Synodaler Weg - schon versperrt?

[theta]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Pastoralreferent: Kritik am Synodalen Rat läuft ins Leere

Für den Münchner Synodalen Konstantin Bischoff ändert das vatikanische Veto gegen den Synodalen Rat nichts am Fortgang des Synodalen Weges. Die Wirklichkeit habe Einwände dieser Art längst eingeholt.

MK-Online 27. Januar 2023 [klick]

„Synodaler Weg erfolgreicher als alle früheren Prozesse“

 

Die Reformation war erfolgreicher.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Ich habe hier schon ziemlich oft gelesen, dass Katholiken, die in markanten Punkten anderer Meinung waren, der Glaube abgesprochen wurde. Auch den Begriff Karteileichen lese ich hier gelegentlich.

 

Sind dir solche Argumentationen und Formulierungen noch nie begegnet?

Mir erschließt sich der Zusammenhang mit Deiner Lüge, „Hardlinern“ seien die Austrittszahlen egal, nicht.

[laura]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Die Mehrheit der Menschen in Deutschland, die mit den Kirchen in Deutschland nichts mehr am Hut haben, und sich einen feuchten Kehricht um den SW kümmern und wahrscheinlich noch nicht einmal wissen, dass es ihn gibt. Weil das einfach irrelevant ist für das Leben der meisten Menschen in Deutschland 2023.

Nur ist die Mehrheit nicht "normal", sondern einfach nur eine rein zahlenmäßige Größe. 

Die Norm definiert sie zum Glück nicht. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von laura

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Mt 5,32: Ich aber sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

Ich vermute, mit 'Unzucht' ist hier die Heirat unter nahen Verwandten gemeint. Das wurde unter den Heiden anders gehandhabt als unter den Juden, soweit ich weiß. Das man seine Frau wegen eines Zungenkusses entlassen kann dürfte wohl eher nicht gemeint sein...

 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Moriz

[theta]

@laura

Dass Minderheiten anfangen die Norm vorzugeben sollten wir auch nicht hinnehmen.

Oder will der Synodale Weg nach der Umstrukturierung der katholischen Kirche einen Rat für ganz Deutschland einführen, über die das ZDK die Norm für die restliche Gesellschaft vorgeben will?

bearbeitet 29. Januar 2023 von theta

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb theta:

Das NT besteht nur aus den Evangelien?

Die Worte Jesu sind im Wesentlichen in den Evangelien überliefert. Und um die ging es doch, oder?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb theta:

@laura

Dass Minderheiten anfangen die Norm vorzugeben sollten wir auch nicht hinnehmen.

Oder will der Synodale Weg nach der Umstrukturierung der katholischen Kirche einen Rat für ganz Deutschland einführen, über die das ZDK die Norm für die restliche Gesellschaft vorgeben will?

Hart gesagt: "Rom" hat ca 10% der praktizierenden Katholiken hinter sich, der SW 90%.

Das wäre immerhin eine deutliche Mehrheit.

Aber ich denke keineswegs, dass ein Synodaler Rat irgendjemand irgendwas vorgeben wird.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Hart gesagt: "Rom" hat ca 10% der praktizierenden Katholiken hinter sich, der SW 90%.

Das wäre immerhin eine deutliche Mehrheit.

Aber ich denke keineswegs, dass ein Synodaler Rat irgendjemand irgendwas vorgeben wird.

Mit so Zahlen ist es immer schwierig. Ich glaube nur Zahlen, die ich selbst gefälscht habe. Grins. Nicht ernst gemeint.

[theta]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Hart gesagt: "Rom" hat ca 10% der praktizierenden Katholiken hinter sich, der SW 90%.

Das wird immer behauptet, greifbare Zahlen gibt es nicht.

[nannyogg57]

vor 57 Minuten schrieb theta:

Erst sagtest Du gar nicht.

 

Das NT besteht nur aus den Evangelien?

 

Faszinierend diese Pippi-Langstrumpf-Religion.

-> Es gibt diese Stelle im Rahmen der Belehrung um die Reinheitsgebote, in der ein Lasterkatalog aufgeführt wird, zu dem traditionell auch Unzucht gehört. Nicht näher definiert, btw.

