Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht. Selber Nase!

Alleine diese Moralin triefende Sprache

[iskander]

@gouvernante

 

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Quis enim nesciat concubitum etiam conjugalem nunquam omnino committi sine pruritu carnis,ac sine fervore ac fetore concupiscentiæ, unde semina concepta fœdantur et corrumpuntur.

 

Im PDF kann man Text markieren und kopieren.

 

Danke. Irgendwie klappt das bei mir nicht richtig. Jedenfalls scheint die Übersetzung korrekt zu sein.

 

@rorro

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

"Die Entsprechung der Voluptas in der griechischen Mythologie ist Hedone" schreibt bspw. Wikipedia, also nichts anderes als ein Ausdruck von Hedonismus. Und eine quasi Verdinglichung des sexuellen Partners zum eigenen Lustgewinn ist nichts, was mit dem christlichen Glauben damals oder heute vereinbar wäre - auch nicht, wenn der Partner zustimmt und das für sich genauso macht.

 

Nenne mir auch nur einen Begriff für das sexuelle Begehren oder die sexuelle Lust, die bei Gregor oder namhaften Kirchenvätern seiner Zeit positiv besetzt gewesen wären. Du deutest hier erneut folgende Theorie an, nach welcher Gregor wie ein moderner "konervativer" Katholik gedacht habe: Für Gregor sei nur das hedonistische sexuelle Begehren böse, aber neben diesem hedonistischen Begehren gebe es für ihn auch ein gutes und legitimes sexuelle Begehren bzw. eine legitime sexuelle Lust. Er verurteile nur diese hedonistsiche Lust; ein von Liebe getragenes Verlangen sei für ihn hingegen statthaft, und eine von Liebe getragene Lust akzeptabel oder sogar gut.

 

Wie schon gesagt, ist das aber eine völlig ahistorische Betrachtungsweise, für welche rein gar nichts, gegen welche aber schlichtweg alles spricht - siehe nochmals hier. Ich habe entsprechend auch noch nie gelesen, dass irgendein Autor die These, die Du im Sinn zu haben scheinst, auch nur in Betracht ziehen würde.

 

Du projizierst moderne Auffassungen in das Denken dieser Leute hinein, die diesen vollkommen fremd waren. Bei den kirchlichen Autoren der damaligen Zeit wird nirgendwo unterschieden zwischen einem sexuellem Begehren, welches "hedonistisch" und illegitim ist und einem, welches "liebevoll" und legitim wäre! Höchstens wird - wie auch bei Seneca - der Mann davor gewarnt, seine Frau zu leidenschaftlich zu lieben. Aber da geht es nicht um eine "Verdinglichung" der Frau, sondern darum, die Leidenschaft auf ein Minimum zu reduzieren.

 

Und wie ebenfalls schon dargelegt, wäre es auch völlig irrelevant, selbst wenn es für Gregor und Gleichgesinnte ein legitimes Begehren und eine legitime Lust gegeben hätte (was wie gesagt nicht der Fall ist). Denn solange bei jedem Geschlechtsverkehr auch die eindeutig "sündige" Lust dabei ist (und das ist sie für Gregor), ist jeder Geschlechtsverkehr (dennoch) sündhaft (und auch das sagt Gregor eindeutig)!

Du bist der einzige mir bekannte Mensch, der versucht, Gregor so zu interpretieren, dass seine Position der "modernen" kath. Lehre entspricht - aber das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Um nochmals einen Eindruck davon zu geben, wie man damals gedacht und sich langsam von der "gregorianischen" Sicht gelöst hat, sei erneut Noonan zitiert (S. 292, f.):

 

"The Gregorian view that all sexual pleasure was an evil had reached its maximum strength at the end of the twelfth century, when it was held by Huguccio and Pope Innocent III. The thirteenth century saw the gradual disappearance of this position which was so embarrassing to the orthodox defense of the holiness of marriage. In the mid-thirteenth century St. Bonaventure could still term "probable" Auxerre's opinion that for marital coitus to be without sin "it is necessary that such delight not please, indeed that it displease reason." But Bonaventure himself rejected the opinion as "too hard" (On the Sentences 4.31.2.3)."

 

Für Thomas war die sexuelle Lust zwar dann ein "Gut" - anders als für Gregor und Innozenz -, aber doch eines, welches als solches keineswegs angestrebt werden durfte; angestrebt werden durfte allein die Erzeugung von Kindern. Dazu Ranke-Heinemann:

 

"[Augustinus und Thomas anerkennen zwei Weisen des Eheverkehrs als statthaft:] 1. den Verkehr mit dem Willen zur Zeugung und 2. den Verkehr als Pflichtleistung gegenüber dem fordernden Gatten, welch letztere Weise nach Thomas »dazu bestimmt ist, die Gefahr zu bannen« (S. Th. Suppl. q. 64 a. 2. ad 1; ad 4), gemeint ist, »die Unzucht (des anderen) zu verhindern« (Suppl. q. 48 a. 2). Alle anderen Motive, so gut und edel sie sein mögen (z. B. Liebe, die gar nicht erwähnt wird), bringen es nur zu einem sündigen Verkehr, zu einem zumindest läßlich sündigen (S. Th. Suppl. q. 49 a. 5).
Einige frühscholastische Theologen hatten gemeint, auch der Verkehr zur Vermeidung der eigenen Unzucht sei sündenlos, so z. B. ein Werk für Beichtväter aus der Mitte des 13.Jahrhunderts, als dessen Autor Kardinal Hugo von St. Cher (f 1263) angenommen wird. Es schreibt vor, der Beichtvater solle das Beichtkind fragen: »Hast du dein Weib nur um der Lust willen erkannt? Denn du solltest sie nur um der Zeugung willen erkennen oder um die eigene Unzucht zu vermeiden oder um die Pflicht zu leisten« (Noonan, S. 335). Aber Thomas hält sich streng an Augustinus und verwirft solche Laxheit. Er schreibt: »Wenn jemand beabsichtigt, durch den Eheverkehr bei sich selbst die Unzucht zu verhindern..., so handelt es sich um eine läßliche Sünde, denn dazu ist die Ehe nicht eingesetzt.« Wohl darf man - und in solchem Fall sündenfrei - verkehren, um beim Ehegatten die Unzucht zu verhindern, da es sich dann um eine Form der Pflichtleistung handelt (S. Th. Suppl. q. 49 a. 5 ad 2)."

 

Und selbst jene Theologen, für welche der Verkehr aus Lust nur eine lässliche Sünde war (und nicht gleich eine Todsünde), haben den Verkehr zur Vermeidung der eigenen "Unzucht" in der Regel nicht legitimiert. Dazu nochmals Noonan (S. 250):

 

"At the same time the predominance of the milder Augustinian view must be recognized. It labeled the intention to seek pleasure in intercourse as venial. It was held steadily by most of the major theologians: Alexander of Hales, Summa of Theology 2-2.3-5-2.1.3.2; Thomas, On the Sentences 4.31.2.3; Bonaventure [und andere samt Quellenangaben]. None of these writers suggested any modification or loophole by which the seeking of pleasure or delight could be made lawful; none of them entertained reasoning analogous to that justifying intercourse "to avoid fornication.""

