Synodaler Weg - schon versperrt?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

... Wenn die Männlickeit des Priesters essentiell ist, um Christus repräsentieren zu können, dann kann er nicht zugleich die Braut Christi darstellen. Es sei denn, wir nähmen an, dass wir  hier eine Homoehe vor uns hätten.

Das scheint so gemeint zu sein, dass die Kirche als Gesamtheit Braut Christi ist, nicht der einzelne Priester. Das Volk Gottes als Gegenpart zu Gott ist weiblich. Mit dem einzelnen Priester hat das nichts zu tun.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das scheint so gemeint zu sein, dass die Kirche als Gesamtheit Braut Christi ist, nicht der einzelne Priester. Das Volk Gottes als Gegenpart zu Gott ist weiblich. Mit dem einzelnen Priester hat das nichts zu tun.

Das führt dann aber zu einer Repräsentanz erste und zweiter Ordnung - wobei ich ohnehin den Eindruck habe, dass das "Jesus war ein Mann"-Argument auf ziemlich dünnem Eis steht, und dies aus mehreren Gründen:

1. Die Argumentation geht immer zentral von der Konsekration der Eucharistischen Gaben aus, andere ebenfalls essentielle Elemente des priesterlichen Dienstes verschwinden daneben. Das ist nun ein historisch gewachsenes Verständnis des Amtes, ich weise nur darauf hin, dass  noch der CIC von 1917 den Priestern nur auferlegte, mehrfach im Jahr zu zelebrieren, was Jone als 3 bis 4 mal interpretiert. Feier der Eucharistie scheint über lange Zeit nicht im Mittelpunkt priesterlicher Existenz gestanden zu haben, wohl aber die ganzheitliche Indienstnahme für das geistliche Amt, d.h. für die amtliche Repräsentanz der Kirche. Nicht nur Frau Schlosser verdreht die Tradition in ihr Gegenteil, wen sie die amtliche Indienstnahme als Folge der übertragenen Konsekrationsvollmacht betrachtet und nicht umgekehrt. Es war vermutlich dieses Mißverständnis, das Pius XII. dazu veranlaßt hat, Form und Materie des Weihesakramentes zu verändern: Nicht die Überreichung von Kelch und Patene (also dem "Handwerkszeug" der Meßfeier) machen den Priester, sondern Gebet und Handauflegung. Und das ist in guter biblischer Tradition die Indienstnahme zum Zwecke der Kirchenleitung, nicht die Beauftragung zum Konsekrieren. Der Leitende steht auch der Eucharistie vor - nicht der Eucharistievorsteher leitet auch!
2. Weiterhin geht ja - das dürfte Konsens sein - in der nun so zentralen Eucharistie nicht um ein Nachspielen des Abendmahles, in dessen Aufführung der Zelebrant dann in persona Christi handelte (unstreitig wird es sein - man verzeihe den Vergleich - dass die Besetzung des Jesus in Oberammergau einen Bart bedingt), es geht um ein genuines Handeln der Kirche, in der der Zelebrant in persona Christi capitis den Vorsteherdienst übernimmt. Schon alleine die Texte der Hochgebete ergeben gar keinen Sinn, wenn man sie gedanklich von Christus selbst sprechen lässt - warum sollte Christus an seinen Vater gerichtet von sich selbst in der dritten Person sprechen. Ein das Haupt der Kirche vertretender, selbst aber nicht Christus seiender hingegen wird hier immer von Christus in der dritten Person sprechen. Die These Schlossers et al ist also nur dann haltbar, wenn man annimmt, dass die Autoren der Eucharistischen Hochgebete grammatikalische Analphabeten waren.
3. Wie schon kurz angedeutet - die Kirche wird traditionell von Menschen beiderlei Geschlechts repräsentiert. Man sehe sich nur die Rollenbeschreibung des benediktinischen Abtes an, die eins zu eins auch für die Äbtissin gilt: Sie tragen beide Stab (der die Leitungsvollmacht darstellt) und Mitra mit Pendilien (die beiden Bänder, die hinten dran hängen), deren Herkunft im Dunkeln liegt, deren Vorkommen nur bei Kaiser- und Königskronen und bei Mitren allerdings ziemlich in Richtung Herrscherwürde deuten. Man kann nun annehmen, dass die Kirche sich hier 2000 Jahre lang in ihrer Praxis geirrt hat, man muss das aber nicht tun.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Leitung und Seelsorger müssen dein rein klerikal betrieben werden, bis hin zu jedem gemeinsamen nomine ecclesia  gehaltenen Gebet.