 

-> Es gibt diese Sache im Kontext des Ehebruches.

 

Im NT allgemein wird das Thema in folgenden Kontexten erwähnt: Lasterkataloge, hier im Übrigen die Päderastie (nicht Homosexualität), dann als Problem im Kontext von Ehebruch (s.o.); das habe ich nicht gegoogelt, fühle dich frei, das hier zu ergänzen.

 

Meine Behauptung, dass Jesus nicht gegen Unzucht gewettert hat, wird auch durch den Blick ins weitere NT nicht widerlegt.

 

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb theta:

Das wird immer behauptet, greifbare Zahlen gibt es nicht.

Zumindest einige Diözesen haben das wohl mal untersucht. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

vor 28 Minuten schrieb theta:

Das wird immer behauptet, greifbare Zahlen gibt es nicht.

Zumindest einige Diözesen haben das wohl mal untersucht. 

 

Das scheitert wohl schon daran, daß „praktizierend“ kein besonders trennscharfes Kriterium ist.

[Studiosus]

Und da beginnt es schon zu knarzen zwischen lehramtlicher Interpretation (ich wiederhole mich: die verbindlich ist) und exegetischem Zugang: Das ganze Argument, die Bibel sage zumindest im NT nichts über Homosexualität, lebt davon, u. a. in dieser Paulusstelle ausschließlich das historisch-sozialgeschichtliche Phänomen der (hellenistischen) Päderastie zuzulassen und die Deutung als oder Ausweitung auf homosexuelle Akte als solche (unabhängig vom Alter und Status der Beteiligten) zurückzuweisen. Unter anderem auch mit dem spätestens seit Magnus Hirschfelds "Entdeckung" der Homosexualität probaten Argument, Homosexualität als sexuelle Präferenz in personaler-psychologischer Gesamtschau hätte es in antiken Kulturkreisen nicht gegeben. 

 

Wenn man so argumentiert, dann zieht man Paulus natürlich die Zähne. Dann wird er zu einer Art frühem Vordenker der Emanzipation, der sich hier - als gebildeter und religiös ausgebildeter Jude - nicht an homosexuellen Akten stößt, sondern an der Ausnutzung von assymetrischen Hierarchien. Kann man machen, überzeugt mich in diesem Fall (es gibt zweifellos Stellen, die in nämliche Richtig weisen) wenig. 

 

Dazu kommt das Problem, dass man en passant die ganze Auslegungshistorie dieser Stelle mit in den Müll kippt, die fast ausschließlich - zusammen mit dem direkten Verweis auf das Laster Sodoms an anderer Stelle - in diese Richtung geht. Man sagt also zumindest indirekt, die Kirche in Gestalt der Heiligen Väter und Kirchenlehrer und das Lehramt, das sich ihnen anschloss, hätte stets und kontinuierlich bei der Auslegung dieser Passage falsch gelegen. 

 

Nun lebt die Kirche zu weiten Teilen von Autorität. Und da zählen die Schriften der grossen Leuchttürme des Glaubens, die von der Kirche rekognosziert und propagiert wurden, unterm Strich einfach mehr als die Hypothesen der Exegeten unserer Tage. Das einfache Volk mag sich diese Ideen zu eigen machen, dort, wo es darauf ankommt, wird sich wohl kein großer Wandel ereignen. Selbst unter Papst Franziskus sehe ich hier kein grundsätzliches Abdrücken von der Tradition, was etwas heißen will. Ihm geht es, wie ich es auch vertrete, um ein neues pastorales Zugehen auf diese Menschen unter Beibehaltung der Lehre. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu kommt das Problem, dass man en passant die ganze Auslegungshistorie dieser Stelle mit in den Müll kippt, die fast ausschließlich - zusammen mit dem direkten Verweis auf das Laster Sodoms an anderer Stelle - in diese Richtung geht. Man sagt also zumindest indirekt, die Kirche in Gestalt der Heiligen Väter und Kirchenlehrer und das Lehramt, das sich ihnen anschloss, hätte stets und kontinuierlich bei der Auslegung dieser Passage falsch gelegen. 