 

Und nochmals: Nirgendwo hier oder gar bei Gregor und Innozenz, die ja noch strenger sind, finden sich Überlegungen derart, dass zwischen einem hedonistischen und einem "liebevollen" Begehren zu unterscheiden sei, und dass ein Geschlechtsverkehr, der durch ein "liebevolles" Begehren motiviert ist, legitim sei. Noch gar findet sich "Liebe" als ein weiteres Motiv, welches neben "(hedonistsicher) Begierde", "Kinderwunsch" und "Pflichterfüllung" stünde. So etwas kommt einfach nicht vor. Das ist eine Rück-Projektion moderner Vorstellungen in die Vergangenheit, und zwar ohne irgendeine historische Grundlage.

 

Es gibt - neben der Pflichtleistung - zwei wesentliche Motive für den ehleichen Verkehr, die von den damaligen theologischen Autoren erörtert wurden:

a) Kinderwunsch 

b) Geilheit

 

Und nur a) ist legitim. (Und laut Gregor, Innozenz und anderen Autoren kommt es ja selbst dann noch zur Sünde.)

 

(Und wenn ein Theologe der damaligen Zeit das Motiv des sexuellen Begehrens weiter differenziert, dann unterscheidet er nicht zwischen "liebevoller" und "hedonistsicher" Begierde, sondern das sieht dann beispielsweise so aus (Ranke-Heinemann):

"Er [Huguccio] sagt: Beim Verkehr aus Unenthaltsamkeit trete zuerst die sexuelle Erregung auf, und der Mann entschließe sich dann zum Verkehr mit seiner Frau; dieser Verkehr ist für ihn läßlich sündhaft. Sündenlos ist er (seit Augustinus) nur für den Partner, der auf Anforderung die Pflicht leistet. Beim Verkehr aus Lustbefriedigung ruft laut Huguccio der Mann die geschlechtliche Erregung durch Gedanken, Berührungen oder aufreizende Mittel, die einen häufigeren Verkehr ermöglichen sollen, selbst hervor. Solcher Verkehr ist Todsünde.")

 

Man kann es drehen und wenden wie man will: Die kath. Sexuallehre hat sich seit Gregor dem Großen oder selbst seit Thomas v. Aquin grundlegend geändert. Daran kommt man nicht vorbei, da helfen auch keine Verrenkungen.

(Auch wenn natürlich nach wie vor wesentliche Gemeinsamkeiten bestehen, insbesondere die Überzeugung, dass die sexuelle Lust etwas sehr Gefährliches ist, was ganz schnell in die Todsünde führt, strengstens eingehegt werden muss und nur durch einen - zumindest abstrakten oder virtuellen Bezug zum Kind - überhaupt gerechtfertigt werden kann.)

 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ohne weitere Worte darüber zu verlieren: das nehme ich Dir nicht im geringsten ab.

 

Meine "Agenda" ist genau das, was ich sage bzw. schreibe. Wenn ich beispielsweise darstelle, wie früher die kath. Sexualmoral aussah, dann ist es meine "Agenda", die kath. Sexualmoral angemessen darzustellen. Und wenn ich diese Sexualmoral - oder auch die kirchliche Gehorsamspflicht - kritisiere, dann ist genau dies meine "Aganda": Kritik an dieser Moral oder an der Gehorsamspflicht zu üben. Und daraus, dass ich da kritische Ansichten haben und das Verhalten der Kirche in diesen Angelegenheiten nicht als menschenfreunlich betrachte, habe ich nie einen Hehl gemacht.

 

Das wird man im Ernst nicht als "Agenda" bezeichnen können, denn dass jemand so verstanden werden will, wie er völlig offen und klar schreibt, ist eine Selbstverständlichkeit, zumindest wenn derjenige ehrlich ist und sich nicht verstellt. Wenn Du glaubst, dass ich darüber hinaus so etwas wie eine "verborgene" Agenda hätte, irgendeine "sinistere" Absicht, so wäre es nett, wenn Du genauer werden und Deine Ansicht begründen könntest. Denn sonst befinden wir uns im Reich der Unterstellungen, und zwar nicht einmal der offen ausgesprochenen, zu denen man immerhin Stellung beziehen könnte, sondern im Reich der nur angedeuteten.

 

@Marcellinus

 

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht. Selber Nase!

 

Es liegt mir fern, jemandem vorschreiben zu wollen, wem er antwortet oder nicht - aber ich für meinen Teil bin (wenn auch mit Verzögerung) zur Einsicht gelangt, dass der Troll hier sein Unwesen treiben wird, solange ihn jemand füttert. Was soll es auch: Selbst wenn er argumentativ in der Ecke wäre, käme nur als Antwort, dass er erstens ja gar nichts behauptet, und dass er zweitens ja nichts für die Gedanken kann, die seine Worte bei anderen hervorrufen (und vielleicht noch und drittens, dass die Worte der anderen bei ihm keine sinnvollen Assoziationen evozieren). 

bearbeitet 8. März von iskander

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

Alleine diese Moralin triefende Sprache

 

Auf der einen Seite gilt Gott als Schöpfer des Menschen und seiner Anlagen, auf der anderen Seite werden diese Anlagen dann beschimpft.

 

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

In der Erinnerung war für mich die "Tradition" überzeugender, weil ich die Vertreter der "neuen Auffassungen" eher als "Störer der Ordnung" empfunden habe, gewissermaßen als "Aufrührer". Also nix, was man nachahmt... aber was da Huhn oder Ei war, kann ich nicht sagen.

 

Wobei allerdings ja schon (spätestens) Pius XI. sagt, dass die Ehegatten die sexuelle Lust anstreben dürfen, und spätestens seit Pius XII. ist die "Kalendermethode" grundsätzlich erlaubt.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Auf der einen Seite gilt Gott als Schöpfer des Menschen und seiner Anlagen, auf der anderen Seite werden diese Anlagen dann beschimpft.

 

 

Wobei allerdings ja schon (spätestens) Pius XI. sagt, dass die Ehegatten die sexuelle Lust anstreben dürfen, und spätestens seit Pius XII. ist die "Kalendermethode" grundsätzlich erlaubt.

Ach was. Pius XII. hat auch nur seine modernistische anpassungsmotivierte  Agenda gefahren. Genau wie Innozenz VIII. 1486 mit der Aufhebung des Laktizinienverbots.

 

Abweichler und Reformatoren...

bearbeitet 8. März von Flo77

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht. Selber Nase!