Wie weit würde das gehen: Bis zum Tischgebet? Gemeinsam gesprochen OK, aber wenn einer vorbetet muß dieser geweiht sein?

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Wie weit würde das gehen: Bis zum Tischgebet? Gemeinsam gesprochen OK, aber wenn einer vorbetet muß dieser geweiht sein?

Deswegen hatte ich die beiden Worte nomine ecclesia eingefügt. Ein Tischgebet ist in jedem Fall ein privater Gebet, dasselbe gilt auch für den Rosenkranz, das Nachtgebet etc. Das alles ist nichtamtliches beten.

 

Nomine ecclesia hingegen sind alle Sakramente und Sakramentalien, Bestattungen eingeschlossen.

[duesi]

Ich habe bezüglich der Argumentation zur möglichen Frauenordination mal eine historische Frage. Und um möglichen Angriffen oder Verdächtigungen vorzubeugen: Es ist wirklich als Frage gemeint. Ich habe in keiner Weise die Absicht, biblizistische Vorstellungen auf die katholische Kirche zu übertragen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass der römisch-katholische Glaube, außer der heiligen Schrift auch die Tradition als Quelle der Offenbarung hat, wobei sich die Tradition laut Johannes Hartl als eine Auslegungstradition der heiligen Schrift versteht, die ihr keine neue Offenbarung hinzufügt (so ähnlich ist es - meine ich - auch im KKK formuliert). Und in dieser Tradition ist der Glaube immer wieder durchbetet und reflektiert worden, wobei der Glaube da ist, dass dies unter Beistand des heiligen Geistes geschah. 

 

Mir geht es aber um ein paar Bibelstellen bezüglich der Stellung der Frau:

 

Zitat

1. Timotheus 2

10 sondern gute Werke; so gehört es sich für Frauen, die gottesfürchtig sein wollen.

11 Eine Frau soll sich still und in voller Unterordnung belehren lassen.

12 Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht, auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht; sie soll sich still verhalten.

13 Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva.

14 Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.

15 Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn diese in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonnenes Leben führen.

Zitat

1. Korinther 11

4 Jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt bedeckt hat, entehrt sein Haupt.

5 Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt, entehrt ihr Haupt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen.

6 Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, soll sie sich doch gleich scheren lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen.

7 Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes.

8 Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann.

9 Der Mann wurde auch nicht für die Frau erschaffen, sondern die Frau für den Mann.

10 Deswegen soll die Frau Acht haben auf ihr Haupt um der Engel willen.

 

Nur um es nochmal zu betonen: Mir geht es nicht darum, in biblizistischer Weise zu fordern, dass die katholische Kirche diese Bibelstellen heute 1:1 umsetzen und beachten sollte. Mir geht es um die historische Frage, inwiefern diese Schriftstellen in der Tradition der Kirche eine Bedeutung gehabt haben. So hat es ja einen Grund, dass es früher kastrierte Countertenöre gab, während weibliche Stimmen in der Kirche geschwiegen haben. Gibt es dazu irgendwelche Auslegungen von Heiligen, Kirchenvätern oder Kirchenlehrern? Gibt es dazu irgendwelche lehramtlichen Stellungnahmen (durchaus auch durch das ordentliche Lehramt, also nicht notwendig von Päpsten oder Konzilien), nicht nur der jüngeren Kirchengeschichte, sondern durchaus auch der älteren? Würde mich freuen, wenn jemand etwas dazu wüsste.

[nannyogg57]

Sollte die Kirche der Meinung sein Frauen dürften nicht lehren, dann schaut es richtig schlecht für den Religionsunterricht aus.

[duesi]

Dieser Ansicht ist die Kirche ja offensichtlich nicht. Dass Pastoralreferentinnen während der Messe die Predigt halten, kommt gar nicht so selten vor. Und du selbst beschriebst ja, dass du aufgrund von Priestermangel an der Ausrichtung von Wort-Gottes-Feiern beteiligt bist. Mir wäre neu, dass irgendwer in der Kirche gegen die Lehrtätigkeit von Frauen anreden würde oder das Tragen von Kopfbedeckungen fordern würde. Ab und zu trifft man (noch?) auf recht konservative Katholiken, die im Sinne einer Schöpfungsordnung in der Familie argumentieren oder von einer spezifischen Rolle der Frau in der Familie sprechen. Aber dass jemand in der Kirche grundsätzlich etwas gegen weibliche Leitung oder weibliche Lehrtätigkeit (egal, ob gegenüber Kindern, Frauen oder Männern) hätte, wäre mir sehr neu. Meine Frage ist, wie man das früher gesehen hat. Bei der Argumentation gegen die Weihe von Frauen wird ja konsequent damit argumentiert, diese könnten nicht gültig die Sakramente spenden.

