Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Wie kommt man eigentlich von dem Jesus Christus der Evangelien (einen anderen gibt es ja nicht) auf die geisteskranken Ideen und Vorstellungen der Kirchenväter? Dass die Gehirne von den bleiernen römischen Wasserleitungen zerfressen waren, reicht da ja als Erklärung gar nicht aus

 

Über Paulus und dessen Selbstwahrnehmung, das Damaskuserlebnis, seiner unerwiederten Hassliebe zu seinem eigenen Volk und schließlich seiner babylonischen Sprachverwirrung.

 

Was auch immer vor den Toren von Damaskus passiert ist, es hat den von der Kirche verkündeten Christus auferstehen lassen, der mit dem jüdischen Volksprediger Jesus nur bedingt zu tun hatte.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

@SteRo

 

 

Und da habe ich Dir nun mehrfach angeboten, dass wir genau dies näher untersuchen, indem wir die entsprechende Argumentation rekonstruieren, und zwar so, wie Du sie verstehst. Mehr als das immer wieder anzubieten, kann ich nicht tun.

Naja, wenn wir die Tatsache berücksichtigen, dass ich niemanden danach gefragt habe mit mir "näher zu untersuchen", warum mir "das Naturgesetz aquinatischer Prägung für den Kontext der Bewertung praktizierter HS überzeugender" erscheint, dann geht dein "Angebot" doch schon recht weit. Und da du mir nun schon längere Zeit mit deinem ungefragten "Angebot" hinterherläufst, scheint dir da ja was auf der Seele zu brennen, was ich aber leider nicht löschen kann.

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Meine "Agenda" ist es, die Argumentation von Thomas zu rekonstruieren und zu zeigen, dass sie so, wie sie dasteht, rein logisch betrachtet nicht valide ist, ganz egal, was ich für Maßstäbe habe oder nicht. Man könnte dann auch sehen, welche Prämissen ergänzt werden müssten (oder explizit gemacht werden müssten), damit die Argumentation zumindest formal-logisch korrekt ist.

Also ich muss sagen, mir erscheinen die Worte von Thomas (zumindest die deutsche Übersetzung der summa theol.) keineswegs als "Argumentation", welche vorgibt deinen rationalistischen Maßstäben zu folgen. Natürlich zeichnet er mit seine Gedankengängen Denklinien, die - wie es menschlichem Denken eigen ist - einen bestimmten begriffs-logischen Verlauf nehmen, aber das ist auch alles. Sehr häufig macht er seinen begriffs-logischen Ansatz (wie es eigentlch für die Orthodoxie unüblich ist, weil diese üblicherweise ontologisch argumentiert) auch sehr explizit, wenn er so ähnlich schreibt wie "wenn man unter X dieses versteht, dann folgt daraus jenes". Bei ganz mysteriösen Glaubensinhalten führt er auch mal reinste "Sprachgymnastik" auf, die mich zum Schmunzeln bringt. Also ich verstehe den Thomas als jemanden der sehr tief und präzise begrifflich denkt und seine Gedanken als Denkvorschläge präsentiert.

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Du verwechselst hier verschiedene Dinge: Man kann von bestimmten Überzeugungen bzw. Prämissen ausgehen, die selbst nicht beweisbar sind. Beweise oder Argumente ergeben dann nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn bzw. haben nur innerhalb des Systems eine Beweiskraft. (Auch kann man etwas explizieren, was man implizit behauptet.)

 

Das ginge dann ungefähr so. "Ich glaube, dass das Essen frisch ist, weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte."

 

Ein Zirkelschluss ginge hingegen so: "Ich nehme einfach mal an, dass das Essen frisch ist - und das ist der Beweis dafür, dass das Essen frisch ist.

 

Das eine ist eine bewusste "Glaubensentscheidung", das andere einfach nur fehlendes Verständnis.

 

 

Wenn du schreibst "Beweise oder Argumente ergeben dann nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn bzw. haben nur innerhalb des Systems eine Beweiskraft." dann gibst du meiner Aussage (weiter oben) recht, dass die Denkvorschläge des Thomas nur dann Sinn ergeben, wenn man auch sein Begriffsverständnis teilt. Das System des Thomas besteht halt nun mal aus dem Verständnis von "ewigem Gesetz", "Naturgesetz" u.ä. welches er auch darlegt. Dein Ansatz ist dagegen unangemessen, weil du schreibst, dass Thomas Denken nicht korrekt wäre, selbst dann, wenn man davon ausginge, dass Gott den Menschen geschaffen hat. Aber mit der Annahme "dass Gott den Menschen geschaffen hat" bist ja noch viel zu weit weg von seinen moralischen Aussagen!

Ich teile weder dein Verständnis von "Beweis" noch von "Zirkelschluss", eben weil ich auch von impliziten, also nicht mit Worten ausgedrückten unbewiesenen Prämissen ausgehe, die lediglich explizit gemacht werden, was dann gerne als "Beweis" bezeichnet wird. Deine Beispielaussagen gehen also an dem, was ich sagte, vorbei. Umgangssprachlich wird oft von "Beweis" gesprochen, wenn es lediglich um eine Explizitmachung von bereits Geglaubtem geht. In diesem Sinne ist deine Aussage "Ich glaube, dass das Essen frisch ist, weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte." ein Zirkelschluss, weil das "Argument" "weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte" lediglich zur Rechtfertigung des eigenen Glaubens nach Außen dient, dass das Essen frisch sei. Der Glaube dass das Essen frisch sei, geht jedoch dem Glauben oder der Schutzbehauptung "weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte" voraus.

Da also wie du sagst "Beweise oder Argumente ergeben ... nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn" haben diese umgangssprachlichen "Beweise" eben genau deshalb keine Beweiskraft, sondern sind Teil des optionalen Systems innerhalb dem sie angewandt werden. Deshalb bevorzuge ich es auch von der Konsistenz und Kohärenz von (Denk-)Systemen zu sprechen und spreche gar nicht von "Beweisen", außer das Wort wird mir von Leuten wie dir quasi "aufgezwungen".

