Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Tun sie nicht, da sie kein apostolisches Leitungsamt haben, aber das führt hier zu weit.

 

Katholisch heißt allumfassend und meint die Kirche als Leib Christi. Zum Leib Christi gehören sehr wohl auch die evangelischen Kirchen. 

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Die Angelika

[Franziskaner]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Katholisch heißt allumfassend und meint die Kirche als Leib Christi. Zum Leib Christi gehören sehr wohl auch die evangelischen Kirchen. 

 

Diese Auffassung kann ich in dieser Form nicht teilen. Deshalb bist Du evangelisch und ich katholisch. Ich glaube, ökumenischer Dialog ist nur möglich, wenn man diese Unterschiede, auch in dieser Klarheit, akzeptiert.

 

Da ist viel zu lange alles schöngeredet und mit Worten zugekleistert worden.

[Abaelard]

 

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 6 Stunden schrieb Abaelard:

Feuer fangen für den Religions-Lehrer?

So kann RU auch wieder nicht gemeint sein.

 

 

Nein, für die von ihm vermittelten Lerninhalte

 

 

Du verstehst mich falsch.

Ich hätte dir durchaus auch eine Erwärmung für deinen Religionslehrer gegönnt.

Nur halt nicht während des Unterrichtes. 😁

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

 

Diese Auffassung kann ich in dieser Form nicht teilen. Deshalb bist Du evangelisch und ich katholisch. Ich glaube, ökumenischer Dialog ist nur möglich, wenn man diese Unterschiede, auch in dieser Klarheit, akzeptiert.

 

Da ist viel zu lange alles schöngeredet und mit Worten zugekleistert worden.

 

Ich gehöre der EKD an und bin von meiner Haltung sowohl Evangelisch als auch katholisch. Du gehörst der römisch-katholischen Kirche an und bist hoffentlich in deiner Grundhaltung auch Evangelisch und katholisch. 

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Also Gott hat eine Welt geschaffen, in dem dann nebem Milliarden anderen Planeten auch eine Erde entsteht, auf der sich irgendwann mal Leben aus Einzellern entwickelt, bis dann irgendwann Dinosaurier entsteht, die dann von Gott durch einen Asteroiden ausgelöscht werden, worauf dann irgendwann Säugetiere entstehen, woraus sich dann irgendwann die Gattung "Homo" entwickelt, aus der dann irgendwann die Art "Homo sapiens sapiens" hervorgeht, in die Gott sich dann inkarniert um die Welt von der Sünde und dem Tod zu befreien?

 

Es tut mir leid, ich kann sowas nicht glauben. Ich vertraue auf Gott, auf sein Wort und die geoffenbarte Wahrheit in der Bibel.

 Und warum glaubst Du nicht irgendeinem der anderen geoffenbarten Bücher wir dem Koran?

 

Aber klar, ich lass jetzt die Diskussion, ohne eine Unterscheidung von  Plausibilität und Logik bleibt es recht sinnlos.

[Abaelard]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich gehöre der EKD an und bin von meiner Haltung sowohl Evangelisch als auch katholisch. Du gehörst der römisch-katholischen Kirche an und bist hoffentlich in deiner Grundhaltung auch Evangelisch und katholisch. 

 

Beides gleichzeitig,  evangelisch UND katholisch, geht nicht.

Du meinst wahrscheinlich: da ein bisschen evangelisch, dort ein bisschen katholisch.

 

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental. Außer man einigt sich auf den Grundsatz: Gesetze der Logik gelten für den christlichen Glauben nicht.
 

Dein mutmaßliches Kokettieren mit Synkretismus und Eklektizismus ist mir persönlich gar nicht unsympathisch. Aber darauf kommt es natürlich auch nicht an.

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich kann durchaus mit Worten vermitteln, woran ich glaube.

 

Aber nur, wenn du eben diese vermittelnden Worte

hinterher nicht durch dein Verhalten konterkarierst.

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Abaelard:

 

Beides gleichzeitig,  evangelisch UND katholisch, geht nicht.

Du meinst wahrscheinlich: da ein bisschen evangelisch, dort ein bisschen katholisch.

 

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental. Außer man einigt sich auf den Grundsatz: Gesetze der Logik gelten für den christlichen Glauben nicht.
 

