Synodaler Weg - schon versperrt?

[rorro]

  Am 27.1.2023 um 11:08 schrieb Chrysologus:

Wo steht das denn?

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Lumen Gentium, Abs. 20:

 

  Zitat

An Gottes Stelle stehen sie [die Bischöfe] der Herde vor, deren Hirten sie sind, als Lehrer in der Unterweisung, als Priester im heiligen Kult, als Diener in der Leitung.

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Nun kann man natürlich argumentieren, daß Gott vielleicht zusammen mit seinen Engeln entscheiden sollte, aber Er macht das einfach nicht. Irgendwie scheint Gott aus SW-Sicht ein schlechtes Vorbild zu sein, wenn die Bischöfe jetzt an Seiner Stelle stehen...

[Gerhard Ingold]

  Am 27.1.2023 um 22:24 schrieb Studiosus:

Auch hier empfiehlt sich der Blick auf die Nuance: Der Papst sagte nicht, der Synodale Weg würde ausschließlich von "der Elite" veranstaltet, sondern "eher" oder "hauptsächlich". Dass da vielleicht 10% der Teilnehmer junge Leute ohne grösseres Einkommen und Bestallung bei Kirche oder Staat sind, ist damit nicht ausgeschlossen. 

 

Mit Elite ist wohl auch eher eine distinkte Geisteshaltung, die sich bei den meisten Teilnehmern des SW Bahn bricht, gemeint. Namentlich die eigene Tendenzforschung oder die subjektive Meinung als sakrosankt zu betrachten und dem Wahn zu erliegen, es besser zu wissen als die Kirche. Gewissermaßen ein präpotenter Elitarismus ohne Basis, der nur im Beschallungsraum der Gleichgesinnten funktioniert und außerhalb der Synodalaula verpufft. Dieser Kaiser trägt leider keine Kleider. Und der Papst hat das erkannt. 

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Du schreibst fett von mir. Dier Satz könnte aber auch lauten: "Namentlich die eigene Tendenzforschung oder die subjektive Meinung als sakrosankt zu betrachten und dem Wahn zu erliegen, es besser zu wissen als die Nicht-Kirche."

Bisher ist meine leidige Erfahrung, dass Atheisten und wir Agnostiker uns mehrschichtige Antworte erarbeitet haben. Bei vielen Menschen stelle ich viel Bücherwissen fest. Bücherwissen, das sie relativ unkritisch übernommen haben. Aber das Ableiten vom Einzelnen zum Allgemeinen und das Ableiten vom Allgemeinen finde ich dann nur selten ausgeprägt.

Frage: Welche Texte der Bibel enthalten Gotteswort? 

 

Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten. So hat sich die Theologie stark gewandelt. Bis zur Aufklärung ging man zB davon aus, dass die fünf Bücher Moses von Moses verfasst worden sei. Diese Sicht vertreten nur noch freikirchliche Fundamentalisten. Darum ist es eben nicht so einfach, gewisse Bibel-Aussagen klar als Gotteswort zu deklarieren. 

[rorro]

Das ist dieser Politikersprech nach einer verlorenen Wahl à la "wir haben unsere Anliegen nicht klar und eindeutig rüberbringen können."

 

Doch, habt ihr.

 

Sie wurden abgelehnt.

[Gerhard Ingold]

  Am 27.1.2023 um 22:48 schrieb rorro:

 

Lumen Gentium, Abs. 20:

 

 

Nun kann man natürlich argumentieren, daß Gott vielleicht zusammen mit seinen Engeln entscheiden sollte, aber Er macht das einfach nicht. Irgendwie scheint Gott aus SW-Sicht ein schlechtes Vorbild zu sein, wenn die Bischöfe jetzt an Seiner Stelle stehen...

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Ehrlich: Glaubst Du das?

[Studiosus]

  Am 27.1.2023 um 22:41 schrieb laura:

Also ich glaube, wir leben nicht un den gleichen Welten.

Ich kenne mehrere Synodale persönlich, davon einige enge Freunde. Die rennen von Vortrag zu Votrag: Kirchengemeinden, Dekanat etc.

