur mehr Machtelite für eine Minderheit, Gott sei Dank!

 

Leider hat sie kein Gewicht mehr heutzutage. Die Geschichte lehrt, dass überall dort, wo die Lehre der Kirche nicht gehört wurde, die größten Menschenverbrechen passierten: Kommunismus und Nationalsozialismus. Alles die gleichen gottlosen Verbrecher.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Leider hat sie kein Gewicht mehr heutzutage. Die Geschichte lehrt, dass überall dort, wo die Lehre der Kirche nicht gehört wurde, die größten Menschenverbrechen passierten: Kommunismus und Nationalsozialismus. Alles die gleichen gottlosen Verbrecher.

Die Geschichte lehrt, dass die katholische Kirche zur Zeit des Nationalsozialismus noch zur gesellschaftlichen Machtelite gehörte und ihre Lehre sehr wohl noch gehört wurde. Sie hätte also Einfluss nehmen können, und gerade auch noch vor der Machtergreifung der Nazis hätte sie Einfluss nehmen können. Sie übte aber keinen korrigierenden Einfluss aus.

Die Geschichte lehrt auch, dass die katholische Kirche immer sehr gut mit faschistischen Regimen kooperierte, ja dass sie sogar deren Machterlangung- und erhalt förderte (Franco. Lateinamerika). Warum nur?

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Die Geschichte lehrt, dass die katholische Kirche zur Zeit des Nationalsozialismus noch zur gesellschaftlichen Machtelite gehörte und ihre Lehre sehr wohl noch gehört wurde. Sie hätte also Einfluss nehmen können, und gerade auch noch vor der Machtergreifung der Nazis hätte sie Einfluss nehmen können. Sie übte aber keinen korrigierenden Einfluss aus.

Die Geschichte lehrt auch, dass die katholische Kirche immer sehr gut mit faschistischen Regimen kooperierte, ja dass sie sogar deren Machterlangung- und erhalt förderte (Franco. Lateinamerika). Warum nur?

 

Also das wäre mir neu. Sie hat zur Zeit des NS-Regimes sicherlich noch einen höheren Einfluss in der Zivilgesellschaft besessen, den sie sicherlich hätte besser ausnutzen müssen (und es gab natürlich auch einige Geistliche/Bischöfe, die dem NS-Regime unentschuldbar zu nahe standen), aber die Kirche hatte doch keinen Einfluss auf die NS-Machtelite. Die haben das der Kirche am Anfang doch nur vorgespielt um sie einzulullen.

 

Zu Lateinamerika: Hier haben konservative Kräfte (politische wie religiöse) tatsächlich immer eher zu den faschistischen Regimen tendiert, was bei der Auswahl Faschismus vs. Kommunismus ja nicht wirklich verwundert. Der Kommunismus war immer offen kirchenfeindlich, der Faschismus nur hintenrum. Daher hat man im Zweifelsfall den Faschismus unterstützt, als das scheinbar geringere Übel. Das gesamtgesellschafltiche Problem war, dass es zwischen den Extremen zu wenig moderate Kräfte gab. Das ist meiner Meinung nach auch die gefährliche Tendenz heutzutage wieder. Die Mitte schwindet.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Thanos:

 

Vielleicht sollte man für die Beurteilung politischer  Ereignisse die historschen und politischen Entwicklungen anschauen.

Du solltest Dich schämen, Spadafora, dass Du selbst so ein tragisches Ereignis wie den Holocaust hier instrumentalisierst, um gegen die Kirche zu hetzen.

Eine Instrumentalisierung von getöteten jüdischen Menschen, dafür sind Dir die Juden gerade Recht oder? Die Nazis wären stolz auf dich.

eben weil ich die Sache historische sehe, komme ich zu dem Schluß und vergessen wir bitte auch nicht was der spätere  fromme Bischof Rudolf Graber in der Nazizeit geprädigt bzw. geschrieben hat  das der  begeisterte Nazi Bischof Alois Hudal  in Rom nach 1945 in exterritorialen Gebäuden des Hl. Stihl Nazi Kriegsverbrecher versteckt und  ihnen mit Papieren die Flucht nach Südamerika ermöglicht hat 
und auch das die Kirche durch Papst Johannes Paul II. den begeisterten Faschisten Kardinal Ildefons Schuster selig gesprochen hat  und Pius XII fand auch nach 1945 kein bedauerndes Wort zur Shoah gesagt hat   der Kirche sitzt der Antijudaismus im Blut

[iskander]

@Flo77

 

Am 10.12.2023 um 16:04 schrieb Flo77:

Es ist unfassbar...