bearbeitet 24. September 2019 von duesi

[Merkur]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

 

1. Die Argumentation geht immer zentral von der Konsekration der Eucharistischen Gaben aus, andere ebenfalls essentielle Elemente des priesterlichen Dienstes verschwinden daneben. Das ist nun ein historisch gewachsenes Verständnis des Amtes, ich weise nur darauf hin, dass  noch der CIC von 1917 den Priestern nur auferlegte, mehrfach im Jahr zu zelebrieren, was Jone als 3 bis 4 mal interpretiert. Feier der Eucharistie scheint über lange Zeit nicht im Mittelpunkt priesterlicher Existenz gestanden zu haben, wohl aber die ganzheitliche Indienstnahme für das geistliche Amt, d.h. für die amtliche Repräsentanz der Kirche. Nicht nur Frau Schlosser verdreht die Tradition in ihr Gegenteil, wen sie die amtliche Indienstnahme als Folge der übertragenen Konsekrationsvollmacht betrachtet und nicht umgekehrt. Es war vermutlich dieses Mißverständnis, das Pius XII. dazu veranlaßt hat, Form und Materie des Weihesakramentes zu verändern: Nicht die Überreichung von Kelch und Patene (also dem "Handwerkszeug" der Meßfeier) machen den Priester, sondern Gebet und Handauflegung. Und das ist in guter biblischer Tradition die Indienstnahme zum Zwecke der Kirchenleitung, nicht die Beauftragung zum Konsekrieren. Der Leitende steht auch der Eucharistie vor - nicht der Eucharistievorsteher leitet auch!

Hältst du das für sinnvoll, das Amtsverständnis des Priesters in dieser Weise zu ändern, also das Priesteramt in erster Linie als Leitungsaufgabe anzusehen und weniger als Konsekrationsvollmacht?

bearbeitet 24. September 2019 von Merkur

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Nomine ecclesia hingegen sind alle Sakramente und Sakramentalien, Bestattungen eingeschlossen.

Und das Stundengebet, oder?

[Studiosus]

Da das Stichwort potestas fiel: Hier sind verschiedene Arten der Vollmacht (potestas) zu unterscheiden. Wesentlich ist dabei die Unterscheidung zwischen einer Ordinationsgewalt (potestas ordinis) und einer Jurisdiktionsgewalt (potestas regiminis). Erstere hängt, wie der Name schon sagt, mit dem ordo, der Weihe, zusammen und umfasst hauptsächlich Vollmachten, welche durch den Empfang der höheren Weihen begründet sind. Im Falle des Priesters vor allem jene, das Hl. Messopfer darbringen (potestas consecrandi, Konsekrationsvollmacht) und die Absolution im Rahmen der Beichte erteilen zu können (Exkurs: Die Beichte zeigt bereits die stellenweisen Überlappungen von Weihe- und Jurisdiktionsgewalt an: So ist es zwar richtig, dass nach klassischer Überzeugung die Gewalt, von Sünden loszusprechen, durch die Weihe vermittelt wird, zur erlaubten - nicht aber gültigen - Spendung des Bußsakramentes bedarf es allerdings der Erteilung der entsprechenden Fakultät durch den zuständigen Oberen. Diese "Beichterlaubnis" wurde und kann auch ausgesetzt werden. So kannte man in früheren Zeiten den sacerdos simplex oder s. secundi ordinis; einen Priester, der "lediglich" dazu beauftragt war, die Heilige Messe zu lesen. Beicht- oder Predigtbefugnis wurden diesem nicht erteilt. Siehe auch den weit verbreiteten mittelalterlichen Altaristen). Da Frauen das Sakrament des ordo nicht gespendet werden kann (oder: nicht gespendet wird) können sie keine Ordinationsgewalt ausüben.

 

Davon unterschieden ist die Jurisdiktionsgewalt: Diese kann auch von Frauen ausgeübt werden, da nicht zwingend mit dem Empfang der Weihe verbunden, sondern mit der Übernahme eines Amtes. Beste Beispiel sind die Superiore weiblicher Orden, die wie ihre männlichen Pendants ordentliche Akte der Leitungsgewalt für ihren Bereich setzen können. Auch die Pfarrer üben ihre pfarrherrlichen Rechte nicht aufgrund ihrer Weihe aus, sondern durch die rechtmäßige Installation als Pfarrer einer Gemeinde und Bestätigung durch den Ortsbischof. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. September 2019 von Studiosus

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Hältst du das für sinnvoll, das Amtsverständnis des Priesters in dieser Weise zu ändern, also das Priesteramt in erster Linie als Leitungsaufgabe anzusehen und weniger als Konsekrationsvollmacht?