Dein mutmaßliches Kokettieren mit Synkretismus und Eklektizismus ist mir persönlich gar nicht unsympathisch. Aber darauf kommt es natürlich auch nicht an.

ich bin eindeutig, ich bin katholisch. ich bin nicht römisch-katholisch. der papst ist für mich ein pfarrer mit viel einfluß oder auch nicht, wenn ich mir die "katholische" forumsreaktion auf sein rundschreiben ansehe. bin ich evangelisch im sinn des allgemeines gebrauchs dieses begriffes? evangelikal auf keinen fall. evangelisch auch nicht. ich zahle keine kirchensteuer. was ist das gute daran? ich bin geistig/geistlich frei.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Franziskaner:

 

Diese Auffassung kann ich in dieser Form nicht teilen. Deshalb bist Du evangelisch und ich katholisch. Ich glaube, ökumenischer Dialog ist nur möglich, wenn man diese Unterschiede, auch in dieser Klarheit, akzeptiert.

 

Da ist viel zu lange alles schöngeredet und mit Worten zugekleistert worden.

 

Da reicht ein kleiner Blick in die Kirchengeschichte. Das Zweite Ökumenische Konzil von Konstantinopel spricht im Credo von der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Dieses "Eine" hat unmittelbare Bedeutung, da es in Nordafrika mit den Donatisten eine größer werdende Gruppe gab, die eben nicht zu den Katholiken zählte. Und das, obwohl sie gültig getauft waren (denn bei Konversion zur Katholischen Kirche wurden sie nicht wieder getauft) und Bischöfe in apostolischer Sukzession aufwiesen..

 

Die evangelische Sichtweise der Kirche hält einer kirchengeschichtlichen Betrachtung vom Ursprung her schon nicht stand.

[laura]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

..., lege ich Wert darauf, dass die katholische Kirche auch katholisch bleibt.

 

Nun würde mich aber eines interessieren:

Was wäre denn für dich der Wesenskern von "katholisch"?

Könntest du - und jeder andere - hier vielleicht 3 Begriffe posten, die für sie/ihn diesen Wesenskern ausmachen? Das fände ich echt spannend!

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

Evangelisch oder katholisch: so wichtig finde ich das nicht. Aber da es nur eine katholische, aber viele protestantische Kirchen gibt, lege ich Wert darauf, dass die katholische Kirche auch katholisch bleibt.

Oh, es gibt etliche katholische Kirchen. Allerdings nur eine römisch-katholische.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Oh, es gibt etliche katholische Kirchen. Allerdings nur eine römisch-katholische.

im Vollsinn des Wortes gibt es nur eine katholische (allumfassende) Kirche.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Abaelard:

 

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental. Außer man einigt sich auf den Grundsatz: Gesetze der Logik gelten für den christlichen Glauben nicht.

Das ist so schwierig nicht, wenn man erst einmal verstanden hat, dass der katholische Sakramentenbegriff, so wie ihn Trient einführt, ein anderer ist als der lutherische. Trient versteht Sakramente als Heilsmittel, die die Kirche zu verwalten hat (bei erheblichen Bauchschmerzen in der Ehefrage), hier wird eine begriffliche Trennung vorgenommen von der Kirche und den Sakramenten, die erst das II. Vatikanische Konzil wieder einfängt, wenn es von der Kirche als dem Ursakrament und den Sakramenten und Sakramentalien als Ausfaltungen dieses einen Sakramentes denkt, was im Kern der Idee Luthers recht nah kommt. Denn der dachte Sakramente streng von der Kirche her - Taufe gliedert in die Kirche ein, in der Eucharistie vollzieht Kirche sich selbst (ich versuche jetzt in heutigen Worten zu sprechen, nicht in Luthers Diktion), schon bei der Buße ist er sich unsicher, ob er diese in diesem Sinne noch als Sakrament verstehen kann. 

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist so schwierig nicht, wenn man erst einmal verstanden hat ...

 

Ich verstehe jetzt nicht ganz, worauf du hinaus willst.

 

Was ich sagen wollte, ist, dass man nicht gleichzeitig das katholische und das evangelische Amtsverständnis vertreten kann.