 

(Vorallem, daß im Grunde ausgerechnet eine Frau - in Gestalt der Heiligen (nunja) Monika, einer trockenen Alkoholikerin mit Missbrauchshintergrund - mittlerweile Milliarden von Menschen das Leben vermiest hat...)

 

Wie wichtig die Rolle von Monika in dieser Hinsicht tatsächlich war, ist natürlich schwer zu sagen. Das Christentum damals (und damals) war ja zutiefst lustfeindlich. Monikas Verhalten ist sozusagen ein Sinnbild.

 

@Studiosus

 

Am 10.12.2023 um 16:44 schrieb Studiosus:

Die Bekenntnisse sind mir übrigens, mehr als die philosophisch-theologischen Schriften des Augustinus der Grund, warum er als Autor und Theologe von zeitloser Aktualität geblieben ist. Hier reflektiert ein erwachsener, älterer Augustinus ungeschönt auf seine Kindheit, Jugend und junges Erwachenenalter.

 

Der Unterschied zwischen dem damaligen Christentum à la Monika und der Einstellung von Augustinus' Vater ist bemerkenswert: Während der Vater die sexuelle Reifung seines Sohnes als etwas Gesundes und Positives betrachtet betrachtet, auch im Hinblick auf die Zeugung von Nachkommenschaft, ist Monika entsetzt. Dazu passt ja auch, dass (selbst eheliche) Sexualität ohnehin nur als Konzession an die menschliche Schwäche geduldet wurde. Das Ideal wäre meines Wissens gewesen, dass alle Menschen völlig enthaltsam leben und die gesamte Menschheit ausstirbt. Genug Menschen für Gottes Pläne seien schon geboren worden. Dass das einem unbefangenen Beobachter als lebensfeindlich erscheinen mag, muss einen dann nicht verwundern.

 

Ich hatte ja mal die Frage gestellt, wie man denn aus konservativ katholischer Sicht einem jungen Menschen eigentlich glaubhaft vermitteln können solle, dass seine erwachende Sexualität etwas Positives sei, etwas, worüber er sich freuen dürfe. Nicht die "abstrakte" oder künftige eheliche Sexualität, sondern seine reale, erfahrene, erlebte, sich entwickelnde.

Auf diese Frage habe ich nie wirklich eine Antwort bekommen, denn es gibt keine. Und sinnvoll stellen lässt sich diese Frage auch nur innerhalb der heutigen Lehre, die ja den Vorwurf der Sexualfeindlichkeit zurückweisen würde, anders als Augustinus.

 

Interessant ist jedenfalls, dass offenbar gleich mehreren Leuten die offizielle kath. Morallehre nicht streng genug ist und sie lieber zu Augustinus zurückkehren würden. In einem gewissen Sinne ist das aber vielleicht auch tatsächlich ehrlicher und konsequenter.

 

@SteRo

 

Am 10.12.2023 um 20:03 schrieb SteRo:

Diese Aussage von mir bleibt gültig, denn mir erscheint tatsächlich das Naturgesetz aquinatischer Prägung für den Kontext der Bewertung praktizierter HS überzeugender.

 

Und da habe ich Dir nun mehrfach angeboten, dass wir genau dies näher untersuchen, indem wir die entsprechende Argumentation rekonstruieren, und zwar so, wie Du sie verstehst. Mehr als das immer wieder anzubieten, kann ich nicht tun.

 

Am 10.12.2023 um 20:03 schrieb SteRo:

Deine Agenda jedoch, die gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat, ist es aber zu beweisen, dass es nach deinen Maßstäben nicht möglich sei "die Normen, die Thomas und die Kirche postulieren, daraus abzuleiten."

 

Meine "Agenda" ist es, die Argumentation von Thomas zu rekonstruieren und zu zeigen, dass sie so, wie sie dasteht, rein logisch betrachtet nicht valide ist, ganz egal, was ich für Maßstäbe habe oder nicht. Man könnte dann auch sehen, welche Prämissen ergänzt werden müssten (oder explizit gemacht werden müssten), damit die Argumentation zumindest formal-logisch korrekt ist.

 

Am 10.12.2023 um 20:03 schrieb SteRo:

Und dass die Theologie generell zirkülär argumentiert ist Tatsache, muss sie ja auch, weil sie die Offenbarung und damit den Glauben und die Glaubensartikel als Grundlage für ihre begrifflichen Darlegungen verwendet. Immer setzt die Theologie implizit bereits voraus, was sie sich anschickt explizit zu behaupten. Dass sie im Zuge der Hervorbringung ihrer Behauptungen Begriffe wie "Beweis", "Argument" u.ä. verwendet gehört einfach dazu und ich will nicht ausschließen, dass der ein oder andere Theologe wirklich glaubt, dass das was er "Beweis" nennt tatsächlich ein Beweis sei. Für mich sind ihre Behauptungen einfach Aussagen, die mir mehr oder weniger überzeugend erscheinen und die ich mir ggf. zueigen mache ... wegen des begrifflichen Unterbaus, den ich mir zu meinem Glauben "baue".