Es liegt mir fern, jemandem vorschreiben zu wollen, wem er antwortet oder nicht - aber ich für meinen Teil bin (wenn auch mit Verzögerung) zur Einsicht gelangt, dass der Troll hier sein Unwesen treiben wird, solange ihn jemand füttert.

 

Du hast ja recht!

 

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Was soll es auch: Selbst wenn er argumentativ in der Ecke wäre, käme nur als Antwort, dass er erstens ja gar nichts behauptet, und dass er zweitens ja nichts für die Gedanken kann, die seine Worte bei anderen hervorrufen (und vielleicht noch und drittens, dass die Worte der anderen bei ihm keine sinnvollen Assoziationen evozieren). 

 

Aber du mußt zugeben, einen solch skurrilen Troll hatten wir hier noch nicht.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht.

Dann empfehle ich dir die Lektüre zu den Seelenvermögen von Mensch und Tier bei Thomas von Aquin. Daraus kannst du lernen, dass das niedere Sinnesvermögen der Menschen, welches ein Teilaspekt der Menschenseele ist, dem Seelenvermögen der Tiere, welches nicht über das Sinnesvermögen hinausreicht, entspricht.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

@rorro

 

Nenne mir auch nur einen Begriff für das sexuelle Begehren oder die sexuelle Lust, die bei Gregor oder namhaften Kirchenvätern seiner Zeit positiv besetzt gewesen wären.

 

Sorry, dazu fehlt mir sowohl die Zeit (Familie mit Kindern und Sorge für kranke Angehörige und mehr als Vollzeitjob) als auch die Motivation. Das Studium früherer Aussagen einer sich weiter entwickelten moralischen Lehre mag intellektuell anregend sein, ich sehe darin keinen Gewinn. Ich sehe auch keinen Nutzen darin, da die jetzige Lehre ja als Wissen vollkommen ausreicht.

 

Zitat

Du deutest hier erneut folgende Theorie an, nach welcher Gregor wie ein moderner "konervativer" Katholik gedacht habe: Für Gregor sei nur das hedonistische sexuelle Begehren böse, aber neben diesem hedonistischen Begehren gebe es für ihn auch ein gutes und legitimes sexuelle Begehren bzw. eine legitime sexuelle Lust. Er verurteile nur diese hedonistsiche Lust; ein von Liebe getragenes Verlangen sei für ihn hingegen statthaft, und eine von Liebe getragene Lust akzeptabel oder sogar gut.

 

 

Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise "angedeutet".

 

Zitat

Du projizierst moderne Auffassungen in das Denken dieser Leute hinein, die diesen vollkommen fremd waren.

 

Ob ich das tue weiß ich nicht, doch erscheint es mir definitiv der Fall zu sein, daß Du deren Aussagen aus heutiger Sicht beurteilst - warum auch immer - ohne sich weiter mit historischem Kontext zu belasten. Zuviel Wissen scheint schädlich, dafür klappt die Zitierfunktion gut. Deine Motivation für dieses Thema habe ich immer noch nicht verstanden (lege aber auch keinen großen Wert darauf).

 

Zitat

Man kann es drehen und wenden wie man will: Die kath. Sexuallehre hat sich seit Gregor dem Großen oder selbst seit Thomas v. Aquin grundlegend geändert. Daran kommt man nicht vorbei, da helfen auch keine Verrenkungen.

 

Wenn du damit meinst, daß sich die Bewertung des ehelichen Geschlechtsverkehrs geändert haben könnte - was nur einen Teil der Sexualmoral darstellt - dann gebe ich Dir Recht. Nur ist das nicht "die" Sexualmoral.

 

Zitat

Meine "Agenda" ist genau das, was ich sage bzw. schreibe. Wenn ich beispielsweise darstelle, wie früher die kath. Sexualmoral aussah, dann ist es meine "Agenda", die kath. Sexualmoral angemessen darzustellen. Und wenn ich diese Sexualmoral - oder auch die kirchliche Gehorsamspflicht - kritisiere, dann ist genau dies meine "Aganda": Kritik an dieser Moral oder an der Gehorsamspflicht zu üben. Und daraus, dass ich da kritische Ansichten haben und das Verhalten der Kirche in diesen Angelegenheiten nicht als menschenfreunlich betrachte, habe ich nie einen Hehl gemacht.

 

Ob das angemessen ist, sei mal dahingestellt. Du empfindest das so, manch andere, die alle die aktuelle(!) Lehre der Kirche nicht verstehen, offenbar auch. Und jetzt? So what? Wenn zudem die christliche Motivation zum Gehorsam nicht verstanden wird, weil der Ursprung nicht verstanden wird, dann ist das eben so. In einem öffentlichen Forum etwas anderes zu erwarten ist illusorisch.

 

Zitat

Wenn Du glaubst, dass ich darüber hinaus so etwas wie eine "verborgene" Agenda hätte,

 

Habe ich das behauptet? Deine sehr klare Agenda ist Kritik - aus einem absolut fehlenden Verständnis für christliche Basics (die sind spiritueller Natur), daher perlt die auch an mir ab. Spurlos.

 

Und eigentlich fände ich in diesem Thread Beiträge zum SW interessanter - aber Pferd scheint nicht nur realiter, sondern auch hier totgeritten.

bearbeitet 8. März von rorro

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Sorry, dazu fehlt mir sowohl die Zeit (Familie mit Kindern und Sorge für kranke Angehörige und mehr als Vollzeitjob) als auch die Motivation.

 

Liebe Wünsche für die Angehörigen (das sage ich nicht nur so dahin, sondern meine ich ernst, egal was für Meinungsverschiedenheiten wir haben mögen).

 

Es würde, um auf die Sache zurückzukommen, allerdings genügen, wenn Du allgemein anerkannte Tatbestände zur Kenntnis nimmst, die zu bezweifeln nicht der Hauch eines Anlasses erkennbar ist.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das habe ich nirgendwo auch nur ansatzweise "angedeutet".

 

Dann frage ich mich, wieso Du jetzt zum zweiten mal die von Gregor benutzten lateinischen Ausdrücke so zu interpretieren versuchst, als ginge es ihm nicht um sexuelles Begehren und sexuelle Lust im allgemeinen, sondern um eine spezifisch "hedonistische" Lüsternheit  bzw. um die "reine" Lust, welche als singuläres Motiv für den Koitus auch nach heutiger kath. Lehre unzulässig wäre. 

Du hattest ja immerhin geschrieben:

 

Zitat

Papst Gregor sagt, daß der eheliche Sex nicht nur dem reinem Vergnügen zu dienen hat (was durchaus eben ein Hinweis auf unerlaubte Verhütung mitmeinen kann) und das hat sich nicht wirklich geändert.

 

Und bezüglich Gregors Gebrauch des Wortes "voluptas":

 

Zitat

"Die Entsprechung der Voluptas in der griechischen Mythologie ist Hedone" schreibt bspw. Wikipedia, also nichts anderes als ein Ausdruck von Hedonismus. Und eine quasi Verdinglichung des sexuellen Partners zum eigenen Lustgewinn ist nichts, was mit dem christlichen Glauben damals oder heute vereinbar wäre - auch nicht, wenn der Partner zustimmt und das für sich genauso macht.

