Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@iskander

Halt das Stöckchen jemand anderem hin. 

 

Vielleicht sollten wir sachlich bleiben und Du sagst mir einfach, was an meinem letzten Beitrag inhaltlich falsch ist. Und wenn Du das nicht kannst, solltest Du vielleicht die Größe haben, zuzugeben, dass ich recht habe.

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Und nein, @iskander, zur "Wahrheit" wird es dadurch noch nicht, aber objektives Wissen durchaus. 

 

Innerhalb Deines persönlichen Sprachsystems. Innerhalb des Standard-Sprachsystems impliziert "Wissen" aber selbstredend "Wahrheit". Es wäre - im Sinne der Standardsprache - absurd zu sagen, dass Fritz weiß, dass heute Mittwoch ist, dass es aber gar nicht wahr ist, dass heute Mittwoch ist. Wenn es nicht wahr ist, dass heute Mittwoch ist, dann weiß Fritz es auch nicht; es glaubt höchstens, es zu wissen, täuscht sich darin aber. Er besitzt kein Wissen, sondern das Gegenteil ist richtig: Er ist im Gegenteil Irrtum gefangen.

 

Man kann etablierten Wörtern nun natürlich eine grundlegend neue Bedeutung geben. So kann ich beispielsweise auch das Wort "Luft" - verstanden als Folge von Lauten und Buchstaben - mit einer neuen Bedeutung belegen. Zum Beispiel kann ich unter "Luft" das verstehen, was man in der Standardsprache als "Speisesalz" bezeichnen würde.

 

Dann kann ich natürlich beispielsweise sagen, dass "Luft" oft in kristalliner Form vorliegt, aus Natrium und Chlorid zusammengesetzt ist usw. Damit widerspreche ich dann allerdings keiner standardsprachlichen Aussage wie "Luft ist eine Gasmischung". Denn mit meinem Begriff "Luft" beziehe ich mich einfach auf einen anderen Gegenstand als die Standardsprache mit ihrem Begriff "Luft". Ich spreche - in diesem Punkt jedenfalls - einfach eine andere Sprache.

 

Auch eine Diskussion, wessen Gebrauch der Lautfolge "L-u-f-t"  denn nun der "richtige" sei, meiner oder der Standardsprachliche, wäre völlig sinnlos. "Richtigkeit" kann es hier nur im Sinne eines bereits geschaffenen Sprach-Systems geben. Und hat auch keinen Sinn, zu behaupten, dass meine Wortwahl der Wirklichkeit irgendwie "angemessener" sei als die der Standardsprache, oder dass ich mit meinen Sprachsystem eine andere Sicht der Wirklichkeit implizieren würde, oder dass ich durch meine Bedeutungsverschiebungen indirekt irgendetwas über die tatsächliche Welt behaupten würde. Es liegt dahinter auch kein tieferer Sinn.

 

Und erst, wenn man eine gemeinsame Sprache hat, mit der man sich auf die gleichen Dinge beziehen kann, kann man sich - auch kontrovers! - über die entsprechenden Dinge unterhalten. Für einer Diskussion über das, was in der Standardsprache als "Luft" bzw. "Speisesalz" bezeichnet wird, müsste ich mich also entweder dazu bequemen, die Standardsprache zu sprechen; oder mein Gegenüber müsste meinem persönlichen Sprachgebrauch folgen; oder wir wählen eine neutrale Sprache, zum Beispiel (Standard-)Englisch. 

 

Du verwechselst die sprachliche und die inhaltliche Ebene; Du verwechselst rein semantische mit sachlichen Differenzen; Du verwechselst arbiträre Bedeutungsverschiebungen innerhalb einer Sprache mit Aussagen über die Welt.

 

[Marcellinus]

OK, ein letztes Mal Nachhilfeunterricht für dich, obwohl ich sicher bin, daß es nichts bringt. Ich versuche mal, die einzelnen Schritte deiner Argumentation zu dokumentieren. 

 

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Am 14.12.2023 um 00:15 schrieb Marcellinus:

So ist es eine empirische Tatsache, daß die Sonne nicht um die Erde kreist, daß das Leben auf dieser Erde nicht in 6 Tagen "geschöpft" wurde, sondern sich in Jahrmillionen entwickelt hat, und daß "Auferstehung" eine Fatasievorstellung ist.

 

Beim Kreisen der Sonne um die Erde und bei der Entwicklung des Lebens handelt es sich um spezifische Vorgänge, die entweder messbar sind oder sich anhand von Daten rekonstruieren lassen.

 

Aussagen, die das generelle Nicht-Vorkommen von Exemplaren einer Art oder die (naturgesetzliche) Unmöglichkeit von etwas behaupten, sind schwieriger zu beweisen, denn hier handelt es sich um (versteckte) Allaussagen. Man kann eigentlich nur feststellen, dass man bisher nicht auf entsprechende Beispiele getroffen ist und es aus diesem und jenem Grund als unwahrscheinlich erachtet, noch auf welche zu treffen.

 

Das Dumme ist nur, "Auferstehung" IST eine Fantasievorstellung! Wenn ein Lebewesen einmal gestorben und die Verwesung eingetreten ist, bringt, nach allem was wir wissen, nur ein "Wunder" es wieder zum Leben. Und "Wunder" ist ein anderes Wort für Fantasievorstellung, denn man muß daran glauben. Wird übrigens auch von den allermeisten Gläubigen so gesehen. Ich habe damit nur unser gegenwärtiges Wissen referiert, das, wie du weißt, vorläufig ist, aber das beste, was wir zur Zeit haben. Wer das bezweifelt, ist beweispflichtig, nicht ich! 

 

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Die beobachtbare Welt ist für alle die gleiche. Wenn Du All-Aussagen über die empirische Wirklichkeit tätigst, die auf Beobachtung und Logik beruhen, dann hast Du genau die gleichen Probleme.