 

Du verwechselst hier verschiedene Dinge: Man kann von bestimmten Überzeugungen bzw. Prämissen ausgehen, die selbst nicht beweisbar sind. Beweise oder Argumente ergeben dann nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn bzw. haben nur innerhalb des Systems eine Beweiskraft. (Auch kann man etwas explizieren, was man implizit behauptet.)

 

Das ginge dann ungefähr so. "Ich glaube, dass das Essen frisch ist, weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte."

 

Ein Zirkelschluss ginge hingegen so: "Ich nehme einfach mal an, dass das Essen frisch ist - und das ist der Beweis dafür, dass das Essen frisch ist.

 

Das eine ist eine bewusste "Glaubensentscheidung", das andere einfach nur fehlendes Verständnis.

 

bearbeitet 12. Dezember 2023 von iskander

[iskander]

 

Am 10.12.2023 um 21:40 schrieb rorro:

Nur sollen die Frauen nicht jammern, wenn sie wegen außerehelichem Sex und "geschenkten" Chlamydia trachomatis dann wegen verklebten Tubae ungewollt kinderlos bleiben (Wikipedia schätzt über 100.000 in Deutschland) und die Männer massive Erektionsprobleme haben, weil sie zu viele Pornos geguckt haben und nebenbei ihrer Zukünftigen vielleicht auch das HPV schenken für das spätere Zervixkarzinom.

 

Das ist typisch für die Selektivität, mit welcher Du (angebliche) negative Auswirkungen des Verstoßes gegen die kath. Sexualmoral zur Kenntnis nimmst, während Du ungünstige Auswirkungen ignorierst oder als irrelevant erachtest.

 

Zuerst einmal kann ja auch eine Frau, die nur in der Ehe Sex hat, sich Geschlechtskrankheiten holen, nämlich wenn ihr Gatte weniger treu ist als sie (und vice versa natürlich auch).

Und zumindest nach traditioneller Lehre (vor Benedikt XVI.) bleibt der betroffenen Frau dann nur, sich bei ihrem Mann sehr wahrscheinlich anzustecken, falls sie in einer Gesellschaft lebt, in der sie sich dem Mann nicht entziehen kann. Denn ein (wenn auch unvollkommener) Schutz durch Kondome wurde ja stets abgelehnt. Ich erinnere mich an die Aussage der Vertreterin einer Hilfsorganisation, nach welcher das für viele Frauen in Afrika, deren Männer AIDS haben, faktisch auf ein Todesurteil hinauslaufe.

 

Ob Pornografiekonsum in nenneswertem Umfang erektile Dysfunktion verursachen kann, ist mindestens umstritten. In einem Text heißt es:

 

"Research has repeatedly shown that the effects of pornography do not cause erectile dysfunction by itself, regardless of how often or for how long it’s used.2, 3, 4 However, when there is a belief that the use is problematic or there are values or beliefs against using porn, problems are likely to arise.3, 4, 5, 6, 7"

 

(Man müsste sich das genauer anschauen, klar. Und dabei sollte man natürlich bedenken, dass Männer, die Partnerschaftsabkommen haben, im Schnitt vielleicht auch mehr Porongrafie konsumieren, so dass der vermehrte Pornografiekonsum hier auch ein Symptom statt die Ursache sein könnte.)

 

Zudem könnte man sich die Frage stellen, ob eine strenge Sexualmoral und ihre Folgen womöglich selbst ein Risiko-Faktor für erektile Dysfunktion oder andere sexuelle Störungen darstellt. Zumindest beim Thema "Vaginismus" scheint eine Verbindung naheliegend zu sein:

 

"Religiosity has also been linked to a lack of sexual knowledge (Kellogg-Spadt et al., Citation2014), which in itself has been correlated with vaginismus in countries as diverse as Singapore, India, Turkey, South Africa, Ghana, Mexico, and Canada (Amidu et al., Citation2011; Biswas & Ratnam, Citation1995; Harish et al., Citation2012; Konkan et al., Citation2012; Oniz et al., Citation2007; Sampson, Citation2007; Sanchez Bravo et al., Citation2010; Woo & Brotto, Citation2008; Yasan & Akdeniz, Citation2009).

Religious orthodoxy, regardless of which religion, is synonymous with guilt around sexual behaviors, which frequently leads to sexual dysfunction (Barnes, Citation1986b). [...]