Und die Zustimmung an der Basis ist gut.

In meiner ganz normalen Gemeinde in einer Stadt liegt die Zustimmung zu den Forderungen der Dokumente des SW bei 95%.

Also "ohne Basis" sieht anders aus...

Ich möchte eher mal die vermeintlich "ganz normalen" Gläubigen sehen, die die Rolle der Frau, das Zölibat u d den Umgang mit LGBTQ in der katholischen Kirche gut finden.

Ich sehe sie weder in der Schule, noch in der Gemeinde. 

 

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Achso, da versteht Du falsch, was ich mit Basis meine. Ich meine keine Basis an Zustimmern, also Menschen, die diese Ansichten teilen. 

 

Ich meine das fundamentum in re, wie man vielleicht sagen müsste, die Basis dieser Ideen in der Offenbarung und im Lehramt der Kirche. Das fehlt. 

[Chrysologus]

  Am 27.1.2023 um 22:48 schrieb rorro:

 

Lumen Gentium, Abs. 20:

 

 

Nun kann man natürlich argumentieren, daß Gott vielleicht zusammen mit seinen Engeln entscheiden sollte, aber Er macht das einfach nicht. Irgendwie scheint Gott aus SW-Sicht ein schlechtes Vorbild zu sein, wenn die Bischöfe jetzt an Seiner Stelle stehen...

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Kein Beleg für deine abstruse These, der Bischof dürfe nichts delegieren.

[rorro]

  Am 28.1.2023 um 00:12 schrieb Chrysologus:

Kein Beleg für deine abstruse These, der Bischof dürfe nichts delegieren.

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Wenn Du meinst. Kardinal Kaspers Meinung habe ich verlinkt, Kardinal Ouellet hat sich ähnlich geäußert, aber die haben ja auch keine Ahnung. Dann ist es ja gut.

[Gerhard Ingold]

  Am 27.1.2023 um 23:05 schrieb Studiosus:

 

Achso, da versteht Du falsch, was ich mit Basis meine. Ich meine keine Basis an Zustimmern, also Menschen, die diese Ansichten teilen. 

 

Ich meine das fundamentum in re, wie man vielleicht sagen müsste, die Basis dieser Ideen in der Offenbarung und im Lehramt der Kirche. Das fehlt. 

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"fundamentum in re"  (Grundlage in der Realität). Ist das so schwer, hinter Fremdworte, wenn sie schon nötig sind, die Übersetzung einzufügen.

 

Du regst Dich ständig über mich auf. Damit kann ich leben. Aber Du zeigst mir auch ständig, dass Du kein Herz für schwächere Menschen hast. Dabei hast Du viele Gaben in die Wiege gelegt erhalten. Schade nützt Du sie nur für die Hochgebildeten.

[Frank]

  Am 27.1.2023 um 22:24 schrieb Studiosus:

Wahn zu erliegen, es besser zu wissen als die Kirche.

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Angesichts dessen was schief läuft braucht es keinen Wahn um es besser zu wissen als die Kirche. 

[rince]

  Am 27.1.2023 um 22:41 schrieb laura:

In meiner ganz normalen Gemeinde in einer Stadt liegt die Zustimmung zu den Forderungen der Dokumente des SW bei 95%.

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Kannst du das belegen? 

 

Natürlich braucht es auch Belege, dass alle Gemeindemitglieder besagte Dokumente gelesen haben. Wie sollten sie sonst zustimmen oder ablehnen können...

bearbeitet 28. Januar 2023 von rince

[Inge33]

  Am 27.1.2023 um 19:57 schrieb o_aus_h:

wenn Du noch einmal die Kinsey-Studie als aktuellste Studie zur sexuellen Orientierung hervorholen solltest?

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Das habe ich nicht. Ich habe mit der Kinsey-Studie argumentiert, dass die sexuelle Revolution schon vor 1968 angefangen hat. Verdrehe nicht das Argument Deiner "Gegner" um diese Verdrehungen dann zu kritisieren.

bearbeitet 28. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

  Am 28.1.2023 um 03:14 schrieb Frank:

Angesichts dessen was schief läuft braucht es keinen Wahn um es besser zu wissen als die Kirche. 