 

Wenn alle diejenigen Raben, die Du bisher beobachtet hattest, schwarz waren, dann hast Du damit nicht beobachtet, dass schlechterdings alle Raben schwarz sind. (Außer natürlich Du hättest wirklich alle Raben, die es überhaupt irgendwo gibt, beobachtet, aber das ist eher unwahrscheinlich.)

 

Du kannst aus Deinen Beobachtungen auch nicht logisch erschließen, dass, alle Raben schwarz sind, weil aus "einige X sind Y" eben nicht "alle X sind Y" folgt.

 

Du kannst letztlich also nur vermuten, dass alle Raben schwarz sind. Wenn Du nicht das gesamte Universum bereist und jeden Quadratmeter kontrolliert hast, ist es aber immer möglich, dass irgendwo ein Rabe hockt, der eben nicht schwarz ist, und den Du bisher nur noch nicht gefunden hast.

 

Das Problem hat also nichts mit der "Philosophie" zu tun, sondern mit den Grenzen der Beobachtung und der Unmöglichkeit, von Einzelbeobachtung ausgehend strikte Allaussagen zu begründen.

 

Nun wird es endgültig bunt! Nicht nur habe ich nur in deiner Fantasie eine All-Aussage getätigt, nun kommst du auch noch mit einem Strohmann. Denn während der Tod als Ende des individuellen, menschlichen Lebens einfach nur eine beobachtbare Tatsache ist, für die bisher keine Ausnahmen belegt ist, ist "schwarz" einfach nur die dominierende Farbe von Raben, keineswegs aber ihre einzig mögliche. Deine Behauptung war also nicht nur nicht meine, sondern auch noch falsch. 

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß ich gar keine "All-Aussagen" getätigt habe, einfach, weil es so etwas bei mir nicht gibt.

 

Sagen wir es so: Womöglich hast eine All-Aussage getätigt, aber es nicht gemerkt.

 

Das hier ist also eindeutig falsch. Aber es kommt noch besser ... 

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Die Aussage "Es gibt keine Auferstehung" kann im Kontext sinnvollerweise eigentlich doch nur so verstanden werden, dass es überhaupt keine Auferstehung gibt - also nicht nur keine in Deinem persönlichen Bekanntenkreis, sondern auch keine vor 2.000 Jahren in Jerusalem, und auch keine an einem zukünftigen Tag des "Jüngsten Gerichts". Denn wenn es nur darum ginge, dass wir eben heutzutage normalerweise keine Auferstehungen haben, und dass das "beobachtbar" ist, dann dürften Dir auch SteRo und praktisch alle übrigen Menschen auf diesem Planeten zustimmen, und Deine Äußerung würde jeder Relevanz und Brisanz entbehren. (Es würde auch nicht in den Kontext passen, dass die Welt nicht in sechs Tagen erschaffen wurde.)

 

Die Aussage "Kein Mensch ersteht auf" ist aber logisch äquivalent mit: "Für alle Menschen, die gestorben sind, sterben oder noch sterben werden, gilt, dass sie nicht auferstehen."

 

... denn nun setzt du dich nicht mehr mit dem auseinander, was ich gesagt hatte, sondern mit dem, was du meinst, wie es "vernünftigerweise nur verstanden werden kann". Mein Verständnis scheinst du nicht zu kennen, es interessiert dich auch nicht, sondern wichtig ist nur das deine, was du für "einzig vernünftig" hältst. Und warum hältst deine Meinung für die einzig vernünftige? Nun, wenn ich einfach nur gemeint hätte, es habe bisher keine "beobachtbaren Auferstehungen" gegeben, dann würden mir ja praktisch alle Menschen zustimmen, und damit hätte meine Meinung (nach deiner Ansicht) keine Relevanz! Und warum ist das so?

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Nur macht Deine Aussage dann nicht mehr viel Sinn. Du widersprichst dann keinem religiösen Auferstehungsglauben mehr, denn da geht es um die Auferstehung Chrsti und um die künftige Auferstehung. Du formulierst dann halt nur noch die völlig banale und auch unter religiösen Leuten unstrittige Tatsache, dass Menschen, soweit wir das bisher erlebt haben, (noch) nicht auferstanden sind. 

 

Ja, mit den logischen Schlüssen hast du es wohl nicht so. Natürlich widerspreche ich Auferstehungsgeschichten, weil sie nach unserem heutigen Wissen biologisch unmöglich sind. Die Antwort von Gläubigen ist dann in aller Regel, daß das es bei Christus eben ein Wunder gewesen sei, an das man eben glauben könne, oder auch nicht. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Nur hattest Du im gleichen Atemzug, in dem Du die Auferstehung erwähnt hattest, auch über die Erschaffung der Welt in sechs Tagen und das heliozentrische Weltbild erwähnt gesprochen. Deshalb hatte ich fälschlicherweise angenommen, dass Du darauf hinaus wolltest, wie man durch Empirie neue Erkenntnisse gewinnen und (religiöse) Irrtümer überwinden könne - zumal das ja genau die Diskussion zwischen Dir und SteRo war, um die es ging.

 

Sag mal, in welcher Welt lebst du denn? Natürlich wissen gläubige Christen (denn um die geht es ja hier), daß ihre Mythen von Nichtgläubigen für Fantasievorstellungen gehalten werden, und in einem naturalistischen Sinne nicht beweisbar sind. Das haben sie alle schon hundert Mal gehört. Wer sich davon vom Glauben abbringen ließe, ist schon lange nicht mehr dabei. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Vielleicht solltest Du die "Auferstehung" dann aber auch nicht länger als Aberglaube bezeichnen. Denn die Auferstehungen, auf die Du Dich beziehst, wenn Du keine allgemeine Aussage tätigst, sondern Dich nur auf unsere Erfahrung beziehst, sind ja gerade kein Gegenstand irgendeines religiösen oder ähnlichen Glaubens - und somit auch kein Aberglaube.