Nehmen wir doch zB deinen Satz "Meine "Agenda" ist es, die Argumentation von Thomas zu rekonstruieren und zu zeigen, dass sie so, wie sie dasteht, rein logisch betrachtet nicht valide ist": innerhalb dem rationalistischen Gedanken-System deiner Logik mag, nach deinen eigenen Worten, deine Agenda "Sinn machen". Wenn aber jemand deinem rationalistischen Gedanken-System von Logik nicht anhängt, dann macht auch deine Agenda für ihn keinen Sinn. Dein Aussagenzusatz ", ganz egal, was ich für Maßstäbe habe oder nicht." zeugt davon, dass dir die Optionalität deines rationalistischen Gedanken-Systems von Logik gar nicht bewußt ist, denn du musst das Gedanken-System und seine Inhalte ja erst zu deinem Maßstab machen, damit dir deine Agenda überhaupt sinnvoll erscheinen kann.

 

 

bearbeitet 13. Dezember 2023 von SteRo

[Werner001]

Früher glaubte ich immer, es sei eine Spezialität der Zeugen Jehovas, dass sie absolut resistent gegen jede Art von Logik und Vernunft sind, und, egal, wie offensichtlich die eigenen Argumente sein mögen, stets antworten „aber die Schrift sagt, dass der Himmel gelb und das Gras rot ist, sieh her, der Wachtturm erklärt das“

 

Heute weiß ich, dank dieses Forums, dass das keine Eigenschaft der Zeugen Jehovas ist, sondern eine von „Gläubigen“ ganz allgemein 

 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Früher glaubte ich immer, es sei eine Spezialität der Zeugen Jehovas, dass sie absolut resistent gegen jede Art von Logik und Vernunft sind, und, egal, wie offensichtlich die eigenen Argumente sein mögen, stets antworten „aber die Schrift sagt, dass der Himmel gelb und das Gras rot ist, sieh her, der Wachtturm erklärt das“

 

Heute weiß ich, dank dieses Forums, dass das keine Eigenschaft der Zeugen Jehovas ist, sondern eine von „Gläubigen“ ganz allgemein 

 

Werner

 

Da hast du schon recht, wenn jemand - wie zB die Zeugen Jehovas es tun - andere zur Zustimmung zu eigenen Aussagen überreden will. Denn wie sollte die Überredung denn stattfinden können, wenn nicht durch "Argumentation"? Und eine Argumentation muss einer Logik folgen. Und Logik wird nun mal durch das Seelenvermögen der Vernunft angewandt. Die Zeugen Jehovas wenden demzufolge auch eine Logik an und müssen dazu ihr Seelenvermögen der Vernunft einsetzen. Was du mit deinen Worten zu übersehen scheinst ist, dass die Logik der Zeugen Jehovas halt nicht auf dem gleichen Gedanken-System fußt, welchem du anhängst. Das ist das Problem aller Dogmatiker: sie setzen das optionale Gedanken-System, welches sie für sich wählen als absolut und übersehen die Optionalität ihres Gedanken-Systems, so wie du es scheinbar mit deinem rationalistischen Gedanken-System tust (und der Iskander im Übrigen auch) und so wie es scheinbar auch die Zeugen Jehovas mit ihrem Gedanken-System tun. Wer sich jedoch einmal so dogmatisch festgelegt hat, der hat jegliche weitere Erforschung aufgegeben und der kann dann natürlich auch nicht wirklich mit Anhängern anderer Gedanken-Systeme ins Gespräch kommen außer in der Form von Rede und Widerrede.

 

bearbeitet 13. Dezember 2023 von SteRo

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb SteRo:

 

Da hast du schon recht, wenn jemand - wie zB die Zeugen Jehovas es tun - andere zur Zustimmung zu eigenen Aussagen überreden will. Denn wie sollte die Überredung denn stattfinden können, wenn nicht durch "Argumentation"? Und eine Argumentation muss einer Logik folgen. Und Logik wird nun mal durch das Seelenvermögen der Vernunft angewandt. Die Zeugen Jehovas wenden demzufolge auch eine Logik an und müssen dazu ihr Seelenvermögen der Vernunft einsetzen. Was du mit deinen Worten zu übersehen scheinst ist, dass die Logik der Zeugen Jehovas halt nicht auf dem gleichen Gedanken-System fußt, welchem du anhängst. Das ist das Problem aller Dogmatiker: sie setzen das optionale Gedanken-System, welches sie für sich wählen als absolut und übersehen die Optionalität ihres Gedanken-Systems, so wie du es scheinbar mit deinem rationalistischen Gedanken-System tust (und der Iskander im Übrigen auch) und so wie es scheinbar auch die Zeugen Jehovas mit ihrem Gedanken-System tun. Wer sich jedoch einmal so dogmatisch festgelegt hat, der hat jegliche weitere Erforschung aufgegeben und der kann dann natürlich auch nicht wirklich mit Anhängern anderer Gedanken-Systeme ins Gespräch kommen außer in der Form von Rede und Widerrede.

 

Ja, das ist natürlich richtig, nur dachte ich lange, es sei eine spezifische Eigenschaft der Zeugen, sich eine eigene Welt mit einem eigenen Gedankensystem zurechtzulegen und jegliches Argument aus der realen Welt abzulehnen. Das ist aber gar nicht zeugenspezifisch, das machen andere Gläubige ganz genau so.

Wenn hier im Thread z. B. argumentiert wird, es sei völlig egal, welche Erkenntnisse die moderne Antropologie habe, es zähle nur das „christliche Menschenbild“ (was immer das auch dein mag, keiner kann es genau sagen), dann ist das genau das Argumentationsmuster, für das auch die Zeugen bekannt sind

 

Werner

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ja, das ist natürlich richtig, nur dachte ich lange, es sei eine spezifische Eigenschaft der Zeugen, sich eine eigene Welt mit einem eigenen Gedankensystem zurechtzulegen und jegliches Argument aus der realen Welt abzulehnen. Das ist aber gar nicht zeugenspezifisch, das machen andere Gläubige ganz genau so.

Wenn hier im Thread z. B. argumentiert wird, es sei völlig egal, welche Erkenntnisse die moderne Antropologie habe, es zähle nur das „christliche Menschenbild“ (was immer das auch dein mag, keiner kann es genau sagen), dann ist das genau das Argumentationsmuster, für das auch die Zeugen bekannt sind

 

Werner

 

Ich wäre da erst mal vorsichtig Gedankensysteme von Gläubigen einem (noch zu spezifizierenden!) Gedankensystem einer "realen Welt" gegenüberzustellen. IdR liegen  Gedankensystemen einer "[vermeintlich] realen Welt" (von denen es je nach Weltsicht des Subjektes zahlreiche gibt) nicht weniger Prämissen des Glaubens zugrunde, eines Glaubens allerdings, der - im Gegensatz zu dem, der dem Gedankensystem von Gläubigen zugrunde liegt - nicht geeignet ist für den Endzweck des Menschen (aus der Perspektive des Glaubens).