The dominance of Catholicism in Ireland has been credited with an active suppression of accurate sex education in state schools (Ferriter, Citation2009; Ingles, Citation1998), which may explain the findings that Ireland has been reported as having the highest prevalence rates of vaginismus in Europe (Barnes, Citation1986a; O’Sullivan, Citation1979)."

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14681994.2021.2007233

 

Und wenn wir aber schon über die Empirie sprechen, könnten wir auch darüber reden, dass es offenbar einen extrem weiten Expertenkonsens unter Fachleuten - auch unter solchen, die Religion positiv sehen - gibt, wonach die kath. Sexualmoral psychologisch ungesund ist. Und dass es offenbar etliche Hinweise darauf gibt, dass Sexualstraftäter häufig im Sinne einer strengen (teils religiösen) Sexualmoral erzogen worden waren, und nicht etwa liberal.

 

Man kann gerne über die Empirie und ihre Relevanz sprechen. Aber dann bitte nicht allein über diejenige Empirie, die (vermeintlich) die segensreichen Auswirkungen der kath. Sexualmoral belegt.

[Spadafora]

Am 10.12.2023 um 21:40 schrieb rorro:

 

Ich gehöre zu der von mir spekulativ (Werner!) gefühlten Mehrheit, der es ziemlich egal ist, was andere Menschen mit ihren Geschlechtsorganen machen, wo sie diese in wie viele Wesen hinstecken oder von ihnen stecken lassen.

 

Allerdings erwächst daraus keine Gleichgültigkeit ggü. der Frage, was ich für falsch, richtig oder gar segenswert halte.

 

Also: macht wat ihr wollt.

 

Nur sollen die Frauen nicht jammern, wenn sie wegen außerehelichem Sex und "geschenkten" Chlamydia trachomatis dann wegen verklebten Tubae ungewollt kinderlos bleiben (Wikipedia schätzt über 100.000 in Deutschland) und die Männer massive Erektionsprobleme haben, weil sie zu viele Pornos geguckt haben und nebenbei ihrer Zukünftigen vielleicht auch das HPV schenken für das spätere Zervixkarzinom.

Was über den Charakter und die Psyche eines Mediziners zu sagen, wäre, der so etwas von sich gibt, lässt sich leider nicht mit den Forenregeln vereinbaren, sollte jemand Interesse daran haben, was ich hier leider nicht sagen kann, bitte per PN bei mir melden danke

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wie wichtig die Rolle von Monika in dieser Hinsicht tatsächlich war, ist natürlich schwer zu sagen. Das Christentum damals (und damals) war ja zutiefst lustfeindlich. Monikas Verhalten ist sozusagen ein Sinnbild.

Ich habe leider online nix über die Psychologie des Augustinus selbst gefunden. Nur das, was er über die Psychologie des Menschen geschrieben haben soll.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Der Unterschied zwischen dem damaligen Christentum à la Monika und der Einstellung von Augustinus' Vater ist bemerkenswert: Während der Vater die sexuelle Reifung seines Sohnes als etwas Gesundes und Positives betrachtet betrachtet, auch im Hinblick auf die Zeugung von Nachkommenschaft, ist Monika entsetzt. Dazu passt ja auch, dass (selbst eheliche) Sexualität ohnehin nur als Konzession an die menschliche Schwäche geduldet wurde. Das Ideal wäre meines Wissens gewesen, dass alle Menschen völlig enthaltsam leben und die gesamte Menschheit ausstirbt. Genug Menschen für Gottes Pläne seien schon geboren worden. Dass das einem unbefangenen Beobachter als lebensfeindlich erscheinen mag, muss einen dann nicht verwundern.

Nun denke ich definitiv wie Patricius. Ist meiner Meinung nach auch die natürliche Form elterlicher Reaktion. Weshalb die Kirche allerdings auch bei keinem mir bekannten Kind oder Erwachsenen meiner Generation in der Sexualerziehung meines Wissens nach noch eine relevante Rolle gespielt hätte.

 

Was Deine Schlussfolgerung angeht, lässt Du einen elementaren Faktor unberücksichtig: die Parusieverzögerung. Paulus hatte definitiv ein Problem mit dem Körperlichen (wahrscheinlich auch und vorallem wegen seiner eigenen Gebrechen). Für ihn ging es bei der Nachkommenlosigkeit aber nicht um ein geplantes Aussterben der Menschheit. Er ging schlicht davon aus, daß die Parusie noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer eintreten würde, womit sich das Thema ohnehin final erledigt gehabt hätte. Augustinus und wer da sonst noch rumlehrte las nur, was Paulus geschrieben hat, aber ohne den Kontext zu berücksichtigen und hat den Visionshaber verabsolutiert.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Was Deine Schlussfolgerung angeht, lässt Du einen elementaren Faktor unberücksichtig: die Parusieverzögerung. Paulus hatte definitiv ein Problem mit dem Körperlichen (wahrscheinlich auch und vorallem wegen seiner eigenen Gebrechen). Für ihn ging es bei der Nachkommenlosigkeit aber nicht um ein geplantes Aussterben der Menschheit. Er ging schlicht davon aus, daß die Parusie noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer eintreten würde, womit sich das Thema ohnehin final erledigt gehabt hätte. Augustinus und wer da sonst noch rumlehrte las nur, was Paulus geschrieben hat, aber ohne den Kontext zu berücksichtigen und hat den Visionshaber verabsolutiert.