Ähm. Der, der auf Konsekrationsvollmacht abstellt, ist der, der das Amtsverständnis verändert hat.

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Ähm. Der, der auf Konsekrationsvollmacht abstellt, ist der, der das Amtsverständnis verändert hat.

Schon klar. Die Wiederherstellung eines früheren Zustands ist auch eine Veränderung. Wäre die sinnvoll?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Und das Stundengebet, oder?

 

Ja. So z.B. ausdrücklich in Presbyterorum ordinis, 5.

 

Zitat

 

Laudes et gratiarum actiones quas adhibent in Eucharistiae celebratione ipsi Presbyteri ad diversas horas diei dilatant in Divino persolvendo Officio, quo quidem nomine Ecclesiae, pro toto populo sibi commisso, immo pro universo mundo, Deum deprecantur.
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. September 2019 von Studiosus

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Und das Stundengebet, oder?

 

Ja. So z.B. ausdrücklich in Presbyterorum ordinis.

 

 

Zitat

 

 

Laudes et gratiarum actiones quas adhibent in Eucharistiae celebratione ipsi Presbyteri ad diversas horas diei dilatant in Divino persolvendo Officio, quo quidem nomine Ecclesiae, pro toto populo sibi commisso, immo pro universo mundo, Deum deprecantur. 
 

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Übersetzung nach Google-Translator:

Die Feier der Eucharistie, die wir in der Lob und Dank der Maßnahmen der Priester eingesetzt werden, sich zu den anderen Stunden des Tages verlängern die in das Brevier zu beten, für alle ihnen anvertrauten Menschen im Namen der Kirche angeboten werden, und zwar für die ganze Welt, beten, Gott zu Gott.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

Da das Stichwort potestas fiel: Hier sind verschiedene Arten der Vollmacht (potestas) zu unterscheiden. Wesentlich ist dabei die Unterscheidung zwischen einer Ordinationsgewalt (potestas ordinis) und einer Jurisdiktionsgewalt (potestas regiminis). Erstere hängt, wie der Name schon sagt, mit dem ordo, der Weihe, zusammen und umfasst hauptsächlich Vollmachten, welche durch den Empfang der höheren Weihen begründet sind. Im Falle des Priesters vor allem jene, das Hl. Messopfer darbringen (potestas consecrandi, Konsekrationsvollmacht) und die Absolution im Rahmen der Beichte erteilen zu können (Exkurs: Die Beichte zeigt bereits die stellenweisen Überlappungen von Weihe- und Jurisdiktionsgewalt an: So ist es zwar richtig, dass nach klassischer Überzeugung die Gewalt, von Sünden loszusprechen, durch die Weihe vermittelt wird, zur erlaubten - nicht aber gültigen - Sendung des Bußsakramentes bedarf es allerdings der Erteilung der entsprechenden Fakultät durch den zuständigen Oberen. Diese "Beichterlaubnis" wurde und kann auch ausgesetzt werden. So kannte man in früheren Zeiten den sacerdos simplex oder s. secundi ordinis; einen Priester, der "lediglich" dazu beauftragt war, die Heilige Messe zu lesen. Beicht- oder Predigtbefugnis wurden diesem nicht erteilt. Siehe auch den weit verbreiteten mittelalterlichen Altaristen). Da Frauen das Sakrament des ordo nicht gespendet werden kann (oder: nicht gespendet wird) können sie keine Ordinationsgewalt ausüben.

 