 

Das ist nun endgültig Unsinn. All unser Wissen beruht auf Erfahrungen, und natürlich sind "Auferstehungen", oder konkret eine einzige, ein Glaube. "Aberglaube" ist nur ein nicht so nettes Wort dafür, ändert aber nichts an der Sache. 

 

Und was wäre die Alternative? So wie du dir das offensichtlich vorstellst: "Jede Erzählung von einer Auferstehung, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, hier und im ganzen Universum, ist eine Lüge"!  Das wird die Gläubigen sicherlich beeindrucken! Nein, sie werden DICH nach einer stichhaltigen Begründung fragen. Und da du die nicht liefern, sondern nur behaupten kannst, es sei eben so (Achtung: philosophische Wahrheit!), dir zu Recht vorwerfen, das wäre nun dein Glaube, und du damit mindestens so religiös wie sie - womit sie nicht einmal Unrecht hätten. 

 

Das ist der Grund, warum ich so rede und schreibe, wie ich es tue. Weil alles, was über objektiv nachweisbares Wissen hinausgeht, nichts anderes als eine subjektive Meinung ist. Die kann man zwar haben, aber ein Argument ist sie nicht, und wenn man sie hundert Mal "Wahrheit" nennt. 

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Popper, Logik der Forschung. S. 75)

 

Das ist das Problem, daß ich bei der Art Philosophie beobachte, die du betreibst. All diese Metaphysik gewinnt kein neues Wissen, vermittelt keine Bedeutung, sondern verbreitet nur Meinungen, die sich für Erkenntnisse ausgeben, und doch nur Glaubensüberzeugungen sind, denn, wie Popper richtig feststellte: "Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

 

 

 

 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Das sei Dir gerne gegönnt. Nur ist bei Thomas der Glaube "übervernünftig" und nicht "unvernünftig". Das ist auch die offizielle kath. Version.

Na ja, bei Thomas wäre der Glaube "unvernünftig" (ich übernehm dein umgangssprachliches Wort, obwohl es "unvernünftig" in Thomas' System nicht gibt, s.u.), wenn er sich ihm mit deiner rationalistischen Manier annähern würde. Er bezieht sich jedoch häufig nur auf die philosophischen Darlegungen und Kategorisierungen des Aristoteles, oder auf das, was Augustinus o.a. vor ihm bereits gedacht haben, wenn er seine Denklinien zu seinen Zielaussagen zeichnet. Diese Zielaussagen kennt er schon bevor er sich anschickt mit Sätzen seine Denklinien zu zeichnen (Narrative), von "Schlußfolgerungen" kann bei ihm also gar keine Rede sein, sonst müssten seine Texte in der summa ganz anders aufgebaut sein. Anleihen bei Philosophen kann man machen, weil man ja irgendein begriffliches Gerüst benötig um die erzählerischen Denklinien zu zeichen.

Sein Glaube (in der summa theol.) ist allerdings sicher nicht "übervernünftig", weil er ja nicht vom übernatürlichen Glauben spricht, sondern vom begrifflichen Glauben. Was "offizielle kath. Version" tut dabei nichts zur Sache.

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Und wenn man Gott nicht mit der Venunft erfassen kann, dann würde Thomas es dennoch kaum billigen, unvernünftge Dinge zu sagen.

Lustig, das mutet an als würdest du mit einen kleinen Kinde sprechen, welches darauf aus ist, Anerkennung von Onkel Thomas zu erheischen. Aber nochmal: Gemäß Thomas' System kann man keine unvernünftigen Dinge sagen, weil das Seelenvermögen, welches Vernunft genannt wird, grundsätzlich zum Denken benötigt wird. Nach Thomas' System ist also auch eine unlogische Aussage "vernünftig", weil sie ohne das Vermögen der Vernunft gar nicht getätigt werden könnte.

Und was das "mit der Vernunft erfassen" von Gott angeht, so geht die positive Theologie, welche existentielles Fundament der katholischen Amtskirche ist, doch soweit zu behaupten, dass man zwar das Wesen Gottes als Wesen nicht begreifen kann, dass man das Wesen Gottes aber in Analogien begreifen kann. Theologische Erörterungen der Wesensattribute Gottes sind Gang und Gäbe in der katholischen Theologie, auch Thomas' summa beginnt damit.

 

 

bearbeitet 15. Dezember 2023 von SteRo

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, "Auferstehung" IST eine Fantasievorstellung! Wenn ein Lebewesen einmal gestorben und die Verwesung eingetreten ist, bringt, nach allem was wir wissen, nur ein "Wunder" es wieder zum Leben. Und "Wunder" ist ein anderes Wort für Fantasievorstellung, denn man muß daran glauben. Wird übrigens auch von den allermeisten Gläubigen so gesehen. Ich habe damit nur unser gegenwärtiges Wissen referiert, das, wie du weißt, vorläufig ist, aber das beste, was wir zur Zeit haben. Wer das bezweifelt, ist beweispflichtig, nicht ich! 

 

Da ist meine sprachliche Intuition anders. "Fantasievorstellung" ist nach meinem Empfinden nicht einfach eine bis dato unbewiesene und vielleicht auch unplausibel anmutende Hypothese, sondern eine falsche Überzeugung. Synonyme, die man dafür findet, lauten:

 

"Einbildung, Erscheinung, Gesicht, Hirngespinst, Illusion, Luftschloss, Seifenblase, Sinnestäuschung, Täuschung, Traum, Trugbild, Wahn, Wunschtraum"

 

Das Moment des "Falschen" schwingt also oftmals mit, und entsprechend habe ich das eben aufgefasst.

