Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Dann gründe ein Geschäft und zeig, was Du kannst. Hol Dir die Gewerkschaft gleich mit ins Boot, damit Deine Mitarbeiter von Dir nicht ausgebeutet werden können.

 

Mach mal Nägel mit Köpfen.

Als ich in Marokko war, bezahlte ich meinen Helfern das Vierfache dessen, was sie täglich verdienten. Sie benötigten keine Gewerkschaft.

Es ist eine Frage des Anstands, Benehmens und der Respekts gegenüber den Menschen. Diese fehlte den ach so christlichen, jüdischen, islamische usw. Feudal-Herren. Darum auch die kommunistische Revolution, die gottlose Religiöse verursacht haben.

[Studiosus]

Im Übrigen "feiern" wir hier gerade die 1000. Seite Thread zum Synodalen Weg. Immerhin. 

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Jemand wie Gerhard, den mit der verfassten Religion (gleich ob Christentum oder Islam) nur noch eine fast pathologische Abneigung gegen die Institutionen gepaart mit der Besserwisserei des über allem stehenden Ausgetrenenen verbindet, fällt es natürlich leicht, als Zaungast auf die Vorgänge zu blicken. Gläubige, die ihre Religionen trotz aller möglichen Schwächen der Institution lieben, leiden existenziell an der Situation. Für die hat er allerdings nur ein "Ätsch" und den üblichen Hohn übrig. Und die sich ewig reiterierenden Parolen vom wahren Kern der Religion. Damit bekommt er aber weder bei Christen, noch bei Muslimen, ja, nicht einmal bei der Humanistenunion Beifall. 

Jedes Unrecht hatte und hat seinen Ursprung in uns Menschen. Aber Religiöse haben Unrecht mit göttlicher Autorität versehen und einem möglichen Gott Dinge in die Schuhe geschoben, unter denen besonders die Schwächsten gestern wie heute zu leiden haben.

Wenn zB 99% der Weltbevölkerung keine existenzsicherndes Land mehr haben, dann ist das Schuld. Schuld, die schon Jesaja erfasst hat: "Weh denen, die ein Haus zum andern bringen und einen Acker an den andern rücken, bis kein Raum mehr da ist und ihr allein das Land besitzt!" (Jes. 5,8).

Wo waren und sind die Geistlichen, die das Unrecht der Starken und Mächtigen thematisieren? Und Benedikt hat die, die sich mit den Themen - Befreiungstheologie - beschäftigten, zum Schweigen gebracht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen "feiern" wir hier gerade die 1000. Seite Thread zum Synodalen Weg. Immerhin. 

Wurden durch die 1000 Seiten einem Menschen existentiell geholfen?

[rince]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Damit Geschäfte die Schwächeren nicht rücksichtslos ausbeuten, mussten Gewerkschaften her.

Und, wie sind Gewerkschaften organisiert? Auch da gibt es Hierarchien und mächtige Gewerkschaftsbosse... 

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es ist eine Frage des Anstands, Benehmens und der Respekts gegenüber den Menschen.

Sich für die Schwächsten einzusetzen, ist ja auch gut. Eine Frage des Anstand, Benehmens und des Respekts gegenüber den Menschen ist aber auch, ihre Religion nicht permanent und zu jeder Gelegenheit zu verunglimpfen und dies noch dazu in einem Thread, in dem es thematisch um etwas ganz anders geht. Das ist Deine Art von Diktatur. Die Schwächeren dabei sind diejenigen, die Dich hier gewähren lassen. Setzt Dich doch einmal für diese Schwächeren ein, indem Du Dich mehr zurückhältst.

bearbeitet 27. Januar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb rince:

Und, wie sind Gewerkschaften organisiert? Auch da gibt es Hierarchien und mächtige Gewerkschaftsbosse... 

Du kennst aber den Unterschied zwischen diktatorischen und demokratischen Hierarchien?

 

Dass Schwächste sich nicht selbst wehren können, bedingt die Gewerkschaften, die SP, die Grünen und die Linken.

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wurden durch die 1000 Seiten einem Menschen existentiell geholfen?

Nein. Aber auch nicht existentiell bedroht. Das ist doch auch was Schönes!

 

Btw.: 18 Seiten insgesamt wurden moderiert. Das nur fürs Protokoll.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Sich für die Schwächsten einzusetzen, ist ja auch gut. Eine Frage des Anstand, Benehmens und des Respekts gegenüber den Menschen ist aber auch, ihre Religion nicht permanent und zu jeder Gelegenheit zu verunglimpfen und dies noch dazu in einem Thread, in dem es thematisch um etwas ganz anders geht. Das ist Deine Art von Diktatur.