Davon unterschieden ist die Jurisdiktionsgewalt: Diese kann auch von Frauen ausgeübt werden, da nicht zwingend mit dem Empfang der Weihe verbunden, sondern mit der Übernahme eines Amtes. Beste Beispiel sind die Superiore weiblicher Orden, die wie ihre männlichen Pendants ordentliche Akte der Leitungsgewalt für ihren Bereich setzen können. Auch die Pfarrer üben ihre pfarrherrlichen Rechte nicht aufgrund ihrer Weihe aus, sondern durch die rechtmäßige Installation als Pfarrer einer Gemeinde und Bestätigung durch den Ortsbischof. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Diese Unterscheidung entspricht nicht mehr der aktuellen Lehre der Kirche, die beide potestas-Formen in die eine sacra potestas hinein integriert. Auf maßgebliche Initiative von Mörsdorf hat das letzte Konzil die Unterscheidung der beiden potestaes aufgegeben und stattdessen und sehr bewußt nur von der einen potestas sacra gesprochen, so z.B. in LG 18 Abs.1, und zwar auf der Grundlage des Argumentes von Mörsdorf, dass die potestas ordinis ins magische und die potestas regiminis ins rein pragmatische abzudriften drohe. Dass man dann mit der Festlegung, nur Geweihte könnten potestas ausüben, sich ein neuer erhebliches Problem schaffte, das steht auf einem anderen Blatt. Denn rückblickend ist festzustellen, dass es hinreichend viele Fürstbischöfe (und einzelne Äbtissinnen), die nicht geweiht waren und sehr wohl potestas regiminis ausübten. 

 

Zur Beichte nur am Rande der Hinweis: Die Lossprechung durch einen nicht beauftragten Priester ist nicht nur unerlaubt, sie ist ungültig. Potestas ordinis und facultas müssen beide vorliegen, sonst wird das nichts (oder zumindest nicht mehr, als wenn ich das versuchte).

vor 46 Minuten schrieb gouvernante:

Und das Stundengebet, oder?

Das auch. 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Hältst du das für sinnvoll, das Amtsverständnis des Priesters in dieser Weise zu ändern, also das Priesteramt in erster Linie als Leitungsaufgabe anzusehen und weniger als Konsekrationsvollmacht?

Ja. Weil ich so und nur so das priesterliche Amt von der kirchlichen Gemeinschaft her denken kann als ein Amt, das aus der Kirche (die wahrhafter Leib Christi in der Welt ist) hervorgehend, von der Kirche vermittelt wird und durch das die Kirche ihr eigenes Wesen vollzieht, wenn sie Eucharistie feiert. Der Priester kann nur deshalb Priester sein, weil es Kirche gibt - und nicht umgekehrt.

Es ist in Teilen ein Rekurs auf ältere Traditionen (insofern ein Wiederherstellen), und es ist in Teilen eine Folgerung aus der im 20. Jahrhundert überhaupt erstmals formulierten lehramtlichen Ekklesiologie, wie sie in den Enzykliken Mystici corporis und Ecclesiam suam und den Konzilsdokumenten Lumen Gentium und Gaudium et spes vorliegt und seither in unzähligen Hirtenbriefen, Synodenbeschlüssen und theologischen Abhandlungen rezipiert worden ist, ohne dass man meines Erachtens nach die nötigen Schlüsse auf das Amt gezogen hätte. Das lag sicherlich auch daran, dass Johannes Paul II. ein sehr spezifisches Priesterbild vertrat, das eigentümlich inkongruent zu seiner Ekklesiologie war: Der Priester - so wie er ihn verstand - passte eigentlich nicht in die Kirche hinein, die er vertrat. 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Zur Beichte nur am Rande der Hinweis: Die Lossprechung durch einen nicht beauftragten Priester ist nicht nur unerlaubt, sie ist ungültig. Potestas ordinis und facultas müssen beide vorliegen, sonst wird das nichts (oder zumindest nicht mehr, als wenn ich das versuchte).

 

Das trifft, zumindest in dieser Pauschalität, nicht zu. Was Du beschreibst ist der Regelfall (Can. 966), der allerdings ausdrücklich von der Möglichkeit der Suppletion (ecclesia supplet) erfasst wird (Can. 144 § 2).

 

Ich erlaube mir daher zu widersprechen: Eine Beichte kann, auch bei fehlender Fakultät, gültig sein, wenn die in Can. 144 § 1 genannten Voraussetzungen vorliegen.

 

Außerdem kann in articulo mortis ein suspendierter, exkommunizierter oder in den Laienstand versetzter Priester gültig die Absolution erteilen, selbst wenn ein mit entsprechender Fakultät ausgestatter Priester zugegen wäre  (Can. 976). Was nur umso mehr darin bestärkt, dass die Macht, Sünden zu vergeben, eben eine Vollmacht ist, die der Weihe entfließt, obgleich deren erlaubte - nicht gültige - Ausübung an die Fakultät gebunden ist, die wiederum per delegationem durch den Ordinarius respektive Superior - erteilt wird.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. September 2019 von Studiosus

[gouvernante]

 

  vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und das Stundengebet, oder?

 

Ja. So z.B. ausdrücklich in Presbyterorum ordinis, 5.