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Nun wird es endgültig bunt! Nicht nur habe ich nur in deiner Fantasie eine All-Aussage getätigt, nun kommst du auch noch mit einem Strohmann. Denn während der Tod als Ende des individuellen, menschlichen Lebens einfach nur eine beobachtbare Tatsache ist, für die bisher keine Ausnahmen belegt ist, ist "schwarz" einfach nur die dominierende Farbe von Raben, keineswegs aber ihre einzig mögliche. Deine Behauptung war also nicht nur nicht meine, sondern auch noch falsch. 

 

Das ist nun allerdings völlig irrelevant, weil es einfach um das logische Verhältnis geht. Dass es möglicherweise auch Raben gibt, die nicht schwarz sind, können wir selbst dann nicht ausschließen, wenn wir bisher nur schwarze Raben beobachtet haben; dass es möglich ist, dass Menschen auferstehen, können wir auch dann nicht ausschließen, wenn wir bisher nur Fälle gesehen haben, in denen es keine Auferstehung gegeben hat.

 

Das heißt natürlich nicht, dass beides gleich plausibel wäre, und vermutlich hat man auch Albino-Raben beobachtet. Das Beispiel mit den Raben ist jedoch einfach eine Veranschaulichung dafür gedacht, dass man mithilfe von Induktion keine All-Aussagen sicher begründen kann.

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich widerspreche ich Auferstehungsgeschichten, weil sie nach unserem heutigen Wissen biologisch unmöglich sind. Die Antwort von Gläubigen ist dann in aller Regel, daß das es bei Christus eben ein Wunder gewesen sei, an das man eben glauben könne, oder auch nicht. 

 

Die ganze Diskussion stand im Kontext davon, dass es empirisch möglich ist, religiöse Vorstellungen zu widerlegen. Für das geozentrische Weltbild (falls das denn eine religiöse Vorstellung ist) und für die Erschaffung der Welt in sechs Tagen kann man das tun (wenn man einmal extreme Ad-hoc-Hypoothesen ausklammert).

 

Für die Auferstehungsvorstellung gilt das nicht in der gleichen Weise. "Biologische Unmöglichkeit" ist, was Du ja selbst einräumst, keine wirkliche Unmöglichkeit, sofern man ein göttliches Eingreifen nicht ausschließen kann - abgesehen natürlich davon, dass die allgemeine Geltung der Gesetze der Biologie ebenfalls auf Induktion beruht.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Und was wäre die Alternative? So wie du dir das offensichtlich vorstellst: "Jede Erzählung von einer Auferstehung, in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, hier und im ganzen Universum, ist eine Lüge"!  Das wird die Gläubigen sicherlich beeindrucken! Nein, sie werden DICH nach einer stichhaltigen Begründung fragen. Und da du die nicht liefern, sondern nur behaupten kannst, es sei eben so (Achtung: philosophische Wahrheit!), dir zu Recht vorwerfen, das wäre nun dein Glaube, und du damit mindestens so religiös wie sie - womit sie nicht einmal Unrecht hätten. 

Ich hätte das Beispiel der Auferstehung im Kontext der Diskussion überhaupt nicht gebracht, denn im Grunde läuft es auf nicht mehr hinaus als auf die Aussage:

Der (traditionelle) christliche Glaube kann nicht bewiesen werden.

 

Aber gut: Ich akzeptiere es, dass ich Dich missverstanden habe, und das hatte ich ja bereits geschrieben. Nur war mir Deine letzte Antwort eben doch dürftig vorgekommen.

 

Auf den Rest gehe ich hier ein, sonst geht das endgültig zu sehr ins OT.

bearbeitet 16. Dezember 2023 von iskander

[iskander]

@SteRo

 

Soweit ich weiß, benutzt Thomas den Ausdruck "gegen die Vernunft". Wie das lateinische Original heißt wei0 ich nicht.

 

Zitat

Aber nochmal: Gemäß Thomas' System kann man keine unvernünftigen Dinge sagen, weil das Seelenvermögen, welches Vernunft genannt wird, grundsätzlich zum Denken benötigt wird. Nach Thomas' System ist also auch eine unlogische Aussage "vernünftig", weil sie ohne das Vermögen der Vernunft gar nicht getätigt werden könnte.

 

Wenn man den Begriff "unvernünftig" so versteht, dass damit ein Denken gemeint ist, das strikten Sinne ohne das Vermögen der Vernunft auskommt, dann hast Du wohl recht. Ich habe den Begriff "unvernünftig " jedoch im Sinne der deutschen Standardsprache verwendet:

 

"dumm, gedankenlos, töricht, unklug, unvorsichtig, unüberlegt"

 

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass die Diskussion nicht weiterkommt, weil wir beide Thomas wohl sehr unterschiedlich wahrnehmen.

 

 

bearbeitet 16. Dezember 2023 von iskander

[Cosifantutti]

Am 15.12.2023 um 12:32 schrieb Marcellinus:

 

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist ein Irrtum. Die Evolutionstheorie beschreibt einen Prozeß, strukturiert, aber ungeplant, ohne Anfang, Absicht oder Ziel.

Vielleicht überforderst du doch etwas die Aussagen der Evolutionstheorie. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es Grundkonsens für alle naturwissenschaftlichen Disziplinen ist, als wesentliche "Arbeitsgrundlage" das evolutionäre Verständins unseres Universums im Sinne der Evolutionstheorie seit über 13 Milliarden Jahren zu teilen und vorauszusetzen. 

 

Die Evolutionstheorie "beschreibt" einen Prozess, der nach bestimmten "Regeln" "strukturiert" abläuft. Deine Zusatzbemerkung: "... aber ungeplant, ohne Anfang und Ziel", geht darüber hinaus und verlässt den Bereich "wissenschaftlicher Erkenntnis".  Diese deine eindeutig wertende und interpretierende Stellungnahme lässt sich aus der reinen Beobachtung und Beschreibung evolutionärer Prozesse alleine nicht entnehmen im Sinne von: "es ist kein Plan und keine Absicht dahinter. Ein Ziel gibt es nicht." 