 

Bei Augustinus war aus der paulinischen Endzeiterwartung eine Jenseitsorientierung geworden. Die Lebensfeindlichkeit war beiden gemeinsam.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei Augustinus war aus der paulinischen Endzeiterwartung eine Jenseitsorientierung geworden. Die Lebensfeindlichkeit war beiden gemeinsam.

Nun, Paulus hat uns mehr als drei Dinge beschert, die er hätte sich schenken können, wenn er dem Rabbi mehr geglaubt hätte als seinen Visionen. Aber das diskutieren wir hier natürlich nicht.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das Ideal wäre meines Wissens gewesen, dass alle Menschen völlig enthaltsam leben und die gesamte Menschheit ausstirbt.

Es galt damals als ganz besonders gottgefällig, sein Leben bei Wasser und Brot auf einer Säule stehend zu fristen. Da ist Aussterben eine attraktive Alternative.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Nun, Paulus hat uns mehr als drei Dinge beschert, die er hätte sich schenken können, wenn er dem Rabbi mehr geglaubt hätte als seinen Visionen. Aber das diskutieren wir hier natürlich nicht.

An welche drei Dinge denkst du konkret ? Wenn das wichtige Dinge sind, dann sollte man das offen zur Sprache bringen.  

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

An welche drei Dinge denkst du konkret ? Wenn das wichtige Dinge sind, dann sollte man das offen zur Sprache bringen.  

Gerne per PN. Sonst bekommt die Inquisition hier wieder Brandlust.

bearbeitet 12. Dezember 2023 von Flo77

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Nur per PN. Sonst bekommt die Inquisition hier wieder Brandlust.

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Nur per PN. Sonst bekommt die Inquisition hier wieder Brandlust.

Ich finde so ein Ansinnen vollkommen albern. Entweder hat man was zu sagen, das auf fundierten Gedanken und Argumenten basiert, dann sollte es doch unabhängig von der jeweiligen Thematik möglich sein, sich sprachlich so auszudrücken, damit nicht irgendeine Zensurbehörde einschreitet, by the way: ich habe keinerlei Ahnung, aber das würde mich jetzt schon mal interessieren. Gibt es hier bestimmte konkrete Themen, sprachliche Gestaltung, sonstige Regeln, die Anlass für eine konkrete "Zensur" sein können? 

 

Oder scheust du nur den offenen ehrlichen argumentativen Diskurs ? 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Oder scheust du nur den offenen ehrlichen argumentativen Diskurs ? 

Ich scheue nicht den Diskurs, ich habe nur keinen Bock auf "die Kirche sagt aber..." und "die Quelle X geht ja gar nicht..." oder "ist doch eh alles längst widerlegt".

 

Nicht von Dir, sondern bezogen auf die Forumatmosphäre insgesamt.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bei Augustinus war aus der paulinischen Endzeiterwartung eine Jenseitsorientierung geworden. Die Lebensfeindlichkeit war beiden gemeinsam.

 

Man kann es schwerlich bestreiten - auch wenn das bei Augustinus und co. nochmals eine andere Dimension erreicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was Deine Schlussfolgerung angeht, lässt Du einen elementaren Faktor unberücksichtig: die Parusieverzögerung. Paulus hatte definitiv ein Problem mit dem Körperlichen (wahrscheinlich auch und vorallem wegen seiner eigenen Gebrechen). Für ihn ging es bei der Nachkommenlosigkeit aber nicht um ein geplantes Aussterben der Menschheit. Er ging schlicht davon aus, daß die Parusie noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer eintreten würde, womit sich das Thema ohnehin final erledigt gehabt hätte. Augustinus und wer da sonst noch rumlehrte las nur, was Paulus geschrieben hat, aber ohne den Kontext zu berücksichtigen und hat den Visionshaber verabsolutiert.