 

  Zitat

 

Laudes et gratiarum actiones quas adhibent in Eucharistiae celebratione ipsi Presbyteri ad diversas horas diei dilatant in Divino persolvendo Officio, quo quidem nomine Ecclesiae, pro toto populo sibi commisso, immo pro universo mundo, Deum deprecantur.
 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Hallo Studiosus,

 

nochmal die Bitte, hier keine unübersetzten lateinischen Zitate einzustellen (schon gar nicht in dieser Länge). Dies ist ein deutschsprachiges Diskussionsforum. Vorauszusetzen, dass die User leichter Hand mit lateinischen Texten umgehen können, ist grob unhöflich, auch wenn es das Antworten scheinbar bequemer macht.
Kurze Begriffe, die als Fachbegriffe die Verständigung kürzer gestalten: gern - aber auch da, wenn es geht mit Erläuterung, denn lateinische Kürzel erleichtern hier maximal den Theolog*innen und Altphilolog*innen die Orientierung, allen anderen eher nicht.

 

Danke,

gouvernante als Mod

 

 

PS: Meine Frage war eine rein rhetorische...

[Studiosus]

vor 39 Minuten schrieb gouvernante:

PS: Meine Frage war eine rein rhetorische...

 

Dann hätte ich mir die Ausführungen, die moniert wurden, auch sparen können. Was ich in Zukunft auch wieder tun werde. Darüber, dass ein Dokument, welches mit Titel und Nummer versehen ist, leicht in allen erdenklichen Übersetzungen zu finden ist, - auch ohne Theo-Studium - dachte ich mir eigentlich. Aber gut. 

Danke.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 24. September 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das trifft, zumindest in dieser Pauschalität, nicht zu. Was Du beschreibst ist der Regelfall (Can. 966), der allerdings ausdrücklich von der Möglichkeit der Suppletion (ecclesia supplet) erfasst wird (Can. 144 § 2).

 

Ich erlaube mir daher zu widersprechen: Eine Beichte kann, auch bei fehlender Fakultät, gültig sein, wenn die in Can. 144 § 1 genannten Voraussetzungen vorliegen.

 

Außerdem kann in articulo mortis ein suspendierter, exkommunizierter oder in den Laienstand versetzter Priester gültig die Absolution erteilen, selbst wenn ein mit entsprechender Fakultät ausgestatter Priester zugegen wäre  (Can. 976). Was nur umso mehr darin bestärkt, dass die Macht, Sünden zu vergeben, eben eine Vollmacht ist, die der Weihe entfließt, obgleich deren erlaubte - nicht gültige - Ausübung an die Fakultät gebunden ist, die wiederum per delegationem durch den Ordinarius respektive Superior - erteilt wird.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Hier wird nun ein Problem in der herrschenden Meinung mehr als deutlich. Die klassische Deutung lässt den rechtskonform ausgeführten Lossprechungsakt in zwei untrennbar zusammen zu denkende Vorgänge zerfallen: Einmal die Versöhnung mit Gott und einmal die Versöhnung mit der Kirche. Das erstere hat man so der Weihevollmacht, das zweitere der Leitungsvollmacht zugeordnet, eine im Konfliktfall zu absurden Ergebnissen führende Theorie (die jedoch herrschende Meinung zu sein scheint).  Vier Skizzen mögen es verdeutlichen:

 

Der Regelfall ist der Priester, der mittlerweile meist im Anschluss an seine Weihe die lebenslang gültige Beichtfakultas überreicht bekommt. Solange er sich gut benimmt, behält er die, und alles ist gut. Wer bei ihm beichtet, der wird mit Gott und der Kirche versöhnt. Alles prima.

 

Sollte er sich daneben benehmen - zum Beispiel indem er sich intensiv und detailreich nach dem Sexualleben der Pönitenten erkundigt - so kann der Bischof die Fakultas wieder einziehen und der derart gemaßregelte wird bis auf weiteres die Mittelposition des Beichtstuhls meiden und Beichtwillige zum Kollegen schicken. Auch alles gut, wenngleich unangenehm für den Betroffenen.

 

In einem Bistum wurde mir mal der Fall bekannt, dass die nicht nur auf den sonderbaren Brauch verfielen, nicht nur die Beichtfakultas immer nur für drei Jahre zu erteilen, sondern dies auch nur durch einen Eintrag in der Personalakte zu dokumentieren, der alle drei Jahre verlängert wurde. Praktisch sah das dann so ähnlich aus wie der TÜV-Eintrag im Fahrzeugschein. Und in wenigstens einem Fall hatte man das schlicht vergessen.  Der Mann hörte also weiterhin Beichten, sprach von Sünden los und versöhnte die Menschen mit Gott. Und damit diese nun auch mit der Kirche versöhnt waren, für solche Fälle gibt es c. 144 - keiner der Beteiligten weiß, dass die Leitungsvollmacht fehlt, also ergänzt man sie von Rechts wegen.