 

Was du sagen kannst: "aufgrund den Beobachtungen der Evolutionstheorie lässt sich keine Absicht, Plan oder Ziel erkennen" mehr aber nicht. Absicht, Plan oder Ziel von vorneherein und grundsätzlich auszuschließen überschreitet den Bereich rein naturwissenschaftlicher Aussagen..

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Am 15.12.2023 um 12:32 schrieb Marcellinus:

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist ein Irrtum. Die Evolutionstheorie beschreibt einen Prozeß, strukturiert, aber ungeplant, ohne Anfang, Absicht oder Ziel.

Vielleicht überforderst du doch etwas die Aussagen der Evolutionstheorie. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es Grundkonsens für alle naturwissenschaftlichen Disziplinen ist, als wesentliche "Arbeitsgrundlage" das evolutionäre Verständins unseres Universums im Sinne der Evolutionstheorie seit über 13 Milliarden Jahren zu teilen und vorauszusetzen. 

 

Die Evolutionstheorie "beschreibt" einen Prozess, der nach bestimmten "Regeln" "strukturiert" abläuft. Deine Zusatzbemerkung: "... aber ungeplant, ohne Anfang und Ziel", geht darüber hinaus und verlässt den Bereich "wissenschaftlicher Erkenntnis".  Diese deine eindeutig wertende und interpretierende Stellungnahme lässt sich aus der reinen Beobachtung und Beschreibung evolutionärer Prozesse alleine nicht entnehmen im Sinne von: "es ist kein Plan und keine Absicht dahinter. Ein Ziel gibt es nicht." 

 

Was du sagen kannst: "aufgrund den Beobachtungen der Evolutionstheorie lässt sich keine Absicht, Plan oder Ziel erkennen" mehr aber nicht. Absicht, Plan oder Ziel von vorneherein und grundsätzlich auszuschließen überschreitet den Bereich rein naturwissenschaftlicher Aussagen..

 

Entschuldige, dir widersprechen zu müssen. Evolution "funktioniert" im wesentlichen per Mutation und Selektion. Das ist nicht identisch mit Zufall, aber er spielt darin eine erhebliche Rolle. Das ist das ziemliche Gegenteil von Plan, Absicht oder Ziel. Das erklärt auch, warum einige der "Konstruktionen", die bei diesem Evolutionsprozeß entstanden sind, so "unpraktisch" sind. Biologen können das vielleicht besser erklären, aber man sieht das zB am menschlichen Auge, das planmäßig konstruiert anders aussehen würde.

 

Es gibt noch viele andere Beispiele, die nur zu erklären sind, wenn man berücksichtigt, daß Mutationen immer nur auf dem aufbauen können, was schon existiert. Das war übrigens eines der Argumente, mit denen man in den USA das letztlich religiöse Modell des "intelligent Design" aus den allermeisten Lehrplänen der Schulen heraushalten konnte: Weil sich zeigen läßt, daß das biologische Leben eben nicht "designed" worden ist, sondern sich ungeplant entwickelt hat. 

 

Vor vielen Jahrzehnten hat dazu der Wissenschaftsjournalist Hoimar von Ditfurth ein interessantes Experiment vorgeführt. Die Aufgabe war (ich zitiere aus den Gedächtnis), ein Wasserrohr eine Winkel von 90˚ beschreiben zu lassen, und dabei möglichst wenig Strömungsverluste zu haben. Das eine Rohr war einfach ein 90˚-Winkel. Das Vergleichsrohr bestand aus vielen Rohrstücken mit wechselnden Durchmessern, die per Zufall bestimmt wurden, und dann danach ausgewählt, ob sich die Strömung verbesserte oder nicht. Das Ergebnis sah ziemlich haarsträubend aus, funktionierte aber effektiver als die "fachmännische" Lösung. 

 

Man kann also zeigen, daß strukturierte, selbststeuernde Prozesse zu erstaunlichen Ergebnissen führen können, und das ist, was wir ja auch in der Natur immer wieder erleben. Und dann noch ein Wort zum Thema Wertung. Wertungen haben in den Naturwissenschaften einen schlechten Ruf. Aber wenn man genau hinsieht, sind das außenwissenschaftliche Wertungen. Innerwissenschaftliche Wertungen, Wertungen, die sich auf die wissenschaftliche Gegenstände und die Modelle beziehen, die Zusammenhängen zwischen ihnen beschreiben sollen, sind nicht nur möglich. Ohne sie wäre Wissenschaft überhaupt nicht denkbar.

 

Insofern verläßt die Beschreibung des Evolutionsprozesses als einen "strukturierten, selbststeuernden und damit ungeplanten Prozeß" nicht den Bereich der Wissenschaften. Es erscheint nur so, weil eine solche Aussage religiösen Vorstellungen von der "Schöpfung" widersprich. Das ist aber kein Problem der theoretisch-empirischen Wissenschaften, sondern der Religion, wenn sie auf vorwissenschaftlichen Vorstellungen beharrt. Die Bereichsüberschreitung findet also genau von der anderen Seite statt. 

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, dir widersprechen zu müssen. Evolution "funktioniert" im wesentlichen per Mutation und Selektion. Das ist nicht identisch mit Zufall, aber er spielt darin eine erhebliche Rolle. Das ist das ziemliche Gegenteil von Plan, Absicht oder Ziel. Das erklärt auch, warum einige der "Konstruktionen", die bei diesem Evolutionsprozeß entstanden sind, so "unpraktisch" sind. Biologen können das vielleicht besser erklären, aber man sieht das zB am menschlichen Auge, das planmäßig konstruiert anders aussehen würde.