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So schief läuft das nicht. Man sollte seine Einschätzung zur Lage der Kirche mal korrigieren.

 

Hand auf's Herz: Wenn Du der Meinung bist, auf Deiner Station sollten neue Pflegemethoden eingeführt werden und die Patienten hätten ein Recht, darüber mitzubestimmen, Dein Chef ist aber dagegen und mahnt das bei Dir mehrmals an: würdest Du dann im Oberbayerischen Volksblatt einen Leserbrief veröffentlichen und Dich über Deinen Chef beschweren?

[laura]

  Am 28.1.2023 um 06:34 schrieb Inge33:

So schief läuft das nicht. Man sollte seine Einschätzung zur Lage der Kirche mal korrigieren.

 

Hand auf's Herz: Wenn Du der Meinung bist, auf Deiner Station sollten neue Pflegemethoden eingeführt werden und die Patienten hätten ein Recht, darüber mitzubestimmen, Dein Chef ist aber dagegen und mahnt das bei Dir mehrmals an: würdest Du dann im Oberbayerischen Volksblatt einen Leserbrief veröffentlichen und Dich über Deinen Chef beschweren?

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Wenn Franks Chef vorher im Interview in der Rheinischen Post gesagt hätte, sein Pflegepersonal hätte keine Ahnung  ja.

[Inge33]

  Am 28.1.2023 um 06:41 schrieb laura:

Wenn Franks Chef vorher im Interview in der Rheinischen Post gesagt hätte, sein Pflegepersonal hätte keine Ahnung  ja.

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Auch dann nicht. Er kann sich nicht auf die gleiche Hierarchieebene stellen, auch nicht im Kommunikationsverhalten. Das dürfte die bislang bewiesene Geduld des Chefs letztlich überstrapazieren und dürfte  auf eine Kündigung hinauslaufen.

 

Wenn er es hat schon so weit kommen lassen, dass sich sein Chef in einem Drittmedium äußert, hat er ein grundsätzliches Problem.

bearbeitet 28. Januar 2023 von Inge33

[laura]

  Am 28.1.2023 um 07:15 schrieb Inge33:

Auch dann nicht. Er kann sich nicht auf die gleiche Hierarchieebene stellen. Das dürfte die bislang bewiesene Geduld des Chefs letztlich überstrapazieren und dürfte  auf eine Kündigung hinauslaufen.

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Wenn mit ihm dann 90% seiner Kollegen auch kündigen, weil sie seine Vorschläge sinnvoll finden und die Bewohner das Heim.wechseln, weil sie die Zustände untragbar finden, hat der Chef das Problem.

Zumal das Problem auch in allen anderen Heime des Trägers in ähnlicher Form existiert.

[Inge33]

  Am 28.1.2023 um 07:23 schrieb laura:

Wenn mit ihm dann 90% seiner Kollegen auch kündigen, weil sie seine Vorschläge sinnvoll finden und die Bewohner das Heim.wechseln, weil sie die Zustände untragbar finden, hat der Chef das Problem.

Zumal das Problem auch in allen anderen Heime des Trägers in ähnlicher Form existiert.

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Die Entscheidung, ob die Zustände untragbar sind, sollte Frank letztlich seinem Chef überlassen. Er kann ihn beraten, mehr aber auch nicht. Ohne Autorisierung kann er keine neue Maßnahmen einführen.

 

Wenn Frank der Ansicht ist, dass er immer wieder gegen die Wand fährt, kann er im Extremfall seinen eigenen Pflegebetrieb aufmachen. So läuft das in der Wirtschaft. Da steigen Mitarbeiter und Gesellschafter aus einem Betrieb aus, weil sie intern nicht weiterkommen, steigen in andere Unternehmen ein oder gründen ihr eigenes. Wenn er drin bleiben will, wird es nicht anders gehen, als dass er sich in gewisser Weise anpasst.

bearbeitet 28. Januar 2023 von Inge33

[laura]

  Am 28.1.2023 um 07:31 schrieb Inge33:

. Wenn er drin bleiben will, wird es nicht anders gehen, als dass er sich in gewisser Weise anpasst.