Allgemein könnte man sagen: jedes Denksystem verfolgt/dient einem anderen Zwecke. In diesem Sinne dient sicherlich auch das, was du "Erkenntnisse der moderne Antropologie" nennst einem anderen Zweck als das „christliche Menschenbild“.

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

 

Ich wäre da erst mal vorsichtig Gedankensysteme von Gläubigen einem (noch zu spezifizierenden!) Gedankensystem einer "realen Welt" gegenüberzustellen. IdR liegen  Gedankensystemen einer "[vermeintlich] realen Welt" (von denen es je nach Weltsicht des Subjektes zahlreiche gibt) nicht weniger Prämissen des Glaubens zugrunde, eines Glaubens allerdings, der - im Gegensatz zu dem, der dem Gedankensystem von Gläubigen zugrunde liegt - nicht geeignet ist für den Endzweck des Menschen (aus der Perspektive des Glaubens).

Allgemein könnte man sagen: jedes Denksystem verfolgt/dient einem anderen Zwecke. In diesem Sinne dient sicherlich auch das, was du "Erkenntnisse der moderne Antropologie" nennst einem anderen Zweck als das „christliche Menschenbild“.

Was da wohl der alte Ratzinger dazu sagen würde. Mehr Relativismus geht ja nicht mehr.

 

Werner

[SteRo]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

Was da wohl der alte Ratzinger dazu sagen würde. Mehr Relativismus geht ja nicht mehr.

 

Werner

 

Relativismus? Weiß nicht, ob das das richtige Wort ist. Aber sollte er Relativismus abgelehnt haben, hatte er doch recht damit, denn seine Aufgabe war ja den Glauben und das Denk-system zu bewahren, die gemäß der katholischen Kirche zum Heil führen. Ich glaube nicht, dass er das Denk-System der Wissenschaft, welches einen anderen Zweck verfolgt als das Denk-System der katholischen Kirche, abgelehnt hat, weil er es als Relativismus verstanden hätte, das wissenschaftliche Denk-System anzuerkennen als geeignet, um damit wissenschaftliche Zwecke zu verfolgen, und gefordert hätte, die Wissenschaft müsse nach dem Denk-System des katholischen Lehramtes vorgehen.

Ratzinger hat doch die Wissenschaft nicht abgelehnt. Was er vielleicht abgelehnt hat (?), ist dass das Denk-System der Wissenschaft auf Glaubensfragen angewandt wird und damit hätte er ja vollkommen recht gehabt.

 

 

 

bearbeitet 13. Dezember 2023 von SteRo

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Naja, wenn wir die Tatsache berücksichtigen, dass ich niemanden danach gefragt habe mit mir "näher zu untersuchen", warum mir "das Naturgesetz aquinatischer Prägung für den Kontext der Bewertung praktizierter HS überzeugender" erscheint, dann geht dein "Angebot" doch schon recht weit. Und da du mir nun schon längere Zeit mit deinem ungefragten "Angebot" hinterherläufst, scheint dir da ja was auf der Seele zu brennen, was ich aber leider nicht löschen kann.

 

Ich hatte gesagt, dass die Argumentation von Thomas keinen Sinn ergibt. Du hattest dem widersprochen - worauf ich Dir angeboten habe, die Sache soweit wie möglich zu klären, indem wir die Argumentation von Thomas Prämisse für Prämisse ansehen, und zwar so, wie Du diese Argumentation bestehst.  Darauf bist Du nicht eingegangen, sondern hast ohne nähere Analyse einfach erneut bekräftigt, dass Thomas' Argumentation schon Sinn mache, wenn man sie richtig verstehen würde. Ich habe daraufhin mein Angebot wiederholt, dass wir genau das untersuchen können.

 

Du willst offenbar nicht. Das respektiere ich auch - und auch das hatte ich schon gesagt. Nur brauchst Du meine Bereitschaft, die fragliche Sache aufzuklären und Dein Desinteresse an diesem Angebot bitte nicht noch so hindrehen, als hätte ich eine Art psychisches Problem damit.  

 

 

vor 8 Stunden schrieb SteRo:

Also ich muss sagen, mir erscheinen die Worte von Thomas (zumindest die deutsche Übersetzung der summa theol.) keineswegs als "Argumentation", welche vorgibt deinen rationalistischen Maßstäben zu folgen.

 

Es geht ja auch nicht - und das hatte ich auch schon gesagt - um meine "rationalistischen" Maßstäbe, sondern einfach darum, ob aus seinen Prämissen seine Konklusionen folgen. Das macht die (formale) Gültigkeit eines Arguments aus. Und das ist wieder eine andere Frage als die, ob die Prämissen wahr sind.

 

Zitat

Natürlich zeichnet er mit seine Gedankengängen Denklinien, die - wie es menschlichem Denken eigen ist - einen bestimmten begriffs-logischen Verlauf nehmen, aber das ist auch alles.

Und genau darum geht es ja: Ob die Konklusion aus den Prämissen folgt.

 

Zitat

Wenn du schreibst "Beweise oder Argumente ergeben dann nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn bzw. haben nur innerhalb des Systems eine Beweiskraft." dann gibst du meiner Aussage (weiter oben) recht, dass die Denkvorschläge des Thomas nur dann Sinn ergeben, wenn man auch sein Begriffsverständnis teilt. Das System des Thomas besteht halt nun mal aus dem Verständnis von "ewigem Gesetz", "Naturgesetz" u.ä. welches er auch darlegt.

 

 

Der springende Punkt ist der: Selbst wenn man sich auf das System einlässt und das Verständnis von Thomas teilt, kommt man nicht zu seiner Konklusion, oder zumindest nicht so, wie er argumentiert. Meine Kritik ist also "systemimmenent".

 

Zitat

Dein Ansatz ist dagegen unangemessen, weil du schreibst, dass Thomas Denken nicht korrekt wäre, selbst dann, wenn man davon ausginge, dass Gott den Menschen geschaffen hat. Aber mit der Annahme "dass Gott den Menschen geschaffen hat" bist ja noch viel zu weit weg von seinen moralischen Aussagen!

 

Selbst wenn man alle anderen Annahmen, die daraus folgen, dass Gott den Menschen geschaffen hat, und alle Annahmen, die Thomas zugrundelegt, akzeptiert, kommt nach meiner Überzeugung nicht raus, was Thomas behauptet. (Wir könnten das Punkt für Punkt untersuchen, aber Du willst mein entsprechendes Angebot ja nicht annehmen, sondern setzt das Wort "Angebot" in Anführungszeichen und fängst an, mich zu psychologisieren.)