Denn nach katholischer Auffassung erfährt der Weihekandidat angeblich eine ontologische Veränderung. Er wird nicht von der Kirche, sondern von Christus selbst durch das Weihesakrament mit der potestas ausgestattet, Christus als Haupt und Gegenüber der Kirche zu repräsentieren.

Für lutherische Protestanten ist Ordination eine "ordnungsgemäße Berufung" zur Verkündigung des Wortes Gottes und zur Verwaltung der Sakramente Taufe und Abendmahl. Die Befähigung dazu ist prinzipiell bereits mit der Taufe gegeben.

 

Vgl. "Ordnungsgemäß berufen"

https://www.google.at/search?source=hp&ei=fL98X4veH8yBjLsP0IeegAw&q=Ordnungsgemäß+berufen&oq=Ordnungsgemäß+berufen&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIGCAAQFhAeSgUICRIBMUoFCAoSATFQmQtYmQtgthVoAHAAeACAAawBiAGsAZIBAzAuMZgBAKABAqABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiLjOeG1KDsAhXMAGMBHdCDB8AQ4dUDCAc&uact=5

 

Das sind doch recht verschiedene Auffassungen vom kirchlichen Amt, die man m.E. unmöglich gleichzeitig vertreten kann.

bearbeitet 6. Oktober 2020 von Abaelard

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Abaelard:

 

Beides gleichzeitig,  evangelisch UND katholisch, geht nicht.

Du meinst wahrscheinlich: da ein bisschen evangelisch, dort ein bisschen katholisch.

 

Du kannst nicht für das sakramentale Priesteramt der katholischen Kirche sein und gleichzeitig mit deiner ev. Kirche behaupten, das kirchliche Amt sei nicht sakramental. Außer man einigt sich auf den Grundsatz: Gesetze der Logik gelten für den christlichen Glauben nicht.
 

Dein mutmaßliches Kokettieren mit Synkretismus und Eklektizismus ist mir persönlich gar nicht unsympathisch. Aber darauf kommt es natürlich auch nicht an.

 

Nein, ich meine, dass ich mich am Evangelium JEsu Christi ausrichte und die eine allumfassende Kirche glaube, die den Leib Christi darstellt.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Da reicht ein kleiner Blick in die Kirchengeschichte. Das Zweite Ökumenische Konzil von Konstantinopel spricht im Credo von der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche. Dieses "Eine" hat unmittelbare Bedeutung, da es in Nordafrika mit den Donatisten eine größer werdende Gruppe gab, die eben nicht zu den Katholiken zählte. Und das, obwohl sie gültig getauft waren (denn bei Konversion zur Katholischen Kirche wurden sie nicht wieder getauft) und Bischöfe in apostolischer Sukzession aufwiesen..

 

Die evangelische Sichtweise der Kirche hält einer kirchengeschichtlichen Betrachtung vom Ursprung her schon nicht stand.

 

ICh rede nicht von irgendwelchen Kirchenlehren, sondern von meinem Glauben. Die Institutionen sind für mich nur peripher von Bedeutung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

im Vollsinn des Wortes gibt es nur eine katholische (allumfassende) Kirche.

 

Und im Vollsinn des Wortes gehören auch Angehörige diverser evangelischer Kirche ihr an.

[Franziskaner]

vor 7 Stunden schrieb Abaelard:

 

 

 

Du verstehst mich falsch.

Ich hätte dir durchaus auch eine Erwärmung für deinen Religionslehrer gegönnt.

Nur halt nicht während des Unterrichtes. 😁

 

Ich glaube, jeder hat verstanden, was Du damit meinst. Allerdings ist diese Art anzüglicher Betrachtung jugendlicher Begeisterung für eine erwachsene Vorbildperson eben sehr peinlich (natürlich für den, der da sofort alles in ein komisches Licht rückt).

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Und im Vollsinn des Wortes gehören auch Angehörige diverser evangelischer Kirche ihr an.

Exakt!

Genau das wolle ich damit ausdrücken.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

was im Kern der Idee Luthers recht nah kommt. Denn der dachte Sakramente streng von der Kirche her - Taufe gliedert in die Kirche ein,

 

Und da das so ist, sind auch evangelische Christen in die Kirche eingegliedert, zumal rk Kirche die evangelische Taufe anerkennt und umgekehrt.