 

Wenn Du nicht einmal "ansatzweise" andeuten möchtest, dass es Gregor womöglich gar nicht um die Ablehnung jeder sexuellen Begierde und jeder sexuellen Lust gegangen sei, sondern vielleicht allein um ganz bestimmte Formen des Begehrens und der Lust, welche auch nach heutiger kath. Lehre kritikwürdig wären: dann verstehe ich den Sinn Deiner zuletzt von mir zitierten Aussagen nicht. Welchen Sinn haben sie denn, wenn nicht den, Gregor (gewaltsam) so zu interpretieren, als wäre er weiger radikal, als er es ist, und als wäre seine Lehre besser mit der heutigen kath. Doktrin vereinbar, als sie es ist?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ob ich das tue weiß ich nicht, doch erscheint es mir definitiv der Fall zu sein, daß Du deren Aussagen aus heutiger Sicht beurteilst - warum auch immer - ohne sich weiter mit historischem Kontext zu belasten. Zuviel Wissen scheint schädlich, dafür klappt die Zitierfunktion gut.

 

Natürlich sind mir Kontext und Hintergründe bekannt - unter anderem der Einfluss spätantiken Gedankenguts, welches frühe Kirchenväter übernommen habe, oder auch biologische Missverständnisse und anderes mehr. Ich "beurteile" die alte Lehre hier aber nicht, sondern stelle sie im Wesentlichen einfach nur dar! Zudem konstatiere ich noch, dass sie sich deutlich von der neuen Lehre unterscheidet. Für nichts davon ist eine Erörterung des "historischen Kontextes" notwendig.

 

(Gut, an einer Stelle habe ich noch kurz gesagt, dass ich das Verhältnis des Christentums zur Sexualität als von früh auf vergiftet betrachte; dazu hatte ich aber sogar angemerkt, dass da externe Einflüsse eine wichtige Rolle gespielt haben. Für eine solche Randbemerkung ist ein längerer Vortrag über historische Hintergründe wohl kaum angebracht.)

 

Zitieren tue ich viel, damit jeder sich ein Bild davon machen kann, dass die Dinge, die ich sage, nicht meine eigenwilligen Interpretationen sind, sondern Hand und Fuß haben. Ich zitiere auch nicht "blind", sondern um eigene Aussagen zu belegen oder an Beispielen zu illustrieren. In einem wissenschaftlichen Kontext würde so etwas geschätzt werden.

Der Vorwurf mangelnden Wissens entbehrt nicht einer gewissen Ironie, denn schon Deine Einlassungen zeigen, dass es Dir, was die traditionelle kath. Sexuallehre angeht, an Wissen fehlt.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn du damit meinst, daß sich die Bewertung des ehelichen Geschlechtsverkehrs geändert haben könnte - was nur einen Teil der Sexualmoral darstellt - dann gebe ich Dir Recht. Nur ist das nicht "die" Sexualmoral.

 

Wenn sich wesentliche Teile der Sexualmoral ändern, dann kann man natürlich auch sagen, dass "die Sexualmoral" sich geändert hat. Wenn man etwa sagt, dass die gesellschaftliche Sexualmoral sich verändert hat, meint man damit ja auch nicht, dass sich in der gesellschaftlichen Sexualmoral schlichtweg alles sich verändert habe, sondern es genügt, wenn es um bedeutsame Teile geht.

In der Kirche hat sich seit Gregor und seiner Zeit diesbezüglich Folgendes im Vergleich zu heute verändert - manches früher, manches später:

 

- Erlebte sexuelle Lust war für Gregor stets Sünde. Heute kann sie durchaus ohne Sünde sein. Der Mensch darf "am rechten Ort" in die sexuelle Lust einwilligen und sie sogar genießen. (Allein das ist doch ein Riesen-Unterschied.)

 

- Damals sollten die Ehepaare nach vollzogenem Beischlaf erst einmal die Eucharistie zu meiden (sofern sie Lust empfunden hatten), und zwar durchaus wegen der sündhaften Lust. Das ist heute obsolet.

(Ranke-Heinemann: "Papst Gregor d. Gr. erzählt z. B. in seinen vielen Wundergeschichten folgendes abschreckende Beispiel einer Strafe Gottes: Eine jungverheiratete vornehme Dame wurde von ihrer Schwiegermutter eingeladen, das Einweihungsfest der Sebastianskirche mitzumachen. »In der Nacht vorher wurde sie von der Fleischeslust besiegt und konnte sich des Umgangs mit ihrem Mann nicht enthalten. Weil sie die Schande vor den Menschen mehr fürchtete als das Gericht Gottes, ging sie trotz ihrer Gewissensbedenken in die Kirche. Als gerade die Reliquien des hl. Märtyrers hereingetragen wurden, fuhr der böse Geist in sie und konnte trotz vieler Versuche lange nicht ausgetrieben werden.« Erst dem hl. Bischof Fortunatus von Todi gelang es, ihn zu bezwingen (Dial. I, Kap. 10).")

 

- Ein Beischlaf, der (auch) durch sexuelles Begehren motiviert war, galt seinerzeit als sündhaft. (Egal, ob das Begehren mit Liebe verbunden war oder nicht, was man in diesem Kontext eh nicht unterscheiden hat.) Heute hingegen kann das sexuelle Begehren (wenn es liebevoll und rücksichtsvoll ist) neben dem Wunsch nach Kindern und neben der Pflichterfüllung ein legitimes Motiv für den ehelichen Koitus darstellen.

 

- Dieses gegenseitige, von "ehelicher Liebe getragene" Begehren kann u.U. sogar ganz ohne Kinderwunsch und für sich allein genommen als Motivation ausreichen, um den Koitus zu rechtfertigen (das war historisch ein weiterer Schritt). Auch das ist doch ein  eklatanter Unterschied dazu, dass sexuelles Begehren niemals auch nur ein Motiv unter mehreren für den Beischlaf sein dürfe.

 

- Zumindest durch das zielgerichtete Vermeiden der fruchtbaren Tage darf man u.U. die Lust anstreben und gleichzeitig die Zeugung von Kindern zu vermeiden suchen, was natürlich undenkbar ist, wenn (wie es früher Konsens war) der einzige legitime Zweck der Kopulation im Erzeugen von Kindern besteht. (Oder in der Pflichtleistung - aber dann musste wenigstens der Partner die Kinder wollen, sonst sündigte eben er!)

 

- Der eheliche Akt ist keine Strafe und keine Schande mehr; er macht den Menschen nicht einmal - wie noch Pius XII. gelehrt hatte - (in einem kultischen Sinne) "unrein". Er ist vielmehr, recht vollzogen, ehrbar und sogar Ausdruck einer "Ganzhingabe" (und, wenn ich mich recht erinnere, sogar "heilig").