 

Zitat

Ich teile weder dein Verständnis von "Beweis" noch von "Zirkelschluss", eben weil ich auch von impliziten, also nicht mit Worten ausgedrückten unbewiesenen Prämissen ausgehe, die lediglich explizit gemacht werden, was dann gerne als "Beweis" bezeichnet wird.

 

Das geht völlig am Thema vorbei. Ein Schluss, der implizite Prämisssen verwendet, ist per se noch längst kein kein Zirkelschluss. Es ist auch nicht notwendigerweise ein Fehlschluss. Die impliziten Prämissen kann man ja explizieren, und dann sieht man, ob ein Schluss gültig ist oder nicht. (Und genau dazu würde ich Dich im konkreten Fall ja einladen aber, aber ich will Dich nicht erneut nerven.)

 

Zitat

Der Glaube dass das Essen frisch sei, geht jedoch dem Glauben oder der Schutzbehauptung "weil der Koch es gesagt hat und ich ihn für vertrauenswürdig halte" voraus.

 

Ist das so? Das käme wohl auf den Einzelfall an. Mein Beispiel war per Setzung des Beispielgebers (also meiner Person) so konstruiert, dass genau das nicht der Fall ist. Wenn das Beispiel Dir nicht gefällt, können wir auch ein anderes nehmen, etwa, dass der TÜV eine technische Anlage gerade gründlich geprüft hat und man sie deswegen für sicher hält. Aber Beispiele dienen doch eh nur der Illustration.

 

Zitat

Da also wie du sagst "Beweise oder Argumente ergeben ... nur innerhalb des Systems selbst einen Sinn" haben diese umgangssprachlichen "Beweise" eben genau deshalb keine Beweiskraft, sondern sind Teil des optionalen Systems innerhalb dem sie angewandt werden. Deshalb bevorzuge ich es auch von der Konsistenz und Kohärenz von (Denk-)Systemen zu sprechen und spreche gar nicht von "Beweisen", außer das Wort wird mir von Leuten wie dir quasi "aufgezwungen".

 

Das sei Dir unbenommen, hat aber mit Zirkelschlüssigkeit nichts zu tun, jedenfalls nicht, wenn man die Begriffe in der üblichen Bedeutung verwendet. Und es ändert auch nichts daran, dass ein  Argument unter den Voraussetzungen eines Systems gültig oder ungültig sein kann. Zur Erinnerung:

 

"Die Gültigkeit im Sinne der Logik ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen oder der Konklusion: sie besagt lediglich, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion zwingend wahr ist. Die Gültigkeit einer Schlussfolgerung oder eines Arguments beruht nicht auf der Wahrheit der Prämissen, sondern auf der logischen Form, auf der logischen Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion. Auch wenn die Prämissen und/oder die Konklusion falsch sind, kann der Schluss/das Argument (formal) gültig sein. Umgekehrt können die Prämissen und die Konklusion wahr sein, das Argument/der Schluss jedoch ungültig sein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit

 

Wenn ein Argument in diesem formalen Sinne gültig ist, weiß man immerhin eines: Wenn die Prämissen (beispielsweise bestimmte theologische Annahmen) richtig sind, dann ist auch die Konklusion richtig.

Wenn man es also für vernünftig hält, an die Prämissen zu glauben, dann kann (und sollte) man es also auch für vernünftig halten, an die Schlussfolgerung/Konklusion zu glauben.

 

Mit einem bereits formal ungültigen Argument kann man hingegen gar nichts anfangen. Man lernt aus ihm nichts, es ist reine Zeitverschwendung, und nur ein Dilettant oder Täuscher würde es bewusst einsetzen.

 

Zitat

Nehmen wir doch zB deinen Satz "Meine "Agenda" ist es, die Argumentation von Thomas zu rekonstruieren und zu zeigen, dass sie so, wie sie dasteht, rein logisch betrachtet nicht valide ist": innerhalb dem rationalistischen Gedanken-System deiner Logik mag, nach deinen eigenen Worten, deine Agenda "Sinn machen".

 

Nochmals: Das hat nicht das Geringste mit meiner Logik zu tun. Und es ist auch nur insoweit "Rationalismus", als dass die Verneinung Irrationalismus wäre. Dass Argumente logisch aufgebaut sein müssen, um gültig zu sein, ist nicht mein privater Spleen, sondern Grundlage jeder rationalen Diskussion, wenn nicht jeden rationalen Denkens.

 

Zitat

Wenn aber jemand deinem rationalistischen Gedanken-System von Logik nicht anhängt, dann macht auch deine Agenda für ihn keinen Sinn. Dein Aussagenzusatz ", ganz egal, was ich für Maßstäbe habe oder nicht." zeugt davon, dass dir die Optionalität deines rationalistischen Gedanken-Systems von Logik gar nicht bewußt ist, denn du musst das Gedanken-System und seine Inhalte ja erst zu deinem Maßstab machen, damit dir deine Agenda überhaupt sinnvoll erscheinen kann.

 

Wenn Du damit sagen möchtest, dass jemand, der sämtliche Maßstäbe des rationalen Denkens und der Logik über Bord wirft, nicht mehr erreichbar ist, weil er die Grundlagen jeder sinnvollen Diskussion verlassen hat, dann hast Du recht. Wer beispielsweise nicht begreift, dass Behauptungen wahr oder falsch sein können, und dass Schlussfolgerungen gültig oder ungültig sein können, den wird man von nichts überzeugen können. (Allerdings behauptet so jemand dann auch nichts mehr - oder jedenfalls nichts mehr, was Sinn ergeben würde und verständlich wäre.)

 

In diesem Sinne gilt ja: Contra principia negantem disputari non potest. (Gegen denjenigen, der die Prinzipien leugnet, lässt sich nicht streiten.)

 

Und das gilt natürlich nicht nur hier, für jede Debatte. Deshalb ist Deine Darstellung, die ganz so klingt, als würde ich da nun irgendwelche "gewagten" oder jedenfalls speziellen Voraussetzungen machen, die man doch eigentlich gar nicht so einfach machen dürfe, auch etwas seltsam. Genauso gut könnte man gegen die Aussage, dass ein Mann, der sich gerade in Italien aufhält, sich nicht zeitgleich an der Nordsee befinden kann, "einwenden", dass der andere da wohl übersehen habe, dass seine "nationalistische" Argumentation die Geltung von Logik und anderen elementaren Prinzipien voraussetze.