 

Das bezieht sich tatsächlich nicht auf Pauls, sondern auf spätere Zeiten. Ich habe das bei Ranke-Heinemann (Eunuchen für das Himmelreich) gelesen, bei ihr klingt es so:

 

"Die Theologen der sogenannten Frühscholastik (11. bis Anfang des 13. Jh.) unterscheiden mit Augustinus zwei Zwecke der Ehe: a) zur Kindererzeugung gemäß dem alttestamentlichen Schöpfungswort: »Seid fruchtbar und mehret euch«, und b) zur Vermeidung der Unzucht (gemäß 1. Kor. 7). Die Frühscholastiker meinen, auch darin dem hl. Augustinus folgend, die Menschheit habe sich in vorchristlicher Zeit genug vermehrt, um die Zahl der Heiligen des Himmels komplett zu machen, nun aber, in nachneutestamentlicher Zeit, sei die Ehelosigkeit, die Jungfräulichkeit das gottgewollte Programm."

 

Es war demnach nicht direkt das "Ziel", die Menschheit zum verschwinden zu bringen, sondern der Gedankengang sieht wohl etwa so aus: Der jungfräuliche Stand ist besser als der verehelichte (generell, nicht nur für Menschen mit spezieller Berufung). Deshalb wäre es das eigentlich Wünschenswerte, wenn alle Menschen völlig enthaltsam leben würden. Zwar würde dies dann bedeuten, dass es keine Forstzeugung mehr gäbe; aber das wäre nicht schlimm, denn Gott hat bereits so viele Menschen erschaffen, dass es für seinen Plan nicht notwendig ist, dass noch weitere Menschen gezeugt werden.

Das Ideal wäre also völlige Asexualität - und das Aussterben der Menschheit wäre eine Folge davon gewesen, die man wohl durchaus ohne großes Bedauern inkauf genommen hätte. (So ist es hoffentlich besser verständlich als meine vielleicht etwas missverständliche erste Formulierung.)

 

Für unsere Diskussion zum Verhältnis von Paradies und Sexualität noch interessant (ebenfalls alles folgende bei Ranke-Heinemann):

 

"Im Paradies habe [laut Augustinus] der Wille die Sexualorgane beherrscht, so wie er heute noch die Hände und Füße beherrscht. »Warum sollen wir nicht glauben, daß die Menschen vor dem Sündenfall die Geschlechtsorgane ebenso beherrschen konnten wie die übrigen Gliedmaßen?« (De Gen. ad litt. 9,10) »Oder sollten wir zwar Hände und Füße nach Belieben des Willens in Bewegung setzen zu den diesen Gliedmaßen obliegenden Werken, und das ohne alle Weigerung mit einer Leichtigkeit, wie sie uns aus Erfahrung und Beobachtung bekannt ist,... dagegen uns gegen die Annahme sträuben, daß die Zeugungsglieder geradeso gut wie die übrigen Glieder den Menschen auf einen Wink des Willens hin in Gehorsam hätten dienstbar sein können zum Werk der Kindererzeugung, wenn die Lust nicht eingetreten wäre als Vergeltung für die Sünde des Ungehorsams?« (Gottesstaat 14, 23) »Es würde also der Mann Nachkommenschaft zeugen, das Weib sie aufnehmen mit Zeugungsgliedern, die durch den Willen, wann und soviel es nötig wäre, in Bewegung gesetzt und nicht durch die Lust zur Erregung gebracht würden« (ebd., 14, 24). »Ohne den verführerischen Anreiz der Begierde, mit voller Ruhe des Geistes und des Leibes hätte sich der Gatte in den Schoß der Gattin ergossen« (ebd., 14, 26). [...]

Woher kommt also diese Sonderstellung der Geschlechtsorgane, daß sie »nicht durch den Willen bewegt«, sondern »durch die Lust erregt« werden? Augustinus antwortet: »In der Strafe wird Ungehorsam mit Ungehorsam vergolten« (Gottesstaat 14, 15). Der Körper kündigt dem Geist den Gehorsam, damit sich der Mensch seines Ungehorsams gegen Gott bewußt wird (ebd., 14, 24). In erster Linie traf die Strafe für den Sündenfall den Bereich der Sexualität (ebd., 14, 20)."

 

Hier auch die späte (und von mir erwähnte) Konzession des Augustinus, dass es im Paradies womöglich vielleicht doch eine (gedämpfte) Lust gegeben haben könnte:

 