Tut mir leid. Mein Freund, dem ich seit der Kindheit nachzufolgen versuche, war auch so einer der die Religiösen seiner Zeit zu jeder Gelegenheit verunglimpft hat. Zu Schachen war er aber sanft und zart.

Dass mein Freund auch Fehlleistungen wie die sadistische Höllenlehre gemacht hat, kann ich ihm nachsehen. Ich würde nur von einem Gott Vollkomenheit erwarten. Doch diesen Gott finden wir weder in der Bibel noch im Koran. Ein Gott oder Nicht-Gott sind nicht erkennbar.

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Tut mir leid.

🙂

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Nein. Aber auch nicht existentiell bedroht. Das ist doch auch was Schönes!

 

Btw.: 18 Seiten insgesamt wurden moderiert. Das nur fürs Protokoll.

Das hätte meinem Freund vermutlich nicht genügt. Er wollte etwas zum Besseren verändern. Er hat auf allen Ebenen versagt. Heute haben wir in den Religionen viel leere Luft und wenig Liebe. So geht unsere Selbstzerstörung munter voran.

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

So geht unsere Selbstzerstörung munter voran.

Hab mal mehr Vertrauen. Vielleicht solltest Du doch wieder religiös "werden". Das schafft Hoffnung. Die Sorge für die Schwächsten muss man dabei ja nicht verlieren. Papst Franziskus spricht sehr oft davon.

[Die Angelika]

Bischof Bätzing spielt das römische Spiel nicht mehr mit

Jetzt wird's interessant, wenn Kritik nicht mehr intern bleibt, sondern öffentlich geäußert wird....

Das hat mMn eine neue Qualität als das, was bisher bei Unstimmigkeiten zwischen Rom und den deutschen Bischöfen lief.

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Bischof Bätzing spielt das römische Spiel nicht mehr mit

Jetzt wird's interessant, wenn Kritik nicht mehr intern bleibt, sondern öffentlich geäußert wird....

Das hat mMn eine neue Qualität als das, was bisher bei Unstimmigkeiten zwischen Rom und den deutschen Bischöfen lief.

Er hat völlig recht.

Es eine unterirdische Leitungskultur, nicht das direkte Gespräch zu suchen, sondern über Interviews in ausländischen Zeitungen zu korrespondieren 

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

Bischof Bätzing spielt das römische Spiel nicht mehr mit

Jetzt wird's interessant, wenn Kritik nicht mehr intern bleibt, sondern öffentlich geäußert wird....

Das hat mMn eine neue Qualität als das, was bisher bei Unstimmigkeiten zwischen Rom und den deutschen Bischöfen lief.

 

Wer die WELT im Abo hat, kann auch das ganze Interview lesen (wurde übrigens so selten angeklickt, das es nicht mehr auf der ersten Seite zu finden ist, obwohl der Artikel von heute ist - das nur als Selbstvergewisserung wie relevant die Kirche heutzutage ist).

bearbeitet 27. Januar 2023 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Es eine unterirdische Leitungskultur, nicht das direkte Gespräch zu suchen, sondern über Interviews in ausländischen Zeitungen zu korrespondieren 

 

Der Papst schreibt einen Brief. Der Nuntius, sein Vertreter bei uns, warnt häufiger. Die "Roman Connection" Kardinal Kasper warnt. Ausländische Bischöfe warnen zuhauf. Beim Ad Limina läßt der Papst seine Leute für ihn sprechen.

 

Und jetzt ist der Papst Schuld, weil er Bischof Bätzing nicht höchstpersönlich gesagt hat, was Sache ist?

 

Versteht er wirklich so wenig von Diplomatie? Grober Klotz, grober Keil?

 

Ach ja, Kardinal Kasper sagt erneut klar, was er denkt. Wird wahrscheinlich Bischof Bätzing auch egal sein.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Bätzing nennt Kirchenführung von Papst Franziskus "äußerst fragwürdig" (msn.com)

 

Das ist super. Man muss die Spitze der Mächtigen kritisieren und nicht die Schwächsten.

 

Ach, ich glaube das ficht den Papst nicht an. Der hält Bischof Bätzings Aktionen wohl genauso für fragwürdig. Ich übrigens auch

Naja, vor allem hat Georg Bätzing ja erst einmal recht. 

Wertschätzende Führung geht anders. 