 

Man kann also zeigen, daß strukturierte, selbststeuernde Prozesse zu erstaunlichen Ergebnissen führen können, und das ist, was wir ja auch in der Natur immer wieder erleben. Und dann noch ein Wort zum Thema Wertung. Wertungen haben in den Naturwissenschaften einen schlechten Ruf. Aber wenn man genau hinsieht, sind das außenwissenschaftliche Wertungen. Innerwissenschaftliche Wertungen, Wertungen, die sich auf die wissenschaftliche Gegenstände und die Modelle beziehen, die Zusammenhängen zwischen ihnen beschreiben sollen, sind nicht nur möglich. Ohne sie wäre Wissenschaft überhaupt nicht denkbar.

 

Insofern verläßt die Beschreibung des Evolutionsprozesses als einen "strukturierten, selbststeuernden und damit ungeplanten Prozeß" nicht den Bereich der Wissenschaften. Es erscheint nur so, weil eine solche Aussage religiösen Vorstellungen von der "Schöpfung" widersprich. Das ist aber kein Problem der theoretisch-empirischen Wissenschaften, sondern der Religion, wenn sie auf vorwissenschaftlichen Vorstellungen beharrt. Die Bereichsüberschreitung findet also genau von der anderen Seite statt. 

Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei oder verstehen wir  Begriffe wie "strukturierten Prozess", "Zufall" "Plan" ""Absicht" auch etwas verschieden.

 

Was man doch wird  feststellen können: die "Evolution" ist kein Geschehen, das ausschließlich dem reinen "Zufall" unterliegt. Unter "Zufall" verstehe ich z.B die Ziehung der Lottozahlen. Wenn man beliebig viele Ziehungen miteinander vergleicht, wird man schwerlich irgend eine "Struktur" feststellen können....ähnlich auch beim Roulette. (  Außer dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Zahl ermittelt wird, unter allen infrage kommenden Zahlen gleich hoch ist.

 

Bei der "Evolution" unseres Weltalls, wie es sich seit über 13 Milliarden entwickelt hat, kann man doch wohl - auch deiner Ansicht nach - einen "strukturierten, selbststeuernden Prozess" feststellen. Das ist für mich etwas anders als ein konsequentes Zufallsprinzip.

 

Was wir auf wissenschaftlicher Ebene vielleicht sagen können: wir können in der "Evolution" - alleine von den Dingen, die wir beobachten können  und die verschiedene Wissenschaften bisher herausgefunden haben - keinen für uns nachvollziehbaren "Plan" erkennen, kein Ziel, keine Absicht. Diese Aussage ist etwas bescheidener als: es "gibt kein Plan"..... etc...

 

Wenn man einen musikalisch eher "unerfahrenen"  Menschen mit zb "12-Ton-Musik" oder "serieller Musik" konfrontiert, wird er wohl eher vollkommen "orientierungslos", verwirrt etc.... sein, sich relativ schnell von der Musik abwenden, mit vielleicht einem entsprechenden Kommentar "Katzenmusik"....

 

Dabei: sowohl die 12-Ton-Musik als auch die serielle Musik ist durch und durch "strukturiert" folgt ganz genauen  "Regeln" des jeweiligen Kompositionsprinzips. Diese  "Strukturen" erschließen sich schwerlich beim Hören. Wenn man allerdings in aller Ruhe und sorgfältig die entsprechenden Partituren dieser Musikstücke untersucht, liegt das jeweilige zugrundeliegende Kompositionsprinzip, die jeweilige " Struktur" der Partitur vollkommen offen vor einem. ( Beispiel: Alban Berg - Violinkonzert " dem Andenken eines Engels"......

Man muss immer von beiden Seiten her aufpassen, dass man nicht den Bogen überspannt und "übergriffige Aussagen macht. Das gilt nichr nur für den Bereich Religion / Theologie / Philosophie sonden auch für die Naturwissenschaften...

 

 

[iskander]

Was man wohl klar sagen kann, ist, dass das Universum mit all seinen Naturkonstanten gerade so beschaffen ist, dass Leben möglich ist. Wären die Dinge etwas anders, dann wäre Leben unmöglich. @Marcellinus und andere akzeptieren das nicht als ein Argument; es wird jedoch von manchen atheistischen Autoren (wenn ich mich richtg erinnern sollte auch Dawkins) als Herausforderung gesehen und mit dem Multiversum als Erklärungsmodell, welches aber natürlich auch spekulativ ist und seine Schwierigkeiten hat,

 

Zudem kann ein Theist sich beispielsweise auf die Position zurückziehen, dass Gott einfach die Grundlagen geschaffen hat, damit sich Leben selbständig entwickeln kann (und möglicherweise an einigen Stellen nur Impulse gibt). Das widerspräche zwar der klassischen Schöpfungsvorstellung, ist andererseits aber kaum falsifizierbar. (Darüber, wie überzeugend das ist, kann man natürlich geteilter Meinung sein.)

 

Ich hatte mich mal ein wenig mit dem Streit um den Isolationismus aus naturwissenschaftlicher Sicht befasst, aber zu wenig, um mich da ernsthaft qualifiziert einlassen zu können. Nur will ich darauf hinweisen, dass Kritiker des Evolutionsmus manche Argumente infragestellen. Das gilt beispielsweise auch für sog. Design-Fehler wie den von Marcellinus erwähnten Aufbau des Auges. Hier zitiert aus einer nicht-religiösen, populärwissenschaftlichen Zeitschrift:

 

"Das Auge von Menschen und anderen Wirbeltieren ist von Anatomen ab und an scherzhaft als Fehlkonstruktion bezeichnet worden: Denn aus entwicklungsbiologischen Gründen ist unser Sehsinnesorgan falsch herum gebaut, also "invertiert". [...] Das Gegenteil ist allerdings der Fall: Tatsächlich verbessert der Retinaaufbau das Bild sogar, berichten Amichai Labin vom Technion im israelischen Haifa und seine Kollegen."