"In der allerletzten Schrift seines Lebens, dem »Unvollendeten Werk gegen Julian« (429/430), also unmittelbar vor seinem Tod, geht er [Augustinus] wieder auf dieses Lustproblem ein [...]. Julian hatte gemeint, das sexuelle Begehren sei der sechste Sinn des Körpers und eine neutrale Energie, die gut oder schlecht genutzt werden könne, und die heutige Art des Geschlechtstriebs sei die gleiche wie im Paradies. Augustinus hält jedoch daran fest, daß der Geschlechtsverkehr im Paradies auf jeden Fall anders verlaufen sei als heute: Entweder war die Lust im Paradies überhaupt nicht vorhanden, dann ist die Lust ein Laster, oder sie war vorhanden, aber unterstand dem Wink des Willens, dann hat sie sich durch die Sünde verschlechtert, denn im Paradies sei die geschlechtliche Lust so beschaffen gewesen, daß sie »nur mit Willen der Seele erfolgt« (6,22) und nicht als »übergroße Lust das Denken des Geistes unterdrückt« hätte (4, 39). Und so nennt denn Augustinus auch die geschlechtliche Lust, wie sie heute ist, ein »Übel« (4, 23), ja, man kann sie sogar als »Sünde« bezeichnen, »weil sie durch die Sünde entstanden ist und nach der Sünde strebt« (1, 71)."

 

Ebenfalls bemerkenswert ist, dass für Augustinus die Geschichte vom Sündenfall wohl eine bedeutende sexuelle Komponente hatte:

 

"Augustinus meint, als die ersten Menschen Gott ungehorsam wurden und die verbotene Paradiesfrucht aßen, »schämten sie sich und bedeckten ihre Geschlechtsteile mit Feigenblättern«. Augustinus folgert daraus: »von daher also« (ecce unde). Er meint, das, was die beiden zu verbergen suchten, sei also der Ort, von dem aus die erste Sünde weitergereicht wird (Serm. 151, 8). Der Geschlechtsverkehr, genauer: die Geschlechtslust ist es, die nach Augustinus die Erbsünde weiter und immer weiter von Geschlecht zu Geschlecht trägt. »Ohne alle fleischliche Lust wurde Christus gezeugt und empfangen und blieb darum auch von jeglicher Befleckung durch die Erbsünde frei« (Enchir. 13, 41). [...] Diese Verknüpfung von Erbsünde und Geschlechtslust wurde erst im vorigen Jahrhundert endgültig aufgegeben. Darum konnte es auch erst 1854 zur Dogmatisierung der »Unbefleckten Empfängnis« Mariens kommen."

 

Die entsprechende Lehre war lange herrschend; wenn die Zeugung selbst ohne Lust verlief, dann war es eben die Disposition zur Lust, die schon genügte, um die Nachkommenschaft mit der Erbsünde zu beflecken (so zum Beispiel Thomas).

 

Vielleicht ist das folgende jetzt etwas zugespitzt, aber für das traditionelle kirchliche Denken scheint die sexuelle Lust mehr oder weniger der Ursprung der Sünde, die Strafe der Sünde, das Prinzip der Sünde sowie das Gefährt der Sünde, mit der sie sich von Generation zu Generation fortpflanzt, zu sein. Insofern muss man sich dann auch nicht wundern, dass die kirchliche Lehre, die über viele Jahrhunderte von einer solchen Anschauung geprägt wurde, immer noch da steht, wo sie eben steht.

 

Mit dieser Radikalität weicht das "traditionelle" Christentum allerdings auch von seinem jüdisch-alttestamentarischen Erbe ab. Deschner formuliert treffend:

 

"Hieß es noch im Hohen Lied: »Die Liebe ist die größte aller Freuden« [2656], machte das Christentum fast die größte aller Sünden daraus, die meistverdammte jedenfalls."

 

Es verwundert dann auch nicht, dass manche christliche Autoren offenbar Angst davor hatten, dass die Leute das Hohe Lied lesen könnten. Der Gegensatz zur traditionellen kirchlichen Sichtweise à la Augustinus lässt sich mit Händen greifen. (Und daran ändert auch die allegorische Deutung nichts - denn wenn die sexuelle Lust als Übel und Fluch der Sünde gegolten hätte, hätte man sie ja kaum als Metapher für die Freude in Gott genutzt.)

 

Speziell bei Augustinus kann man leicht den Verdacht haben, dass er Schuldgefühle gegenüber seiner langjährigen Lebensgefährtin, die er offenbar liebte und die die Mutter seines Sohnes war, hatte. Er hatte sie nie geheiratet, und zwar aus Standesgründen nicht. Und nachdem er sie fortgeschickt hatte (sie hatte versprochen, sich nie mit einem anderen Mann einzulassen), nahm er sich dann erst einmal die nächste Geliebte, mit der aber nicht glücklich wurde. Später dann bekanntlich der Zölibat, aber Augustinus bekennt selbst, bis ins Alter von sexuellen Dingen versucht gewesen zu sein. Ranke-Heinemann sieht in dieser Entwicklung einen Grund für die Einstellungen von AUgustinus:

 