[Frank]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Wer die WELT im Abo hat, kann auch das ganze Interview lesen (wurde übrigens so selten angeklickt, das es nicht mehr auf der ersten Seite zu finden ist, obwohl der Artikel von heute ist - das nur als Selbstvergewisserung wie relevant die Kirche heutzutage ist).

Aus dem Interview:

"WELT: Sie argumentieren, ein Synodaler Rat stehe nicht über dem Bischof. Wenn dieses Gremium sowieso nichts zu sagen haben soll, warum wollen Sie es dann einführen?

Bätzing: Ich will ja nicht sagen, dass die Kritik Roms völlig ins Leere geht. Es stimmt: Wir haben grundverschiedene Vorstellungen von Synodalität. Der Papst versteht darunter ein breites Sammeln von Impulsen aus allen Ecken der Kirche, dann beraten Bischöfe konkreter darüber, und am Ende gibt es einen Mann an der Spitze, der die Entscheidung trifft. Das halte ich nicht für die Art von Synodalität, die im 21. Jahrhundert tragfähig ist.

Wir in Deutschland suchen eine Möglichkeit des wirklichen gemeinsamen Beratens und Entscheidens, ohne dass die kirchenrechtlichen Regelungen, die die Autorität des Bischofs betreffen, außer Kraft gesetzt werden. Wie das gelingen kann, darüber reden wir noch.

WELT: Aber einen Tod müssen Sie am Ende sterben. Entweder Sie schaffen ein Gremium, das nichts zu sagen hat, dann kann Rom zustimmen. Oder Sie schaffen ein Gremium mit Entscheidungskompetenz, dann wird Rom es verbieten. Welche Art des Scheiterns wäre Ihnen lieber?

Bätzing: Es gibt noch einen Mittelweg. Wir haben in Deutschland schon seit den 70er-Jahren die sogenannte Gemeinsame Konferenz, in der die Bischofskonferenz und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) miteinander beraten, also Laien und Bischöfe. Diese Gemeinsame Konferenz hat bestimmte Aufgaben bekommen. Die Rückfalloption ist also: Wir bleiben bei diesem Modell und geben einfach noch wichtige Aufgaben dazu, die kirchenrechtlich machbar sind.

Es ist ja jetzt schon so, dass beratende Gremien in der Kirche de facto viele wichtige Beschlüsse fassen, und wir Bischöfe setzen am Ende nur noch formal den Haken dran. Denken Sie etwa an den Haushalt eines Bistums oder des Verbands der Diözesen Deutschlands (VDD): Den machen inhaltlich ja nicht wir Bischöfe, sondern Gremien aus Menschen mit der entsprechenden Fachkompetenz, Kleriker und Laien, Frauen und Männer. Solche Mitwirkung ist auch auf andere Themen anwendbar."

 

Ich habe nicht den Eindruck das man in Rom wirklich verstanden hat was der Synodale Weg unter "Synodalitat" versteht. Das was Rom untersagt hat - ein Gremium das dem Bischof sagt was er zu tun hat - ist gerade nicht gewollt. Aber eben auch nicht das was man in Rom unter Synodalität kennt. 

Wenn Rom Manschetten hätte wegen der Ungewissheit, die auch Georg Bätzing anspricht, könnte ich das ja noch nachvollziehen. Das diese Bedenken nicht angesprochen werden zeigt das sich die Kurie und der Papst gar nicht mit dem,  was in Deutschland geschieht auseinander gesetzt haben. Dann aber in Interviews rumätzen.

Ich denke Georg Bätzings Kritik am päpstlichen Leitungsstil war da noch freundlich. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Hab mal mehr Vertrauen. Vielleicht solltest Du doch wieder religiös "werden". Das schafft Hoffnung. Die Sorge für die Schwächsten muss man dabei ja nicht verlieren. Papst Franziskus spricht sehr oft davon.

Das sehe ich bei Papst Franziskus. Doch ich fürchte, er ist zu alt, um noch etwas zum Besseren verändern zu können.

 

Ein Psalm-Dichter formulierte ein Gottesbild, das ich weitsichtig finde: "Du kennst meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weißt, wie ich es meine" (Ps. 139). Das entspricht einem möglichen Gott, der ca. 70 Trilliarden Sterne erschafft haben könnte.