 

- Wie das speziell bei Gregor war, weiß ich nicht: Aber lange Zeit verbot die Kirche die Eheschließung, wenn keine Zeugungsfähigkeit vorlag, während inzwischen die Fähigkeit zum Beischlaf genügt.

 

Hier sieht man einen grundsätzlichen Wandel der Einstellung zur Sexualität - und zwar einen, der auch (man denke an die Geburtenregelung) ganz pragmatische Konsequenzen hat.

 

Und eines liegt doch auf der hand: Die frühere Ehemoral war mit für die meisten Betroffenen wohl kaum zuträglich, sofern sie denn ernst genommen wurde. Wenn ein Ehepaar aus guten Gründen (im Sinne der heutigen kath. Lehre!) keine weiteren Kinder mehr wollte, dann durfte es keinerlei körperliche Intimität mehr haben. Oder die Eheleute mussten sich in die Tasche lügen und sich einreden, dass sie doch ein weiteres Kind erzeugen wollten, und dass diese Zeugungsabsicht auch wirklich der einzige Grund sei, warum sie Sex wollten. Oder man hatte darauf zu hoffen, dass der andere Ehepartner "schwach" wurde und dass es also der Partner war, der sündigte, indem er seine Pflicht einforderte.

Und bei Gregor und anderen war es sogar so, dass der Mensch selbst dann noch, wenn der Koitus wirklich allein seinem Wunsch entsprang, ein Kind zu zeugen oder seine Pflicht zu leisten, immer noch das Gefühl haben musste, gerade etwas Sündhaftes zu tun.

 

Was für ein eheliches Klima, was für Verrenkungen, was für Gefühle der Schuld und Scham, was für innere Spaltungen und Rationalisierungen das begünstigt, kann man erahnen. Dass die Kirche hier den Eheleuten im allgemeinen einen Gefallen getan habe, dürften selbst unter den heutigen konservativen Katholiken nur wenige behaupten.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ob das angemessen ist, sei mal dahingestellt. Du empfindest das so, manch andere, die alle die aktuelle(!) Lehre der Kirche nicht verstehen, offenbar auch. Und jetzt? So what? Wenn zudem die christliche Motivation zum Gehorsam nicht verstanden wird, weil der Ursprung nicht verstanden wird, dann ist das eben so. In einem öffentlichen Forum etwas anderes zu erwarten ist illusorisch.

 

Die aktuelle Lehre der Kirche kenne und verstehe ich durchaus (soweit man sie verstehen kann). Warum die Kirche selbst bei nicht-dogmatisierten Fragen, bei denen sie sich über eine sehr lange Zeit grundlegend (und tragisch) geirrt hat, unbedingt auf Gehorsam besteht, das verstehe ich allerdings nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Habe ich das behauptet?

 

Nicht wörtlich. Aber wenn ich nach Deiner Überzeugung einfach nur das meine, was ich schreibe, und zwar absolut klar, offen und transparent schreibe: Warum sprichst Du dann von einer "Agenda", die ich hätte? Und davon, dass Du mir "nicht im geringsten annehmen" würdest, dass ich keine "besondere 'Agenda'" hätte? Denn es ist doch wohl offensichtlich, dass ich mit dem Abstreiten einer "besonderen 'Agenda'" nicht negieren will, dass ich das, was ich explizit sage, auch in der Tat sage; sondern dass ich damit meine, dass ich keine "hintergründige" Agenda habe.

 

Zitat

Deine sehr klare Agenda ist Kritik - aus einem absolut fehlenden Verständnis für christliche Basics (die sind spiritueller Natur), daher perlt die auch an mir ab. Spurlos.

 

In dieser Diskussion habe ich - von einer Nebenbemerkung abgesehen - überhaupt keine Kritik geübt. Ich habe einfach die traditionelle kath. Lehre dargestellt (insbesondere die von Gregor) wie sie ist. Und ich habe noch darauf hingewiesen, dass sie sich deutlich von der heutigen Lehre unterscheidet. Wenn Du schon die reine Darstellung der klassischen kath. Sexuallehre als Kritik empfindet, dann ist das nicht meine "Schuld", könnte für Dich aber Anlass zum Nachdenken sein.

 

(Und sicher, ich habe eine kritische Haltung, und die ist bekannt; aber dass ich die Dinge wegen meiner kritischen Haltung nicht einfach sachlich so darstellen sollte, wie sie sich in der Tat verhalten, wird man von mir kaum verlangen können. Da fast jeder eine positive oder eine kritische Haltung zur kirchlichen Sexualmoral hat, dürfte sonst wohl kaum jemand übrigbleiben, der einfach die Sachlage referieren kann.)

 

Ansonsten kommt das, was von Dir immer kommt, wenn Du argumentativ in der Sackgasse bist: Du sprichst dem anderen einfach ohne weitere Begründung jede Kompetenz ab. Beispielsweise hast Du das auch schon getan, als ich die kath. Sexuallehre einmal kritisiert (und sie nicht nur dargestellt) hatte. Da fehlte mir eben einfach das Verständnis für das christliche Menschenbild. Auf meine mehrfach Nachfrage, wie denn nun die kath. Sexuallehre aus dem christlichen Menschenbild folge, kam jedoch nie eine Antwort. Und auch Christen bist Du eine entsprechende Antwort schuldig geblieben.

 

Zitat

Und eigentlich fände ich in diesem Thread Beiträge zum SW interessanter - aber Pferd scheint nicht nur realiter, sondern auch hier totgeritten.

 

Das liegt vielleicht auch daran, dass Du trotz aller Diskussionen, die wir schon hatten, immer noch Sachen sagst wie:

  

Am 4.3.2024 um 16:57 schrieb rorro:

Natürlich kann ich die nächsten hundert Jahre nicht vorhersagen, doch fundamentale Änderungen in der Moral sind mir nicht bekannt (allerdings kann die Einschätzung, was fundamental ist, durchaus divergieren). Daß ein sexuelles Verhalten von sündhaft zu gut wechselt wäre mir neu.

Was sich womöglich ändert ist die Einschätzung der persönlichen Schuldigkeit aufgrund möglicher mildernder Umstände, aber dadurch wird etwas nicht gut.

Auch der nächste Papst wird katholisch sein.

 

Du magst die heutige kath. Sexuallehre akzeptieren. Das ist Deine Entscheidung. Aber so zu tun, als habe es da keinen bedeutenden historischen Wandel gegeben, und als ändere sich, wenn überhaupt, allein die "Einschätzung der persönlichen Schuldigkeit aufgrund möglicher mildernder Umstände": Das heißt die Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Oder es bedeutet, dass jemand, der so spricht, genau das ist, was er mir vorwirft: Schlichtweg unwissend.

bearbeitet 9. März von iskander

[iskander]

 

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber du mußt zugeben, einen solch skurrilen Troll hatten wir hier noch nicht.