"Vor allem seine Mutter, die hl. Monika, intrigierte gegen die Verbindung [mit Augustinus langjähriger Gefährtin] und sorgte dafür, daß seine Freundin nach Afrika zurückging. Monika traf nämlich Vorbereitungen für eine standesgemäße Heirat. Da aber die von Monika ausersehene reiche Braut noch nicht in heiratsfähigem Alter war, Augustinus vielmehr noch zwei Jahre hätte warten müssen, nahm er sich eine zweite Geliebte. »Da diejenige - gewissermaßen als Hindernis meiner Vermählung - von meiner Seite gerissen war, mit der ich das Lager zu teilen pflegte, ward mein Herz, weil es an ihr hing, heftig verwundet und blutete. Jene war nach Afrika zurückgekehrt und hatte dir, Gott, gelobt, keinem Mann mehr angehören zu wollen. Der Sohn, den ich von ihr hatte, blieb bei mir zurück. Aber ich Elender vermochte nicht einmal das Beispiel dieser Frau nachzuahmen. Da ich erst nach zwei Jahren die erhalten sollte, um die ich warb, wollte ich nichts von Aufschub wissen, kein Liebhaber der Ehe, sondern ein Sklave der Wollust. Daher verschaffte ich mir eine andere... Aber die Wunde, welche mir durch die Trennung von der ersten geschlagen worden war, heilte nicht, sondern ging nach dem Brand und wütendem Schmerz in Fäulnis über. Sie schmerzte weniger, aber um so hoffnungsloser« (Bekenntnisse VI, 15).
Nach seiner Bekehrung wandelte sich sein schlechtes Gewissen über seine eigene Treulosigkeit gegen die verlassene Geliebte immer mehr in eine Verachtung der sexuellen Liebe überhaupt. Nicht so sehr er ist schuld, so schuldig er sich auch empfindet, sondern die böse Lust des Sexualaktes. Des Augustinus pessimistische Sexualmoral ist eine einzige Verdrängung seines schlechten Gewissens, seine Frauenphobie ein ständiges Ausfindigmachen der schuldigen Ursache seines Versagens."

 

Aber ob das wirklich entscheidend ist, sei dahingestellt: Auch verheiratete Bischöfe haben nicht wesentlich anders geschrieben und gepredigt als Augustinus.

 

bearbeitet 12. Dezember 2023 von iskander

[Cosifantutti]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Ich scheue nicht den Diskurs, ich habe nur keinen Bock auf "die Kirche sagt aber..." und "die Quelle X geht ja gar nicht..." oder "ist doch eh alles längst widerlegt".

 

Nicht von Dir, sondern bezogen auf die Forumatmosphäre insgesamt.

Naja, das gehört ja zu einem Diskurs, dass die eigenen Thesen / Behauptungen einem kritischen Diskurs unterliegem und man kritischen Rückfragen, sehr fundierten Einwänden oder Gegenargumenten nicht ausweichen sollte... sonst schmort man etwas selbstverliebt und von sich selber begeistert ob seiner genialen Einsichten.... 

[Werner001]

Wie kommt man eigentlich von dem Jesus Christus der Evangelien (einen anderen gibt es ja nicht) auf die geisteskranken Ideen und Vorstellungen der Kirchenväter? Dass die Gehirne von den bleiernen römischen Wasserleitungen zerfressen waren, reicht da ja als Erklärung gar nicht aus

 

Werner

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wie kommt man eigentlich von dem Jesus Christus der Evangelien (einen anderen gibt es ja nicht) auf die geisteskranken Ideen und Vorstellungen der Kirchenväter?

 

Lebens- und Menschenfeindlichkeit und religiöser Fanatismus. „Den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit!“ Und das offenbar von Anfang an, soweit es sich historisch belegen läßt. Vielleicht hatte dieser Jesus ja mit dem Christentum einfach nichts zu tun.

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Wie kommt man eigentlich von dem Jesus Christus der Evangelien (einen anderen gibt es ja nicht) auf die geisteskranken Ideen und Vorstellungen der Kirchenväter?

 

"Die" Antwort habe ich auch nicht. Aber wahrscheinlich kam einiges zusammen, u.a. leibfeindliche antike Strömungen, biologische Missverständnisse, eine schon von @Marcellinus erwähnte Tendenz zum Fanatismus usw.

 

Und wenn erst einmal eine Tradition etabliert ist, dann denken viele Leute auch nicht mehr darüber nach, ob die Tradition recht hat. Sie suchen nur noch nach Begründungen dafür, dass die Tradition recht hat. Wenn jemand damit aufgewachsen ist, dass das sexuelle Begehren und sexuelle Lust böse Dinge sind und den Menschen "verunreinigen", und wenn er (von maßgeblicher Seite) nie etwas anderes liest oder hört, wird er sich vermutlich gar nicht erst ernsthaft die Frage stellen, ob die erwähnten Dingen eigentlich wirklich so böse sind.