 

Der vierte Fall wäre nun ein Priester, der um das Fehlen seiner Beichtfakultas weiß, und der dennoch Beichten entgegennimmt und Lossprechungen erteilt. Auf der Basis der herrschenden Meinung und in der Tradition der Aufspaltung der potestas-Lehre könnte und müsste man nun die Ansicht vertreten, dass den Betroffenen zwar ihre Sünden vor Gott vergeben und sie mit diesem versöhnt sind (sich also im Stand der Gnade befinden), dass diese Sünden jedoch ihre Beziehung zur Kirche nach wie vor derart belasten, dass hier noch versöhnt werden müsste (und etwa eine Eucharistieteilnahme unmöglich ist).  Eine einigermaßen absurde Situation, die bestenfalls dazu geeignet ist, die  Position Mörsdorfs zu untermauern.

 

Ich meine jedoch, dass c. 144 das auch gar nicht her gibt, weil die theologische Grundlage sich verändert hat. Man kann den im Kern unveränderten c. 144 (die Veränderungen sind weitgehend redaktioneller Art) nicht mehr so interpretieren, als sei die Trennung von potestas regiminis und potestas ordinis nach wie vor state of the art. Das Konzept der einen sacra potestats  läßt das nicht zu. Die Trennung in die zwei Paragraphen macht das auch mehr als deutlich - der erste regelt die fehlende ausführende Leitungswalt  im allgemeine die immer dort, wo keiner von ihrem Fehlen weiß, von der Kirche ersetzt wird. Die Feinheiten hierzu füllen Bände, aber das will ich nun nicht ausführen. Dasselbe gilt auch unter anderem im Fall der Beichte, so § 2. Es geht also dort um etwas anderes als fehlende ausführende Leitungsgewalt, sonst wäre § 2 überflüssig. Was genau da aber ersetzt wird, das ist in der Doktrin nicht vollends geklärt. 

 

Doch zum wesentlichen:

 

Bei fehlender Fakultät kann eine Beichte gültig sein, allerdings nur dann, wenn diese Fakultät ersetzt wird. Und dann ist sie da: Weihe + Fakultät, wie ich es sagte. Dies setzt aber voraus, dass es eben eine Unklarheit gibt: Der Priester, der nicht weiß, dass man im Ordinariat die Verlängerung verbummelt hat, der Priester, der sich unsicher ist ob seine Fakultät auch in dieser konkreten Situation gilt, etc. Wenn er aber weiß, dass er keine Fakultät hat, dann nutzt c. 144 § 2 nichts.

 

In Todesgefahr ist es dasselbe: Wenn sie besteht, dann weist die Kirche jede nötige Fakultät zu und hebt fast jedes Hindernis auf um des Seelenheiles willen. Auch hier treffen Weihe und Fakultät aufeinander.

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Davon unterschieden ist die Jurisdiktionsgewalt: Diese kann auch von Frauen ausgeübt werden, da nicht zwingend mit dem Empfang der Weihe verbunden, sondern mit der Übernahme eines Amtes. Beste Beispiel sind die Superiore weiblicher Orden, die wie ihre männlichen Pendants ordentliche Akte der Leitungsgewalt für ihren Bereich setzen können. Auch die Pfarrer üben ihre pfarrherrlichen Rechte nicht aufgrund ihrer Weihe aus, sondern durch die rechtmäßige Installation als Pfarrer einer Gemeinde und Bestätigung durch den Ortsbischof. 

Interessant. Superiore weiblicher Orden üben jedoch lediglich eine Jurisdiktionsgewalt über Frauen aus. Gibt es historische Beispiele dafür, dass Frauen eine Jurisdiktionsgewalt über erwachsene Männer ausgeübt haben? Mal ganz davon abgesehen, dass es bei den Themen Ordinationsgewalt und Jurisdiktionsgewalt um Kirchenrecht geht. Mich interessiert jedoch eher, was die kirchliche Morallehre und Glaubenslehre dazu sagt. Was ist im christlich-moralischen Sinne "schicklich" für eine Frau? Bzw.: Was hat man früher darüber gedacht? Kirchenrecht lässt sich schließlich ändern. Der ein für alle Mal offenbarte Glaube, der in der Tradition der Kirche unverfälscht überliefert ist, lässt sich jedoch nicht ändern. 