 

Und entsprechende Kontroversen - wie sinnvoll oder sinnlos sie auch sein mögen - gibt es dann zu vielen Einzelfragen. Dazu kann ich dann aber wie gesagt selbst inhaltlich nichts beitragen, und ich will auch nichts inhaltlich implizieren.

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vielleicht reden wir auch etwas aneinander vorbei oder verstehen wir  Begriffe wie "strukturierten Prozess", "Zufall" "Plan" ""Absicht" auch etwas verschieden.

 

Das mag sein. 

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was man doch wird  feststellen können: die "Evolution" ist kein Geschehen, das ausschließlich dem reinen "Zufall" unterliegt. Unter "Zufall" verstehe ich z.B die Ziehung der Lottozahlen. Wenn man beliebig viele Ziehungen miteinander vergleicht, wird man schwerlich irgend eine "Struktur" feststellen können....ähnlich auch beim Roulette. (  Außer dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Zahl ermittelt wird, unter allen infrage kommenden Zahlen gleich hoch ist.

 

Bei der "Evolution" unseres Weltalls, wie es sich seit über 13 Milliarden entwickelt hat, kann man doch wohl - auch deiner Ansicht nach - einen "strukturierten, selbststeuernden Prozess" feststellen. Das ist für mich etwas anders als ein konsequentes Zufallsprinzip.

 

Richtig! Deshalb schrieb ich: 

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Evolution "funktioniert" im wesentlichen per Mutation und Selektion. Das ist nicht identisch mit Zufall, aber er spielt darin eine erhebliche Rolle.

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was wir auf wissenschaftlicher Ebene vielleicht sagen können: wir können in der "Evolution" - alleine von den Dingen, die wir beobachten können  und die verschiedene Wissenschaften bisher herausgefunden haben - keinen für uns nachvollziehbaren "Plan" erkennen, kein Ziel, keine Absicht. Diese Aussage ist etwas bescheidener als: es "gibt kein Plan"..... etc...

 

Ich habe nicht vor, mit dir über Formulierungen zu streiten.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Was man wohl klar sagen kann, ist, dass das Universum mit all seinen Naturkonstanten gerade so beschaffen ist, dass Leben möglich ist. Wären die Dinge etwas anders, dann wäre Leben unmöglich. @Marcellinus und andere akzeptieren das nicht als ein Argument; es wird jedoch von manchen atheistischen Autoren (wenn ich mich richtg erinnern sollte auch Dawkins) als Herausforderung gesehen und mit dem Multiversum als Erklärungsmodell, welches aber natürlich auch spekulativ ist und seine Schwierigkeiten hat,

 

Das alles ist spekulativ. Die Frage nach Naturkonstanten ist einfach unbeantwortete Frage. Es ist aber auch möglich, daß sie einfach nur falsch gestellt ist. So ähnlich wie die Idee mit dem "Urknall", der als absoluter Anfang des Universums gedacht war, der Zeit und Raum erst geschaffen habe, und sich Immer mehr als ein Ereignis herausstellt, daß sowohl eine räumliche als auch zeitliche Ausdehnung hatte. 

 

Das alles mag von emotionaler Bedeutung für Menschen außerhalb der Wissenschaften sein, wissenschaftliche Fragen sind es nicht, einfach, weil man dazu bisher keine empirischen Beobachtungen machen kann. Mir ist es Schnurz. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Zudem kann ein Theist sich beispielsweise auf die Position zurückziehen, dass Gott einfach die Grundlagen geschaffen hat, damit sich Leben selbständig entwickeln kann (und möglicherweise an einigen Stellen nur Impulse gibt). Das widerspräche zwar der klassischen Schöpfungsvorstellung, ist andererseits aber kaum falsifizierbar. (Darüber, wie überzeugend das ist, kann man natürlich geteilter Meinung sein.)

 

Hier verläßt du dann endgültig das Gebiet der Naturwissenschaften. Kannst du machen, ich könnte dann John Stuart Mill zitieren, aber das führt zu nichts und war hier auch nicht Thema. 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

wissenschaftliche Fragen sind es nicht, einfach, weil man dazu bisher keine empirischen Beobachtungen machen kann.

 

Mir fällt immer wieder auf, wie wenig Plan Du von Naturwissenschaften und ihrer Arbeitsweise hast.

 

Selbstverständlich arbeitet die Naturwissenschaft wissenschaftlich(!) auch außerhalb der Empirie - sonst könnte sie überhaupt keine Fragestellungen entwerfen. So etwas nennt man Hypothesen, die überprüft werden sollen, falls möglich. Auch wenn dies vorerst nicht möglich ist, nimmt es einer Hypothese nichts von ihrer wissenschaftlichen Basis. Viele "Behauptungen" Einsteins bspw., also seine Hypothesen, waren aus technischen Gründen erst Jahrzehnte später beleg- oder falsifizierbar. Doch waren sie immer wissenschaftlich.

bearbeitet 17. Dezember 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Selbstverständlich arbeitet die Naturwissenschaft wissenschaftlich(!) auch außerhalb der Empirie - sonst könnte sie überhaupt keine Fragestellungen entwerfen.

 

Meinst du das wirklich ernst? Um was sollte es denn auch bei Hypothesen sonst gehen, als um (vermutete) Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen?

 

Den Bereich der Naturwissenschaften, und damit den der Empirie, verlässt man erst dann, wenn man Hypothesen aufstellt, bei denen man selbst beim besten Willen nicht mehr hoffen kann, es jemals empirisch belegen zu können.

 

Das ist dann allerdings von Religion kaum noch zu unterscheiden. Im Bereich der theoretischen Physik, soll das recht weit verbreitet sein, allerdings mit (Achtung, Euphemismus!) mäßigen praktischem Erfolg.