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In gewisser Weise ja

Aber: Er hat Verantwortung für die Bewohner. 

 

Wenn er eklatante Missstände sieht und sieht, wie doe Bewohner leiden und nicht mehr richtig versorgt sind, muss er sogar agieren und die Konzernleitung informieren.

 

Wenn mein Schulleiter anordnet, dass eine Lehrkraft allein mit 60 Schülern in den Alpen wandern geht, muss sie sich weigern. Auch wenn der Schulleiter sie verpflichten will.

 

Wenn sie diesen absurden Auftrag ausführen würde, könnte sie belangt werden  falls einem Schüler was passiert.

bearbeitet 28. Januar 2023 von laura

[OneAndOnlySon]

  Am 28.1.2023 um 07:31 schrieb Inge33:

So läuft das in der Wirtschaft.

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Nee, so läuft das "in der Wirtschaft" eben nicht. Dort gibt es Betriebsräte und Aufsichtsräte. Es gibt Behörden, die von außen kontrollieren und eine von der Firma komplett unabhängige Justiz. Und natürlich mischen sich auch Großaktionäre und Eigentümer aktiv in die Führung eines Unternehmens ein. 

 

Nur bei Kirchens glauben manche, es müsse Führungsposten geben, die von keiner externen oder internen Stelle kontrolliert und korrigiert werden können. 

[gouvernante]

  Am 27.1.2023 um 22:24 schrieb Studiosus:

Mit Elite ist wohl auch eher eine distinkte Geisteshaltung, die sich bei den meisten Teilnehmern des SW Bahn bricht, gemeint. Namentlich die eigene Tendenzforschung oder die subjektive Meinung als sakrosankt zu betrachten und dem Wahn zu erliegen, es besser zu wissen als die Kirche.

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Wer ist denn in diesem Kontext für Dich "die Kirche"?

[laura]

  Am 28.1.2023 um 07:46 schrieb OneAndOnlySon:

 

Nur bei Kirchens glauben manche, es müsse Führungsposten geben, die von keiner externen oder internen Stelle kontrolliert und korrigiert werden können. 

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Und man hält die Leute vor Ort notorisch für ein bisschen blöd....

bearbeitet 28. Januar 2023 von laura

[rince]

  Am 28.1.2023 um 07:49 schrieb laura:

Undman hält die Leute vor Ort notorisch für ein bisschen blöd....

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Sonst wärt ihr schliesslich nicht gläubig... 🤪

[Inge33]

  Am 28.1.2023 um 07:46 schrieb OneAndOnlySon:

Nur bei Kirchens glauben manche, es müsse Führungsposten geben, die von keiner externen oder internen Stelle kontrolliert und korrigiert werden können. 

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Ich sehe kein größeres Kontrollproblem. Hierzu gibt es Vorschriften, die laufend verbessert werden. Abweichungen davon wird es immer wieder geben, wie anderswo auch. Darauf reagiert man. Es braucht keine synodale Kirchenpolizei, die dann auch noch gleichzeitig Legislative sein will.

bearbeitet 28. Januar 2023 von Inge33

[Inge33]

  Am 28.1.2023 um 07:49 schrieb laura:

Undman hält die Leute vor Ort notorisch für ein bisschen blöd....

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Oder man hält Rom minderbemittelt und meint, es hätte die synodalen Texte nicht gelesen.

[Flo77]

  Am 28.1.2023 um 07:49 schrieb laura:

Undman hält die Leute vor Ort notorisch für ein bisschen blöd....

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Also die meisten Menschen sind das nunmal leider...

[laura]

  Am 28.1.2023 um 08:05 schrieb Inge33:

Oder man hält Rom minderbemittelt und meint, es hätte die synodalen Texte nicht gelesen.

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Zumindest hat Rom definitiv nicht den Dialog mit der Synodalversammlung gesucht, erst recht nicht mit den Laien.

Warum bitte lässt sich Papst Franziskus nicht mal 2 Stunden zu einer Synodalversammlung zuschalten und hört einfach mal wohlwollend zu?