 

Zumindest nicht, soweit meine Erinnerung reicht!

 

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht.

 

Im Mittelalter hat man den Menschen ja gerne als "vernünfiges Lebewesen" ("animal rationale") bezeichnet. Und insofern der Mensch ein natürliches Lebewesen ist, hat er - ganz wie die Tiere - eben auch entsprechende Antriebe und Bedürfnisse. Wie das Tier isst und trinkt der Mensch, um seinen Hunger und Durst zu stillen, auch wenn er das in "kultivierterer" Weise und mit mehr Planung tut. Daran ist nichts verkehrt, und man müsste ein Narr sein, um zu behaupten, dass der Mensch sich dadurch herabwürdige oder dadurch gar auf die Stufe des "reinen Tieres" herabsinke.

 

Was das Sexualverhalten angeht, so scheint der Verkehr bei den allermeisten Tieren tatsächlich nur der Zeugung zu dienen; die meisten Tiere haben nur Sex, wenn das Weibchen gerade fruchtbar ist. Beim Menschen und bei wenigen hochentwickelten Tieren scheint es anders zu sein: Hier hat Sexualität auch eine soziale Funktion, und die Lust wird als solche gesucht.

Das Streben nach Lust sowie das Vorhandensein von Zuneigung (bis hin zur Liebe) als eigenständige Faktoren, die den Geschlechtsverkehr motivieren, wären in dieser Allgemeinheit also vielleicht nicht gerade "spezifisch human"; aber sie unterscheiden den Menschen doch vom Gros der Tiere, insbesondere von den weniger entwickelten.

 

Wenn nun gerade dieses humane Sexualverhalten, dem es nicht allein um die Zeugung geht, als "tierisch" dargestellt wird, ist das so gesehen schlichtweg eine Verkehrung der Tatsachen.

 

Allerdings neigen die klassischen kirchlichen Autoren dazu, die Tiere einmal als Vorbild und einmal als abschreckendes Beispiel darzustellen, ganz wie es jeweils in das eigene Konzept passt. Um nochmals Noonan (S. 241) zu zitieren:

 

"Yet the scholastics, like the Fathers, appealed to animal behavior only selectively, to confirm views already held. Where the natural posture in intercourse is at issue [es war ja im Normalfall nur die Missionarsstellung erlaubt], human behavior is contrasted with animal behavior, and "animal" becomes a dirty word. To desert the natural position, says St. Albert, is to assume "that of brute animals" (On the Sentences 4.31.24). The unnatural positions are "animal, not human," says Astesanus (Summa 8.9). St. Thomas himself chooses the word "bestiality" to characterize modes of copulation that depart from the rational norm of position (ST 2-2.154.11). In short, human reason is used to decide whether what the animals do is part of the nature unalterably given to man."

 

Statt "human reason" könnte man auch sagen: Die eigenen schon vorgefassten Überzeugungen, und die sind nicht gerade "lustbejahend", um es vorsichtig zu sagen. Denn wenn es etwa darum geht, dass der Mensch möglichst wenig kopulieren möge, und bitte auch nur zur Zeugung von Nachkommen, dann sind die Tiere wieder das große Vorbild. Aber auch wieder nicht alle (Noonan, S. 75):

 

"Not all animal behavior was found appropriate to follow; the hyena, for instance, popularly supposed to have a set of organs serving a sexual but not a generative purpose, was an example to avoid (Clement, Paedagogus 10.85, GCS 12: 20g)."

[Shubashi]

17 hours ago, Kara said:

Und was hat das mit der katholischen Lehre zu tun? Außer natürlich, dass sie nicht befolgt wird 😉? 

 

Minderjährige Mädchen werden vergewaltigt (ist nicht katholisch) und würden das mit Verhütung ganz genauso werden. Und nach einer Abtreibung werden sie auch wieder vergewaltigt. Werden wieder schwanger... 

 

An diesen Zuständen ist nicht die Lehre der Kirche schuld. Statt über Abtreibungen zu diskutieren, sollte - auf ganz weltlicher Ebene - die Ursache dieser Seuche angegangen werden. Konsequente und harte Bestrafung der Täter in den entsprechenden Ländern wäre mal ein Anfang. Ist natürlich utopisch.

 

Da kann man nur hoffen, dass sich der ein oder andere WIRKLICH bekehrt.

 

Ich gestehe, es nicht mehr sicher zuordnen zu können, aber war nicht gerade „Afrika“ hier als ein Zukunftsort des Christentums genannt worden?

Kinderehen sind dort nunmal. leider noch sehr verbreitet, wie auch wohl bei uns in früheren Zeiten.

Mein Einwand wäre v.a., dass die Vorstellungen ausgerechnet mittelalterlicher Päpste doch wohl weder hier noch sonstwo ausschlaggebend für den Umgang mit Familie und Sexualität sein können. Das ist schlicht Rumpelkammer der Geschichte, manchmal gruselig, manchmal schaurig-interessant, aber es kann doch in einer modernen Diskussion um Religion keine wirkliche Rolle mehr spielen?

(Dass Gewalt zwischen Geschlechtern überall noch ein Problem, und dabei v.a. zu Lasten der Mädchen und überhaupt gegen die junge Menschen stattfindet, sollte uns moderne Menschen, auch Christen, eigentlich mehr bekümmern.)

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Kara:

Und was hat das mit der katholischen Lehre zu tun? Außer natürlich, dass sie nicht befolgt wird 😉? 

 

Minderjährige Mädchen werden vergewaltigt (ist nicht katholisch) und würden das mit Verhütung ganz genauso werden. Und nach einer Abtreibung werden sie auch wieder vergewaltigt. Werden wieder schwanger... 

 

An diesen Zuständen ist nicht die Lehre der Kirche schuld. Statt über Abtreibungen zu diskutieren, sollte - auf ganz weltlicher Ebene - die Ursache dieser Seuche angegangen werden. Konsequente und harte Bestrafung der Täter in den entsprechenden Ländern wäre mal ein Anfang. Ist natürlich utopisch.

 

Da kann man nur hoffen, dass sich der ein oder andere WIRKLICH bekehrt.

Da hast du natürlich recht. Denn mit der Lehre der K-Kirche hat gar nichts zu tun, weil sich jeder gemäß seines freien Willens dazu verhalten muss. Abtreibung, Verhütung und ausbleibende Bestrafung sind die offensichtlichen Indizien dafür, dass sich die Menschen von Gott abgewandt haben.

Aber dass der @Shubashi jegliche moralische Orientierung bereits verloren oder niemals gehabt hat, hat er ja nun schon wiederholt offenbart, weswegen sich eh die Frage stellt, warum man überhaupt auf seine Worte eingehen sollte. Aber ok, wenn man hier ja sogar mit selbsterklärten Atheisten spricht (wie ich das tue), warum also nicht auch das Wort an Shubashi richten? Schaden kann es nicht, auch wenn die Aussicht auf Hilfe gering ist.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Ich gestehe, es nicht mehr sicher zuordnen zu können, ...