[Merkur]

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Ja. Weil ich so und nur so das priesterliche Amt von der kirchlichen Gemeinschaft her denken kann als ein Amt, das aus der Kirche (die wahrhafter Leib Christi in der Welt ist) hervorgehend, von der Kirche vermittelt wird und durch das die Kirche ihr eigenes Wesen vollzieht, wenn sie Eucharistie feiert. Der Priester kann nur deshalb Priester sein, weil es Kirche gibt - und nicht umgekehrt. ...

Was ist an einer Leitungsaufgabe speziell priesterlich? Ist das Priesteramt dann überhaupt noch erforderlich?  Wäre es dann nicht konsequenter, sich einer protestantischen Sichtweise anzuschließen und und die Unterscheidung zwischen Klerikern und Laien aufzuheben?

[Alfons]

vor 19 Stunden schrieb duesi:

Superiore weiblicher Orden üben jedoch lediglich eine Jurisdiktionsgewalt über Frauen aus. Gibt es historische Beispiele dafür, dass Frauen eine Jurisdiktionsgewalt über erwachsene Männer ausgeübt haben?

 

Ja. Hubert Wolf berichtet in seinem Buch "Krypta - Unterdrückte Traditionen der Kirchengeschichte" (Beck-Verlag München 2015) im Kapitel "Bischöfinnen - Frauen mit Vollmacht" über die jahrhundertelang ausgeübten und von den Päpsten immer wieder bestätigten Rechte der Äbtissinnen der Zisterzienserinnen-Abtei Las Huelgas in Spanien. Diese Äbtissinen übten, wie ein Kirchenrechtler nachgezählt hat, 23 Rechte aus, die sonst nur einem Bischof zustanden. Wolf: "So gehörten zur Abtei siebzig Pfarreien, die mit ihrem Klerus der Jurisdiktion der Äbtissin unterstanden. Sie vergab alle kirchlichen Stellen, Benefizien und Pfründen, sie hatte die Oberaufsicht über die Seelsorge, sie ernannte die Pfarrer und Kapläne und setzte sie ab." (Krypta S. 46)

 

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

 

Ja. Hubert Wolf berichtet in seinem Buch "Krypta - Unterdrückte Traditionen der Kirchengeschichte" (Beck-Verlag München 2015) im Kapitel "Bischöfinnen - Frauen mit Vollmacht" über die jahrhundertelang ausgeübten und von den Päpsten immer wieder bestätigten Rechte der Äbtissinnen der Zisterzienserinnen-Abtei Las Huelgas in Spanien. Diese Äbtissinen übten, wie ein Kirchenrechtler nachgezählt hat, 23 Rechte aus, die sonst nur einem Bischof zustanden. Wolf: "So gehörten zur Abtei siebzig Pfarreien, die mit ihrem Klerus der Jurisdiktion der Äbtissin unterstanden. Sie vergab alle kirchlichen Stellen, Benefizien und Pfründen, sie hatte die Oberaufsicht über die Seelsorge, sie ernannte die Pfarrer und Kapläne und setzte sie ab." (Krypta S. 46)

 

Danke.

[Rotgold]

Ich sag mal so:

 

Frauenweihe ist machbar,

Frau  Nachbar!

 

Das will ich meinen!

Drum sag ich's in Reimen.

 

 

 

 

 

bearbeitet 25. September 2019 von Rotgold

[Guppy]

Irgendwie habe ich das Gefühl, beim synodalen Weg und allgemein in der öffentlichen Diskussion über die Kirche geht es immer nur um die Wünsche derer, die in der Kirche alle möglichen Dinge kritisieren und radikal reformieren wollen. Die werden dann immer als "die Basis" bezeichnet.

 

Aber was ist mit den vielen Gläubigen, die ihre Kirche genau so schätzen, wie sie ist? Die das Priestertum schätzen wie es ist, die die kirchliche Morallehre schätzen wie sie ist und sich bemühen danach zu leben? Oder was ist mit den Gläubigen, die vielleicht einige Fehlentwicklungen in den letzten Jahrzehnten in der Kirche sehen und manche Dinge gerne wieder "wie früher" wünschen?

 

Auch die sind ja alle "die Basis". Aber deren Wünsche und Ansichten kommen im öffentlichen Diskurs und beim synodalen Weg nach meiner Wahrnehmung nicht wirklich vor.