 

Allerdings ist Thomas von Aquin zum Glück ja weit davon entfernt, Anhänger eines solch kruden Irrationalismus zu sein. Eigentlich ist er sogar ein Rationalst im engeren Sinne, könnte man sagen. Ich zitiere aus der Darstellung von Heinzmann über Thomas' Denken:

 

"Die Vernunft ist autonom; und das ist nicht eine gewagte These, die man aus christlicher Sicht gerade noch tolerieren könnte, sondern eine Grundforderung des Christentums. Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...]

Grundsätzlich können also die Wahrheit des Verstandes und die Wahrheit des Glaubens nicht in Widerspruch geraten. Wenn es aber gleichwohl zu Widersprüchen kommt, dann sind entweder die Grundsätze der Vernunft nicht richtig angewendet, oder die Theologie gibt etwas für eine Glaubenswahrheit aus, was in Wirklichkeit keine ist (De potentia IV 1). In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht. Darin zeigt sich die Eigenständigkeit, die Autonomie der Vernunft; sie ist die letzte kritische Instanz gegenüber dem Glauben. Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

(Hervorhebungen  von mir)

 

Thomas würde mit Sicherheit weder Vernunft noch Logik leugnen noch abstreiten, dass auch auch bei theologischen Argumenten, wenn sie irgendeinen Sinn haben sollen, die Konklusion sich aus den Prämissen ergeben muss (wie immer die Prämissen gerechtfertigt werden können).

 

Und diese Art von "Rationalismus" gilt für die kath. Theologie im allgemeinen. Und das ist ja auch der Grund, warum man sich - jedenfalls im Prinzip - mit ihr überhaupt auseinandersetzen kann.

bearbeitet 13. Dezember 2023 von iskander

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

worauf ich Dir angeboten habe, die Sache soweit wie möglich zu klären, indem wir die Argumentation von Thomas Prämisse für Prämisse ansehen, und zwar so, wie Du diese Argumentation bestehst.

Du kannst mit Zeugen Jehovas nicht darüber diskutieren, ob das, was im Wachtturm steht, richtig ist. 
Im speziellen zeugischen Weltsystem ist seine unumstößliche Wahrheit dadurch bewiesen, dass es im Wachtturm steht.

 

Und ganz genau so ist es auch hier. Der Umstand, dass der Wachtturm, äh sorry, das römische Lehramt Thomas‘ Prämisse für richtig erklärt hat, ist sie im speziellen lehramtstreuen Weltsystem richtig. Dein Ansinnen, sie zu hinterfragen ergibt daher keinerlei Sinn im lehramtstreuen Weltbild.

Und wenn du unwiderlegbar zeigst, dass Thomas sich geirrt hat, musst du in einer irrationalen Scheinrealität leben, weil du der wahren Realität, die der Wachtturm, äh sorry, das römische Lehramt festlegt, widersprichst.

 

Werner

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Ich hatte gesagt, dass die Argumentation von Thomas keinen Sinn ergibt. Du hattest dem widersprochen - worauf ich Dir angeboten habe, die Sache soweit wie möglich zu klären, indem wir die Argumentation von Thomas Prämisse für Prämisse ansehen, und zwar so, wie Du diese Argumentation bestehst.  Darauf bist Du nicht eingegangen, sondern hast ohne nähere Analyse einfach erneut bekräftigt, dass Thomas' Argumentation schon Sinn mache, wenn man sie richtig verstehen würde. Ich habe daraufhin mein Angebot wiederholt, dass wir genau das untersuchen können.

 

Du willst offenbar nicht. Das respektiere ich auch - und auch das hatte ich schon gesagt. Nur brauchst Du meine Bereitschaft, die fragliche Sache aufzuklären und Dein Desinteresse an diesem Angebot bitte nicht noch so hindrehen, als hätte ich eine Art psychisches Problem damit.  

 

 

 

Es geht ja auch nicht - und das hatte ich auch schon gesagt - um meine "rationalistischen" Maßstäbe, sondern einfach darum, ob aus seinen Prämissen seine Konklusionen folgen. Das macht die (formale) Gültigkeit eines Arguments aus. Und das ist wieder eine andere Frage als die, ob die Prämissen wahr sind.

 

Und genau darum geht es ja: Ob die Konklusion aus den Prämissen folgt.

 

 

Der springende Punkt ist der: Selbst wenn man sich auf das System einlässt und das Verständnis von Thomas teilt, kommt man nicht zu seiner Konklusion, oder zumindest nicht so, wie er argumentiert. Meine Kritik ist also "systemimmenent".

 

 

Selbst wenn man alle anderen Annahmen, die daraus folgen, dass Gott den Menschen geschaffen hat, und alle Annahmen, die Thomas zugrundelegt, akzeptiert, kommt nach meiner Überzeugung nicht raus, was Thomas behauptet. (Wir könnten das Punkt für Punkt untersuchen, aber Du willst mein entsprechendes Angebot ja nicht annehmen, sondern setzt das Wort "Angebot" in Anführungszeichen und fängst an, mich zu psychologisieren.)

 

 

Das geht völlig am Thema vorbei. Ein Schluss, der implizite Prämisssen verwendet, ist per se noch längst kein kein Zirkelschluss. Es ist auch nicht notwendigerweise ein Fehlschluss. Die impliziten Prämissen kann man ja explizieren, und dann sieht man, ob ein Schluss gültig ist oder nicht. (Und genau dazu würde ich Dich im konkreten Fall ja einladen aber, aber ich will Dich nicht erneut nerven.)

 

 

Ist das so? Das käme wohl auf den Einzelfall an. Mein Beispiel war per Setzung des Beispielgebers (also meiner Person) so konstruiert, dass genau das nicht der Fall ist. Wenn das Beispiel Dir nicht gefällt, können wir auch ein anderes nehmen, etwa, dass der TÜV eine technische Anlage gerade gründlich geprüft hat und man sie deswegen für sicher hält. Aber Beispiele dienen doch eh nur der Illustration.