Das scheint dein grundsätzliches Problem zu sein. Du kannst zwar denken und deine Gedanken ausdrücken, kannst aber beides keiner Moral oder Tugend mehr zuordnen. Orientierungslos halt. Ein atheistischer Modernist.

bearbeitet 9. März von SteRo

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich gestehe, es nicht mehr sicher zuordnen zu können, aber war nicht gerade „Afrika“ hier als ein Zukunftsort des Christentums genannt worden?

Kinderehen sind dort nunmal. leider noch sehr verbreitet, wie auch wohl bei uns in früheren Zeiten.

 

Aber auch Kinderehen haben nichts mit der Religion, sondern in erster Linie mit Armut zu tun. Ich sehe auch hier keinen Zusammenhang zwischen Schwangerschaften minderjähriger Mädchen und der katholischen Lehre, aber vielleicht habe ich auch im Vorfeld irgendwas überlesen und wir reden aneinander vorbei 🙈.

[Kara]

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Aber dass der @Shubashi jegliche moralische Orientierung bereits verloren oder niemals gehabt hat, hat er ja nun schon wiederholt offenbart, weswegen sich eh die Frage stellt, warum man überhaupt auf seine Worte eingehen sollte.

Sag mal geht's noch 😠?? Weil jemand deine Moral nicht teilt, hat er keine?

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Aber ok, wenn man hier ja sogar mit selbsterklärten Atheisten spricht (wie ich das tue), warum also nicht auch das Wort an Shubashi richten?

Da kann ich @Shubashi nur empfehlen, diesem Wort keine Bedeutung beizumessen.

[phyllis]

17 hours ago, SteRo said:

On 3/8/2024 at 7:56 AM, Marcellinus said:

Aus meiner Sicht gibt es so etwas wie "tierischen Begierden" nicht.

Dann empfehle ich dir die Lektüre zu den Seelenvermögen von Mensch und Tier bei Thomas von Aquin. Daraus kannst du lernen, dass das niedere Sinnesvermögen der Menschen, welches ein Teilaspekt der Menschenseele ist, dem Seelenvermögen der Tiere, welches nicht über das Sinnesvermögen hinausreicht, entspricht.

Der gute Thomas mag ein brillianter Theologe gewesen, meinetwegen auch ein brillianter Naturwissenschaftler seiner Zeit. Diese Zunft hatte damals ja nicht viel mehr "Werkzeuge" als die Fähigkeit zu beobachten und Schlüsse daraus zu ziehen. Aber heute wissen wir doch einiges mehr über "tierische Begierden" und auch dass Menschen einfach höher entwickelte Tiere sind. Teilhard de Chardin, nun sicher kein Atheist, mag dir dabei helfen Brücken zu bauen. oder war der auch ein moralisch verwahrlostes Subjekt, wie unser lieber @Shubashi 🤣

 

Nachtrag: OT - ich habe Freundinnen, es ist nicht auszuhalten mit ihnen. Gestern abend langes Telefongespräch. Sie meinte, ihr Vater komme ganz sicher in den Himmel, da er sich kurz vor seinem Tod habe taufen lassen. Der Alte missbrauchte seine Frau, vernachlässigte seine Kinder, und vö*** in der halben Welt herum. Kurz vor seinem Ende trudelten Stiefgeschwister aus Schweden, Australien und Neuseeland bei ihm ein - um zu sehen obs was zu erben gibt.

 

Aber Frage eigentlich nur die - ich verneinte dass er "automatisch" in den Himmel käme. Dies - so die offizielle katholische Lehre - sei allein Gott vorbehalten. Hab ich da richtig geantwortet?? Danke schonmal.

 

 

bearbeitet 9. März von phyllis

[iskander]

Am 8.3.2024 um 19:55 schrieb Flo77:

Ach was. Pius XII. hat auch nur seine modernistische anpassungsmotivierte  Agenda gefahren. Genau wie Innozenz VIII. 1486 mit der Aufhebung des Laktizinienverbots.

 

Abweichler und Reformatoren...

  

Das ist dann in der Tat rigoros! Selbst die Pius-Brüder und selbst die Sedisvakantisten anerkennen Pius XII. ja als Autorität!

 

Zu der traditionellen kath. Ehelehre, nach welcher der eheliche Verkehr immer nur durch den Wunsch nach Kindern gerechtfertigt werden könne, sei übrigens noch angemerkt, dass offenbar selbst Augustinus glaubte, dass nur wenige Leute ihr gerecht würden. Dazu Noonan (S. 130):

 

"The sin of nonprocreative purpose is, one might suppose, a common one. Augustine himself so supposes. It is easier to be chaste alone than to use marriage only to produce children; hence many Christians prefer virginity to marriage. Married Christians of Augustine's acquaintance fail to observe the rule: "Never in friendly conversations have I heard anyone who is or who has been married say that he never had intercourse with his wife except when hoping for conception" (The Good of Marriage 13.15, CSEL 41:208). The experience of the faithful is not regarded as a relevant datum."

 

Augustinus hätte sich fragen können, ob es natürlich sei und einem gesunden Eheleben entspreche, wenn der eheliche Verkehr immer nur zu Zeugungszwecken stattfinden dürfe, und nie einfach auch mal nur aus Zuneigung. Er hätte sich fragen können, was denn nun wirklich der Schaden wäre, wenn es auch Verkehr ohne Zeugungsabsicht gäbe. Und ob es wirklich sinnvoll ist, die Ehe zu meiden und allein zu bleiben, nur um niemals einen Verkehr zu haben, welcher nicht von der Absicht, ein Kind zu zeugen, motiviert ist. 

 

Doch solche Überlegungen sind Augustinus offenbar fremd; er hofft zwar auf die göttliche Barmherzigkeit für die Ehepartner, die im beschriebenen Sinne "sündigen"; und er meint, man könne sich von solcher Sünde reinigen, etwa durch christliche Werke wie das Spenden von Almosen. Das "Ideal" selbst aber wird nicht ernsthaft auf seine Legitimität und seine Sinnhaftigkeit hin hinterfragt.

 

Das liegt ganz und gar auf der Linie "moderner" konservativer Katholiken wie etwa @rorro: Man hofft zwar auf die göttliche Güte angesichts der menschlichen "Schwäche", man kann sich für eine milde und barmherzige Pastoral erwärmen; aber die "Norm" bzw. das "Ideal" muss unangetastet bleiben.

 

Ein (auch heute noch) gültiges kath. Ideal wäre ja, dass der Mensch bis zu seiner Heirat ein vollkommen asexuelles Wesen zu sein habe. Am besten hat er nie einen sexuellen Gedanken oder eine sexuelle Empfindung (den das wäre ja nur Gefahr zur Sünde) - und wenn doch, dann darf er zumindest unter keinen Umständen das sexuelle Empfinden "bejahen".