Man kann das Heil ruhig einem solchen Gott überlassen. Jedenfalls hat Jesus keine Opfer und damit auch kein Menschenopfer gewollt: "Opfer will ich nicht sondern Barmherzigkeit" (Mt. 9,13 und Hosea 6,6). Wer diese Liebe oder Barmherzigkeit mit alles Schwachheit zu leben versucht, muss sich nicht fürchten.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Mach doch einmal ein Lebensexperiment. Gründe eine Firma, stelle Mitarbeiter ein, geh mit diesen Deinem Geschäftsauftrag nach, wenn es gut läuft, erweitere Deinen Mitarbeiterstab bis hin zu einem mittelständischen Betrieb.

 

Dann erlebe selbst einmal, was Macht bedeutet und wo die natürlichen Grenzen der Demokratisierung liegen.

Eine Firma kann schnell kaputt sein, wenn der Chef beratungsresistent ist (wobei: Manche halten sich erstaunlich lange).

Und in großen Firmen ist eine gewisse Mitsprache z.B. über den Betriebsrat gegeben, bis hin zu Ausichtsratsposten.

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Eine Firma kann schnell kaputt sein, wenn der Chef beratungsresistent ist (wobei: Manche halten sich erstaunlich lange).

Und in großen Firmen ist eine gewisse Mitsprache z.B. über den Betriebsrat gegeben, bis hin zu Ausichtsratsposten.

Ohne Hierachie und Machtstrukturen geht es dennoch nicht.

[Frank]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

vor 47 Minuten schrieb laura:

Es eine unterirdische Leitungskultur, nicht das direkte Gespräch zu suchen, sondern über Interviews in ausländischen Zeitungen zu korrespondieren 

 

Der Papst schreibt einen Brief. Der Nuntius, sein Vertreter bei uns, warnt häufiger. Die "Roman Connection" Kardinal Kasper warnt. Ausländische Bischöfe warnen zuhauf. Beim Ad Limina läßt der Papst seine Leute für ihn sprechen.

 

Und jetzt ist der Papst Schuld, weil er Bischof Bätzing nicht höchstpersönlich gesagt hat, was Sache ist?

 

Versteht er wirklich so wenig von Diplomatie? Grober Klotz, grober Keil?

Vielleicht hätten die Kritiker erst mal versucht zuzuhören und zu verstehen was der Synodale Weg will.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Ohne Hierachie und Machtstrukturen geht es dennoch nicht.

Bezweifelt das jemand? Es fehlt der Kirche halt an "checks and balances" um Machtmissbrauch zu reduzieren.

bearbeitet 27. Januar 2023 von Moriz

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Vielleicht hätten die Kritiker erst mal versucht zuzuhören und zu verstehen was der Synodale Weg will.

 

Also der Papst hat nicht zugehört und versteht nichts? Oder was willst du damit sagen?

 

Der SW geht jetzt seit 3 Jahren. Ich gehe davon aus, dass die Kurie und der Papst durch den Nuntius sehr genau im Bilde sind über den SW und genau verstehen was dort geschieht. Bischöfe wie Kardinal Woelki, Bischof Voderholzer und andere, die selbst beim SW ganz nah dabei sind, werden auch im Rom vieles berichtet haben.

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wer die WELT im Abo hat, kann auch das ganze Interview lesen (wurde übrigens so selten angeklickt, das es nicht mehr auf der ersten Seite zu finden ist, obwohl der Artikel von heute ist - das nur als Selbstvergewisserung wie relevant die Kirche heutzutage ist).

 

Die gesellschaftliche Relevanz einer jeden Gemeinschaft hängt zu einem nicht unwesentlichen Anteil davon ab, wie sehr sich Kirche gesellschaftlich präsent zeigt.

Vor 25 Jahren hat sich die Kirche von Rom  aus der Schwangerenkonfliktberatung zurückgezogen, einer Arbeit, die gesellschaftlich sehr bedeutsam ist. Zudem betreffen Schwangerenkonflikte eine gesellschaftliche Schicht, bei der die Kirche so auch hätte Neuzuwachs bekommen können. Stattdessen vergraulte man damals aktive Katholiken, mobbte Unterstützer von Donum Vitae dann sogar. 

Tja,....muss man da noch fragen, was die Gründe für die schwindende gesellschaftliche Relevanz sind?

Die Kirche von Rom verhälts sich gefühlt bei allen gesellchaftlich relevanten Themen mauernd, mittelalterlich und abstoßend. Man möchte nicht Gefahr laufen, etwas Falsches zu machen, sich die Finger schmutzig zu machen. So kann man aber nur äußerst beschränkt diakonisch tätig sein, sondern höchstens innerhalb der eigenen Reihen helfen. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Diakonisches Handeln der Schlüssel zur Neuevangelisierung ist