 

 

Das sei Dir unbenommen, hat aber mit Zirkelschlüssigkeit nichts zu tun, jedenfalls nicht, wenn man die Begriffe in der üblichen Bedeutung verwendet. Und es ändert auch nichts daran, dass ein  Argument unter den Voraussetzungen eines Systems gültig oder ungültig sein kann. Zur Erinnerung:

 

"Die Gültigkeit im Sinne der Logik ist unabhängig von der Wahrheit der Prämissen oder der Konklusion: sie besagt lediglich, dass wenn die Prämissen wahr sind, die Konklusion zwingend wahr ist. Die Gültigkeit einer Schlussfolgerung oder eines Arguments beruht nicht auf der Wahrheit der Prämissen, sondern auf der logischen Form, auf der logischen Beziehung zwischen Prämissen und Konklusion. Auch wenn die Prämissen und/oder die Konklusion falsch sind, kann der Schluss/das Argument (formal) gültig sein. Umgekehrt können die Prämissen und die Konklusion wahr sein, das Argument/der Schluss jedoch ungültig sein."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit

 

Wenn ein Argument in diesem formalen Sinne gültig ist, weiß man immerhin eines: Wenn die Prämissen (beispielsweise bestimmte theologische Annahmen) richtig sind, dann ist auch die Konklusion richtig.

Wenn man es also für vernünftig hält, an die Prämissen zu glauben, dann kann (und sollte) man es also auch für vernünftig halten, an die Schlussfolgerung/Konklusion zu glauben.

 

Mit einem bereits formal ungültigen Argument kann man hingegen gar nichts anfangen. Man lernt aus ihm nichts, es ist reine Zeitverschwendung, und nur ein Dilettant oder Täuscher würde es bewusst einsetzen.

 

 

Nochmals: Das hat nicht das Geringste mit meiner Logik zu tun. Und es ist auch nur insoweit "Rationalismus", als dass die Verneinung Irrationalismus wäre. Dass Argumente logisch aufgebaut sein müssen, um gültig zu sein, ist nicht mein privater Spleen, sondern Grundlage jeder rationalen Diskussion, wenn nicht jeden rationalen Denkens.

 

 

Wenn Du damit sagen möchtest, dass jemand, der sämtliche Maßstäbe des rationalen Denkens und der Logik über Bord wirft, nicht mehr erreichbar ist, weil er die Grundlagen jeder sinnvollen Diskussion verlassen hat, dann hast Du recht. Wer beispielsweise nicht begreift, dass Behauptungen wahr oder falsch sein können, und dass Schlussfolgerungen gültig oder ungültig sein können, den wird man von nichts überzeugen können. (Allerdings behauptet so jemand dann auch nichts mehr - oder jedenfalls nichts mehr, was Sinn ergeben würde und verständlich wäre.)

 

In diesem Sinne gilt ja: Contra principia negantem disputari non potest. (Gegen denjenigen, der die Prinzipien leugnet, lässt sich nicht streiten.)

 

Und das gilt natürlich nicht nur hier, für jede Debatte. Deshalb ist Deine Darstellung, die ganz so klingt, als würde ich da nun irgendwelche "gewagten" oder jedenfalls speziellen Voraussetzungen machen, die man doch eigentlich gar nicht so einfach machen dürfe, auch etwas seltsam. Genauso gut könnte man gegen die Aussage, dass ein Mann, der sich gerade in Italien aufhält, sich nicht zeitgleich an der Nordsee befinden kann, "einwenden", dass der andere da wohl übersehen habe, dass seine "nationalistische" Argumentation die Geltung von Logik und anderen elementaren Prinzipien voraussetze.

 

Allerdings ist Thomas von Aquin zum Glück ja weit davon entfernt, Anhänger eines solch kruden Irrationalismus zu sein. Eigentlich ist er sogar ein Rationalst im engeren Sinne, könnte man sagen. Ich zitiere aus der Darstellung von Heinzmann über Thomas' Denken:

 

"Die Vernunft ist autonom; und das ist nicht eine gewagte These, die man aus christlicher Sicht gerade noch tolerieren könnte, sondern eine Grundforderung des Christentums. Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. Thomas spricht von einer Teilhabe der menschlichen Vernunft an der prima veritas, an der Wahrheit Gottes selbst. [...]

Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]

Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...]

Grundsätzlich können also die Wahrheit des Verstandes und die Wahrheit des Glaubens nicht in Widerspruch geraten. Wenn es aber gleichwohl zu Widersprüchen kommt, dann sind entweder die Grundsätze der Vernunft nicht richtig angewendet, oder die Theologie gibt etwas für eine Glaubenswahrheit aus, was in Wirklichkeit keine ist (De potentia IV 1). In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht. Darin zeigt sich die Eigenständigkeit, die Autonomie der Vernunft; sie ist die letzte kritische Instanz gegenüber dem Glauben. Ohne das Denken gerät der Glaube in die Verwahrlosung im strengen Sinne des Wortes; er verliert das Kriterium der Wahrheit."

(Hervorhebungen  von mir)

 

Thomas würde mit Sicherheit weder Vernunft noch Logik leugnen noch abstreiten, dass auch auch bei theologischen Argumenten, wenn sie irgendeinen Sinn haben sollen, die Konklusion sich aus den Prämissen ergeben muss (wie immer die Prämissen gerechtfertigt werden können).

 

Und diese Art von "Rationalismus" gilt für die kath. Theologie im allgemeinen. Und das ist ja auch der Grund, warum man sich - jedenfalls im Prinzip - mit ihr überhaupt auseinandersetzen kann.

 

Sorry, ich kann mir das echt nicht mehr alles durchlesen. Schon wenn ich damit beginne wird mir klar, dass du meine Worte nicht lesen kannst.

 

Lass mich also den Ausgangspunkt unserer Konversation wiederholen. Die Worte, die dich antrieben, die Konversation mit mir zu suchen, lauteten (so wie von dir zitiert, mein Beitrag umfasste mehr Worte, aber der Kontext schien dich nicht zu interessieren):

Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides. Mir erscheint das Naturgesetz aquinatischer Prägung überzeugender, ...

 

Ich kann nicht erkennen wie das Denk-System, das du hier (verzeih!) 'fast wie besessen' vorträgst (und mir damit hinterherläufst, ungefragt und unaufgefordert), irgendwas mit dieser meiner Aussage zu tun haben könnte. Ich sagte "ich denke" und ich sagte "mir erscheint" ohne über irgendeinen Grund zu spekulieren, warum ich so denke und warum mir erscheint, was mir erscheint.

 

 

 

bearbeitet 13. Dezember 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Du kannst mit Zeugen Jehovas nicht darüber diskutieren, ob das, was im Wachtturm steht, richtig ist. 
Im speziellen zeugischen Weltsystem ist seine unumstößliche Wahrheit dadurch bewiesen, dass es im Wachtturm steht.