 

Man könnte an dieser Stelle fragen, ob das "Ideal" eines Menschen, der bis zum Tag der Ehe ein völlig asexuelles Wesen bleibt, allgemein und entwicklungspsychologisch betrachtet sinnvoll ist; ob dadurch wirklich etwas "Gutes" erreicht wird; ob es dem Menschen wirklich angemessen ist. Aber solche Fragen sind dem "konservativen" Katholiken fremd - höchstens ist er bereit, auf Gottes "Milde" zu hoffen, falls der Mensch "entgegen Gottes Gebot" doch einmal kein völlig asexuelles Wesen sein sollte.

 

Insofern besteht hier die gleiche Geisteshaltung wie bei Augustinus; nur dass die Überzeugungen von Augustinus die kath. Morallehre ungleich länger geprägt habe als die heutige, in wichtigen Fragen doch "abgemilderte" moderne Sexualethik.

bearbeitet 9. März von iskander

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Das ist dann in der Tat rigoros! Selbst die Pius-Brüder und selbst die Sedisvakantisten anerkennen Pius XII. ja als Autorität!

Das ist der Haken: wenn man die eine Autorität anerkennt, muss man die andere auch anerkennen.

 

Pius gibt's nicht ohne Augustinus...

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Aber Frage eigentlich nur die - ich verneinte dass er "automatisch" in den Himmel käme. Dies - so die offizielle katholische Lehre - sei allein Gott vorbehalten. Hab ich da richtig geantwortet?? Danke schonmal.

 

 

Das ist schon richtig, aber soweit ich weiß ist die Taufe auf dem Sterbebett gewissermaßen der Königsweg zum Himmel. Was vor der Taufe war, zählt nicht, oder ist das heute nicht mehr so?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Das ist schon richtig, aber soweit ich weiß ist die Taufe auf dem Sterbebett gewissermaßen der Königsweg zum Himmel. Was vor der Taufe war, zählt nicht, oder ist das heute nicht mehr so?

Doch.

 

Mit der Taufe werden sämtliche bis dahin begangenen Sünden gelöscht und der Mensch wird in Christus wiedergeboren.

 

Je nach dem, wie lange die Zeit zwischen Taufe und Tod bzw. die Zeit der Gelegenheit zur Sünde ist, bleibt der Gnadenstand erstmal erhalten.

 

(Was die interessante Frage aufwirft, was mit Sterbenden ist, die mangels Priester keine Sterbesakramente mehr empfangen, die ja üblicherweise neben der Sündenvergebung auch noch den Sterbeablass bewirken sollen...)

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

(Was die interessante Frage aufwirft, was mit Sterbenden ist, die mangels Priester keine Sterbesakramente mehr empfangen, die ja üblicherweise neben der Sündenvergebung auch noch den Sterbeablass bewirken sollen...)

 

Nach meiner Erfahrung mit manchen Krankenhausseelsorgern (hier Laien) besteht das "mangels Priester" auch schon mal darin, daß die Sterbesakramente für verzichtbar gehalten werden, weil faktisch der Glaube fehlt - ergo wird keiner gerufen es sei den von der Familie explizit gefordert.

[Flo77]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Nach meiner Erfahrung mit manchen Krankenhausseelsorgern (hier Laien) besteht das "mangels Priester" auch schon mal darin, daß die Sterbesakramente für verzichtbar gehalten werden, weil faktisch der Glaube fehlt - ergo wird keiner gerufen es sei den von der Familie explizit gefordert.

Mag ja sein - hat meiner Großmutter jetzt auch nicht geholfen, die zu Hause lag und soweit ich meine Mutter verstanden habe, konnte schlicht kein Priester kommen...

[Shubashi]

21 hours ago, Kara said:

 

Aber auch Kinderehen haben nichts mit der Religion, sondern in erster Linie mit Armut zu tun. Ich sehe auch hier keinen Zusammenhang zwischen Schwangerschaften minderjähriger Mädchen und der katholischen Lehre, aber vielleicht habe ich auch im Vorfeld irgendwas überlesen und wir reden aneinander vorbei 🙈.

 

Nein, ich sehe da keinen spezifischen Zusammenhang mit der katholischen Lehre, sondern auch die Armut als primäre Ursache.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es heutzutage immer noch Probleme im Zusammenhang von Familiengründung und Sexualität gibt, die ich für weitaus gravierender halte als das, was mittelalterliche Päpste dazu gesagt haben. Das ist einfach Geschichte und für uns hierzulande zum Glück inzwischen vorbei.

Sollte sich aber in Afrika eine Möglichkeit für das Christentum ergeben, das Leben der Menschen zu verbessern und gerade auch für Jungen und Mädchen, dann ist es in meinen Augen nicht die katholische Lehre des Mittelalters, die da weiter hilft.

Die ist hier vorbei und muss auch nicht als „Beitrag“ Europas jetzt in Afrika den Menschen auf`s Brot geschmiert werden.

 

Edit:

Wenn ich etwas so verquast erklären muss, bin ich vermutlich irgendwo wirklich in der Diskussion falsch abgebogen.

Tut mir leid, dass es dadurch vermutlich jetzt etwas off-topic ist.

Was war nochmal das eigentliche Thema hier?

bearbeitet 10. März von Shubashi

[Shubashi]

5 minutes ago, Shubashi said:

Editierfehler, kann weg

 

bearbeitet 10. März von Shubashi

[SteRo]

vor 22 Stunden schrieb Kara:

 

Sag mal geht's noch 😠?? Weil jemand deine Moral nicht teilt, hat er keine?

 

Da kann ich @Shubashi nur empfehlen, diesem Wort keine Bedeutung beizumessen.

 

Es geht nicht um "meine" Moral, sondern um den einen einzigen wahren Gott und sein Naturgesetz. Und wer dies nicht sehen kann oder will, kann in diesem Sinne gar keine (richtige) Moral haben. Davon ist also nicht nur Shubashi betroffen, sondern auch du und viele andere Modernisten, denen die Orientierung abhanden gekommen ist., die u.a. von "Religionen" reden als seien alle gleichwertig.

 

Dem einzigen Wort dem Bedeutung beizumessen ist, ist das Wort Gottes. In diesem Sinne unterhalte ich mich mit Atheisten, Falschgläubigen, Modernisten etc, mit dir und Shubashi: Unser aller Geplapper ist nichts wert und unbedeutend.

 

[phyllis]

6 hours ago, SteRo said:

Dem einzigen Wort dem Bedeutung beizumessen ist, ist das Wort Gottes. In diesem Sinne unterhalte ich mich mit Atheisten, Falschgläubigen, Modernisten etc, mit dir und Shubashi: Unser aller Geplapper ist nichts wert und unbedeutend.

 

Welches Wort Gottes denn, lieber konfessionsloser Theist?