[Abaelard]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Nein, ich meine, dass ich mich am Evangelium JEsu Christi ausrichte und die eine allumfassende Kirche glaube, die den Leib Christi darstellt.

 

Das ist schon in Ordnung so.

Wir reden jetzt möglicherweise ein wenig aneinander vorbei, weil wir nicht sauber geklärt haben, was Katholizität als Wesenseigenschaft der Kirche eigentlich genau besagen will. Allumfassendheit stimmt gewiss, müsste aber wohl noch präzisiert werden. Muss mal nachschauen, ob KKK Hilfreiches zu bieten hat.

Und dass evangelische Christen als Getaufte Glieder des einen Leibes Christi sind, habe ich immer so gesehen.

[mn1217]

Ich vertraue auch auf Gott,sehe aber nicht so Recht,warum die Erde jünger als die Höhlengemälde in Lasceaux sein sollte.

Klar, man weiß nie, aber  auf die Evolution deutet schon sehr viel hin.

Ich habe auch kein Problem mit meinem Gottesbild diesbezüglich, sehe die Genesis aber auch nicht als Biobuch.

[Franziskaner]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich gehöre der EKD an und bin von meiner Haltung sowohl Evangelisch als auch katholisch. Du gehörst der römisch-katholischen Kirche an und bist hoffentlich in deiner Grundhaltung auch Evangelisch und katholisch. 

 

Das würde ich für mich gerne in Anspruch nehmen (wenn das nicht sowieso zu hoch gesprungen wäre.) Aber zu beidem gehört für mich das Feststehen in der apostolischen Tradition, die sichtbar wird in der Kontinuität der Bischofsweihen und der institutionellen Verbindung mit dem Papst.

 

Das ist eben auch biblisch, bzw. evangelisch. Jesus hat nicht getauft. Er hat´s einfach nicht, nada, niente, niemals. Noch viel weniger hat er eine Gemeinde gegründet und diese durch die Taufe dazu ermächtigt, Amtsträger zu beauftragen.

 

Er hat berufen. Er hat persönlich Apostel berufen, und diesen den Auftrag gegeben, die Kirche zu leiten. Unter diesen Aposteln hat er Petrus besonders herausgehoben und mit einer allgemeinen Leitungsautorität ausgestattet. Und diese Apostel haben dann die Gemeinde gegründet und durch Handauflegung Stellvertreter zur Gemeindeleitung eingesetzt. Das ist der bibllische Befund, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Und nun gibt es das Argument, dass Jesus zu diesen Aposteln nur Männer berufen hat. Ich halte das keineswegs für letztgültig stichhaltig. Er hat ja auch nur Juden berufen, und die Kirche ist davon abgewichen. Aber der Punkt ist, dass die Forderung nach der Frauenweihe in der Regel verbunden ist mit der Forderung nach einer Herunterstufung der apostolischen Tradition. die Gründerin von Maria 2.0 hat das klar ausgesprochen, andere halten da eher hinterm Berg: die Freigabe der Frauenweihe ist für sie nur eine Vorstufe der Abschaffung des Priesteramts.

 

Die Priesterweihe beruht nicht auf Beauftrgaung durch die Gemeinde, sondern auf persönlicher Berufung durch Jesus Christus. Das ist katholisch und evangelisch.

 

Du siehst das anders. Das kann ich vollkommen akzeptieren. Aber zu dieser Akzeptanz gehört der Respekt vor der Unterschiedlichkeit.

 

[Franziskaner]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Nun würde mich aber eines interessieren:

Was wäre denn für dich der Wesenskern von "katholisch"?

Könntest du - und jeder andere - hier vielleicht 3 Begriffe posten, die für sie/ihn diesen Wesenskern ausmachen? Das fände ich echt spannend!

 

sakramental - universal - apostolisch (ohne Hierarchisierung, alle drei bedingen sich gegenseitig)

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

Ich vertraue auch auf Gott,sehe aber nicht so Recht,warum die Erde jünger als die Höhlengemälde in Lasceaux sein sollte.

Klar, man weiß nie, aber  auf die Evolution deutet schon sehr viel hin.

Ich habe auch kein Problem mit meinem Gottesbild diesbezüglich, sehe die Genesis aber auch nicht als Biobuch.

 

Fettung von mir

Herrlich, diese Formulierung! 😄