 

Und ganz genau so ist es auch hier. Der Umstand, dass der Wachtturm, äh sorry, das römische Lehramt Thomas‘ Prämisse für richtig erklärt hat, ist sie im speziellen lehramtstreuen Weltsystem richtig. Dein Ansinnen, sie zu hinterfragen ergibt daher keinerlei Sinn im lehramtstreuen Weltbild.

Und wenn du unwiderlegbar zeigst, dass Thomas sich geirrt hat, musst du in einer irrationalen Scheinrealität leben, weil du der wahren Realität, die der Wachtturm, äh sorry, das römische Lehramt festlegt, widersprichst.

 

Werner

 

Was bedeutet denn "richtig sein"? "richtig sein" bedeutet im Kontext des Glaubens "zielführend sein". Und wenn du den Ausdruck "unumstößliche Wahrheit" verwenden willst, dann lass dir sagen, dass allein Gott die "unumstößliche Wahrheit" ist.

Ich sagte "Ich denke, der Grund für den Standpunkt der Kirche ist entweder das AT (Verurteilung der praktischen HS als Unzucht) oder das Naturgesetz aquinatischer Prägung oder beides", was beinhaltet, dass ich nicht weiß, was tatsächlich der Grund für den Standpunkt der Kirche bzgl. HS ist, dass ich aber denke, was ich denke. Deshalb muss deine Aussage " das römische Lehramt Thomas‘ Prämisse für richtig erklärt hat" überprüft werden, ich kann sie nicht bestätigen.

Niemand kann "unwiderlegbar zeig[en], dass Thomas sich geirrt hat", ein Widersacher könnte bestenfalls eine Inkonsistenz in Thomas System auf der Basis von Thomas eigenen Worten und Begriffsbildungen belegen.

 

 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Niemand kann "unwiderlegbar zeig[en], dass Thomas sich geirrt hat"

 

Nein, kann das niemand?

 

Thomas’ Anthropologie weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz zwischen den Engeln und den Tieren zu. Er vertrat laut Annerose Sieck die Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau. Er bezeichnete die Frau gemäß ihrer Übersetzung als „Missgriff der Natur“ oder „misslungener Mann“:

„Die Frau ist ein Missgriff der Natur […] mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger […] eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann […] die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.“[11]

(Quelle: Wiki)

 

 Na, sagen wir mal so, mehr irren geht wohl nicht.

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, kann das niemand?

 

Thomas’ Anthropologie weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz zwischen den Engeln und den Tieren zu. Er vertrat laut Annerose Sieck die Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau. Er bezeichnete die Frau gemäß ihrer Übersetzung als „Missgriff der Natur“ oder „misslungener Mann“:

„Die Frau ist ein Missgriff der Natur […] mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger […] eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann […] die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann.“[11]

(Quelle: Wiki)

 

 Na, sagen wir mal so, mehr irren geht wohl nicht.

Populistische Stimmungsmache kann niemals Widerlegung dessen sein, wogegen sie gerichtet ist.

Man kann einzelne Aussagen eines Denk-Systems hinterfragen ohne damit das Denk-System als Ganzes infrage zu stellen, wenn - und nur wenn - diese Aussagen nicht zu den wesentlichen Stützpfeilern des Denk-Systems gehören. Bloß kulturbedingte Aussagen sind nicht Stützpfeiler eines Denk-Systems, welches der ersten und ewigen Wahrheit verpflichtet ist. In diesem Sinne gilt "Niemand kann "unwiderlegbar zeig[en], dass Thomas sich geirrt hat", ein Widersacher könnte bestenfalls eine Inkonsistenz in Thomas System auf der Basis von Thomas eigenen Worten und Begriffsbildungen belegen. ".

bearbeitet 13. Dezember 2023 von SteRo

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Populistische Stimmungsmache kann niemals Widerlegung dessen sein, wogegen sie gerichtet ist.

Man kann einzelne Aussagen eines Denk-Systems hinterfragen ohne damit das Denk-System als Ganzes infrage zu stellen, wenn - und nur wenn - diese Aussagen nicht zu den wesentlichen Stützpfeilern des Denk-Systems gehören. Bloß kulturbedingte Aussagen sind nicht Stützpfeiler eines Denk-Systems, welches der ersten und ewigen Wahrheit verpflichtet ist. In diesem Sinne gilt "Niemand kann "unwiderlegbar zeig[en], dass Thomas sich geirrt hat".

 

Ich übersetz das mal ins Deutsche: Alles, was anhand empirischer Tatsachen widerlegt werden kann, sind "bloß kulturbedingte Aussagen". Der Rest ist nicht widerlegbar. Keine Frage, denn der Rest ist einfach nur blühende Fantasie. Du magst sie "Wahrheit" nennen, aber das ändert nichts daran, daß es bloß subjektive Meinungen sind, für die nichts anderes spricht, als der Wunsch ihrer Anhänger, es möge so sein. Ein schwankender Grund, wenn du mich fragst. Aber wer fragt schon jemanden wie mich?

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich übersetz das mal ins Deutsche: Alles, was anhand empirischer Tatsachen widerlegt werden kann, sind "bloß kulturbedingte Aussagen". Der Rest ist nicht widerlegbar. Keine Frage, denn der Rest ist einfach nur blühende Fantasie. Du magst sie "Wahrheit" nennen, aber das ändert nichts daran, daß es bloß subjektive Meinungen sind, für die nichts anderes spricht, als der Wunsch ihrer Anhänger, es möge so sein. Ein schwankender Grund, wenn du mich fragst. Aber wer fragt schon jemanden wie mich?

 

Na, was du nun unter "empirische Tatsachen" verstehst, das solltest du erst mal definieren, bevor du hier ein Faß aufmachst. Dann erst können wir weiter reden. Zu oft schon haben sich deine "Tatsachen" als ideologisch bedingte Fantasien herausgestellt.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich übersetz das mal ins Deutsche: Alles, was anhand empirischer Tatsachen widerlegt werden kann, sind "bloß kulturbedingte Aussagen". Der Rest ist nicht widerlegbar. Keine Frage, denn der Rest ist einfach nur blühende Fantasie. Du magst sie "Wahrheit" nennen, aber das ändert nichts daran, daß es bloß subjektive Meinungen sind, für die nichts anderes spricht, als der Wunsch ihrer Anhänger, es möge so sein. Ein schwankender Grund, wenn du mich fragst. Aber wer fragt schon jemanden wie mich?