[rorro]

Wenn Du meinst, bitte. Du hast bestimmt voll den Durchblick. Warst ja schließlich Lehrer, ich vergaß. 🙄

[Marcellinus]

Wird das hier jetzt zur Gewohnheit, persönlich zu werden, wenn einem die Meinung von jemand anderem nicht paßt?

[Thanos]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Frage nach Naturkonstanten ist einfach unbeantwortete Frage.

 

Für das Christentum ist die Frage beantwortet. Das ist der Punkt. Du müsstest richtigerweise sagen, dass innerhalb der Prämissen Deines Weltbildes die Frage nach der Naturkonstanten unbeantwortet ist. Das würdest Du allerdings so niemals formulieren, weil Du damit die Überlegenheit Deines Weltbildes, die Du hier permanent darzustellen versuchst, nicht aufrecht erhalten könntest.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Thanos:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Frage nach Naturkonstanten ist einfach unbeantwortete Frage.

 

Für das Christentum ist die Frage beantwortet. Das ist der Punkt. Du müsstest richtigerweise sagen, dass innerhalb der Prämissen Deines Weltbildes die Frage nach der Naturkonstanten unbeantwortet ist. Das würdest Du allerdings so niemals formulieren, weil Du damit die Überlegenheit Deines Weltbildes, die Du hier permanent darzustellen versuchst, nicht aufrecht erhalten könntest.

 

Genau das habe ich doch geschrieben: die Frage ist unbeantwortet. Es könnte aber auch sein, daß sie einfach falsch gestellt ist. Mein Weltbild ist übrigens nicht "überlegen", was immer das sein mag. Es enthält nur einfach ein paar Fehler weniger.

[Spadafora]

Also es gibt im Märchen vom Christentum auch dafür eine Erklärung so wie das Tote aufstehen  den mehr ist das Christenntum nicht wie jede andere Religion wobei das Christentum sicher die unehrlichste Religion ist

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Es enthält nur einfach ein paar Fehler weniger.

 

Genau diese Behauptung meine ich. Aber ich lass Dich damit mittlerweile aus seelsorgerischen Gründen in Ruhe 🙂

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb Thanos:

 

Für das Christentum ist die Frage beantwortet. Das ist der Punkt. Du müsstest richtigerweise sagen, dass innerhalb der Prämissen Deines Weltbildes die Frage nach der Naturkonstanten unbeantwortet ist. Das würdest Du allerdings so niemals formulieren, weil Du damit die Überlegenheit Deines Weltbildes, die Du hier permanent darzustellen versuchst, nicht aufrecht erhalten könntest.

 

Warum sollte ein Weltbild, das zugibt, nicht alles zu wissen, einem unterlegen sein, das fröhlich, aber leider völlig haltlos, behauptet, alles zu wissen?

 

Werner

[Aristippos]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte ein Weltbild, das zugibt, nicht alles zu wissen, einem unterlegen sein, das fröhlich, aber leider völlig haltlos, behauptet, alles zu wissen?

 

Werner

Es gibt geistig Arme, die brauchen Sicherheit. Die werden dann damit selig, wie Jesus schon sagte.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Aristippos:

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Warum sollte ein Weltbild, das zugibt, nicht alles zu wissen, einem unterlegen sein, das fröhlich, aber leider völlig haltlos, behauptet, alles zu wissen?

 

Werner

Es gibt geistig Arme, die brauchen Sicherheit. Die werden dann damit selig, wie Jesus schon sagte.

 

Sagen wir es so: Er würde nicht glücklich mit meinem Weltbild, und ich nicht mit seinem.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Warum sollte ein Weltbild, das zugibt, nicht alles zu wissen, einem unterlegen sein, das fröhlich, aber leider völlig haltlos, behauptet, alles zu wissen?

 

Werner

 

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Es gibt geistig Arme, die brauchen Sicherheit. Die werden dann damit selig, wie Jesus schon sagte.

Da hast au aber etwas gründlich missverstanden:

Zitat

Mt 5,3 Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel.

Die Armut im Geiste zeichnet sich ja grade dadurch aus, dass gar kein Weltbild gebraucht wird.

[SteRo]

Am 16.12.2023 um 16:37 schrieb iskander:

Ansonsten habe ich das Gefühl, dass die Diskussion nicht weiterkommt, weil wir beide Thomas wohl sehr unterschiedlich wahrnehmen.

Konversation, nicht Diskussion. Dem Wort "Diskussion" scheint mir (anderen vielleicht nicht)  immer so eine Konnotation von "kampf der Standpunkte" zugehörig. Aber ich bemühe mich keine Standpunkte zu vertreten, sondern nur auszudrücken, was mir spontan erscheint.

Was ich jedoch mitnehme ist, dass es für mich lohnend sein könnte nochmal in der summa theol. zu erforschen, was der Thomas von Aquin wirklich unter "Glauben" verstanden hat. Mir scheint ich bin dem Thomas bisher sehr versöhnlich und sehr entgegenkommend begegnet, weil seine Nachfolger (seine "Jünger")  ihn mir in einem ebensolchen Lichte interpretiert haben. Tatsächlich lassen zumindest die Worte der deutschen Übersetzung genügend Raum auch für schroffe Zurückweisung (nur was den Glauben angeht, nicht was seine Moraltheologie, die auf dem Naturgesetz gründet, angeht und welche ja Ausgangspunkt unserere Konversation im Kontext der Bewertung der HS war).

[Thanos]

vor 11 Stunden schrieb Aristippos:

Es gibt geistig Arme, die brauchen Sicherheit. Die werden dann damit selig, wie Jesus schon sagte.

 

Deswegen ist das ständige Pochen auf Überlegenheit etwas befremdlich. Es scheint große Angst zu machen, die eigene Subjektivität in seinem Weltbild anzuerkennen.