 

Na, was du nun unter "empirische Tatsachen" verstehst, das solltest du erst mal definieren, bevor du hier ein Faß aufmachst. Dann erst können wir weiter reden. Zu oft schon haben sich deine "Tatsachen" als ideologisch bedingte Fantasien herausgestellt.

 

Ach, das muß ich eigentlich nicht. Es ist ziemlich einfach. So ist es eine empirische Tatsache, daß die Sonne nicht um die Erde kreist, daß das Leben auf dieser Erde nicht in 6 Tagen "geschöpft" wurde, sondern sich in Jahrmillionen entwickelt hat, und daß "Auferstehung" eine Fatasievorstellung ist. 

 

Man kann an all das natürlich trotzdem weiterhin glauben, aber es ist ein Glauben wider besseres Wissen, meine Definition für Aberglauben. 

[Werner001]

Nunja.

Wachtturm, q. e. d.

 

Werner

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, das muß ich eigentlich nicht. Es ist ziemlich einfach. So ist es eine empirische Tatsache, daß die Sonne nicht um die Erde kreist, daß das Leben auf dieser Erde nicht in 6 Tagen "geschöpft" wurde, sondern sich in Jahrmillionen entwickelt hat, und daß "Auferstehung" eine Fatasievorstellung ist. 

 

Man kann an all das natürlich trotzdem weiterhin glauben, aber es ist ein Glauben wider besseres Wissen, meine Definition für Aberglauben. 

Whataboutism ... bloß nicht eingehen auf das was erwidert bzw gefragt wurde. Einfach jämmerlich, was du hier zum Besten gibst. Nun gut, ich sende dich wieder zurück, dorthin wo du hingehörst ....

[Katholikos]

Ich muss bei den letzten Diskussionsbeiträgen SteRo recht geben (auch wenn er das wohl von mir nicht gern hört). Es ist absloluter Blödsinn, irgendwelche Einzelaussagen von Thomas v. Aquin als Beweis eines vollständigen Irrens seinserseits heranzuziehen.

 

Genauso wie es Unsinn ist, irgendwelche historischen Aussagen des Lehramts zu Sonne und Mond (die meist auf der damaligen Meinung der Gelehrten (= 'Wissenschaft') berhten) oder sonst was als Beweis anzuführen, dass der katholische Glaube Unsinn ist.

 

Genauso wie der Vergleich mit den Zeugen Jehovas. Jeder Katholik gibt dir recht, dass die fehlgeleitet sind. Was tun deren Ansichten zur Sache?

bearbeitet 14. Dezember 2023 von Katholikos

[Katholikos]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

 

Relativismus? Weiß nicht, ob das das richtige Wort ist. Aber sollte er Relativismus abgelehnt haben, hatte er doch recht damit, denn seine Aufgabe war ja den Glauben und das Denk-system zu bewahren, die gemäß der katholischen Kirche zum Heil führen. Ich glaube nicht, dass er das Denk-System der Wissenschaft, welches einen anderen Zweck verfolgt als das Denk-System der katholischen Kirche, abgelehnt hat, weil er es als Relativismus verstanden hätte, das wissenschaftliche Denk-System anzuerkennen als geeignet, um damit wissenschaftliche Zwecke zu verfolgen, und gefordert hätte, die Wissenschaft müsse nach dem Denk-System des katholischen Lehramtes vorgehen.

Ratzinger hat doch die Wissenschaft nicht abgelehnt. Was er vielleicht abgelehnt hat (?), ist dass das Denk-System der Wissenschaft auf Glaubensfragen angewandt wird und damit hätte er ja vollkommen recht gehabt.

 

 

 

 

Ich glaube, dass Ratzinger ganz im Gegenteil der festen Überzeugung war, dass der Glaube, da er ja wahr ist, nicht im Konflikt mit wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen stehen kann. So zumindest lese ich sein Werk "Einführung in das Christentum". Da geht es ihm um die zwingende Logik des christlichen Glaubens. Kurz formuliert: Wer logisch und wissenschaftlich denkt, kann gar nichts anderes als Christ sein. Nicht im Sinne einer Unterwerfung der Wissenschaft unter den Glauben sonden im Sinne einer logischen Kongruenz.

Dass beide Denksysteme jeweils Bereiche abdecken, die vom anderen ausgeblendet werden, ist allerdings richtig.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

Genauso wie der Vergleich mit den Zeugen Jehovas. Jeder Katholik gibt dir recht, dass die fehlgeleitet sind. Was tun deren Ansichten zur Sache?

Es geht nicht um deren Ansichten, sondern um die Mechanismen, mit denen sie ihre Ansichten nötigenfalls gegen die Realität verteidigen. Diese Mechanismen sind die gleichen wie bei den Katholiken.

Übrigens finden die, dass alle Katholiken fehlgeleitet sind. So schimpft ein Esel den anderen ein Langohr

 

Werner

[Katholikos]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Es geht nicht um deren Ansichten, sondern um die Mechanismen, mit denen sie ihre Ansichten nötigenfalls gegen die Realität verteidigen. Diese Mechanismen sind die gleichen wie bei den Katholiken.

Übrigens finden die, dass alle Katholiken fehlgeleitet sind. So schimpft ein Esel den anderen ein Langohr

 

Werner

 

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Irrsinn ist dieser: Es gibt eben in der katholischen Kirche keine solchen schwachsinnigen Mechanismen. Wahr kann nur sein, was sich in das gewachsene Lehrgebäude des Glaubens einfügen lässt und der Logik nicht widerspricht. Ich verweise nochmals auf Ratzingers hervorragendes Werk "Einführung in das Christentum". Bitte mal lesen.

[Aleachim]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

 

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Irrsinn ist dieser: Es gibt eben in der katholischen Kirche keine solchen schwachsinnigen Mechanismen. Wahr kann nur sein, was sich in das gewachsene Lehrgebäude des Glaubens einfügen lässt und der Logik nicht widerspricht. Ich verweise nochmals auf Ratzingers hervorragendes Werk "Einführung in das Christentum". Bitte mal lesen.

Du merkst gar nicht, wie sehr du mit deinen Antworten Werners Ansicht veranschaulichst, oder?

[Katholikos]

vor 31 Minuten schrieb Aleachim:

Du merkst gar nicht, wie sehr du mit deinen Antworten Werners Ansicht veranschaulichst, oder?

 

Äh nein, wieso?