 

Nun lebt die Kirche zu weiten Teilen von Autorität. Und da zählen die Schriften der grossen Leuchttürme des Glaubens, die von der Kirche rekognosziert und propagiert wurden, unterm Strich einfach mehr als die Hypothesen der Exegeten unserer Tage.

 

Das Problem ist nur, daß sich in den letzten sagen wir 350 Jahren fast alles, was Jahrtausende vorher als sicher galt, als falsch herausgestellt hat. So ist die Erde nicht Mittelpunkt des Universums, sie ist auch nicht 6.000 Jahre alt, sondern Jahrmilliarden, die Lebewesen auf ihr wurden auch nicht geschaffen sondern haben sich entwickelt usw. usw, obwohl Autoritäten dies und noch vieles mehr seit erdenklichen Zeiten behauptet hatten. Der Glaube an Autoritäten hat unter alldem letzthin etwas gelitten.

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Und da beginnt es schon zu knarzen zwischen lehramtlicher Interpretation (ich wiederhole mich: die verbindlich ist) und exegetischem Zugang: Das ganze Argument, die Bibel sage zumindest im NT nichts über Homosexualität, lebt davon, u. a. in dieser Paulusstelle ausschließlich das historisch-sozialgeschichtliche Phänomen der (hellenistischen) Päderastie zuzulassen und die Deutung als oder Ausweitung auf homosexuelle Akte als solche (unabhängig vom Alter und Status der Beteiligten) zurückzuweisen. Unter anderem auch mit dem spätestens seit Magnus Hirschfelds "Entdeckung" der Homosexualität probaten Argument, Homosexualität als sexuelle Präferenz in personaler-psychologischer Gesamtschau hätte es in antiken Kulturkreisen nicht gegeben. 

 

Wenn man so argumentiert, dann zieht man Paulus natürlich die Zähne. Dann wird er zu einer Art frühem Vordenker der Emanzipation, der sich hier - als gebildeter und religiös ausgebildeter Jude - nicht an homosexuellen Akten stößt, sondern an der Ausnutzung von assymetrischen Hierarchien. Kann man machen, überzeugt mich in diesem Fall (es gibt zweifellos Stellen, die in nämliche Richtig weisen) wenig. 

 

Dazu kommt das Problem, dass man en passant die ganze Auslegungshistorie dieser Stelle mit in den Müll kippt, die fast ausschließlich - zusammen mit dem direkten Verweis auf das Laster Sodoms an anderer Stelle - in diese Richtung geht. Man sagt also zumindest indirekt, die Kirche in Gestalt der Heiligen Väter und Kirchenlehrer und das Lehramt, das sich ihnen anschloss, hätte stets und kontinuierlich bei der Auslegung dieser Passage falsch gelegen. 

 

Nun lebt die Kirche zu weiten Teilen von Autorität. Und da zählen die Schriften der grossen Leuchttürme des Glaubens, die von der Kirche rekognosziert und propagiert wurden, unterm Strich einfach mehr als die Hypothesen der Exegeten unserer Tage. Das einfache Volk mag sich diese Ideen zu eigen machen, dort, wo es darauf ankommt, wird sich wohl kein großer Wandel ereignen. Selbst unter Papst Franziskus sehe ich hier kein grundsätzliches Abdrücken von der Tradition, was etwas heißen will. Ihm geht es, wie ich es auch vertrete, um ein neues pastorales Zugehen auf diese Menschen unter Beibehaltung der Lehre. 

Rudolf Bultmann formulierte: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

Diese Aussage deckt sich mit @Marcellinus
 

Und hier ist das Problem jeder Kirche und Freikirche: Wie geht man an die Bibel und an die Tradition heran. Die Herangehensweise entscheidet dann über die situative Lehre.

 

Konservative stellen heute noch die Bibel und die Tradition als quasi irrtums- fehlerlose Worte Gottes und des Heiligen Geistes an.

Progressive aber wissen: "Die Erde dreht sich doch" und darum muss sich auch die Lehre bewegen.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Und da beginnt es schon zu knarzen zwischen lehramtlicher Interpretation (ich wiederhole mich: die verbindlich ist) und exegetischem Zugang: Das ganze Argument, die Bibel sage zumindest im NT nichts über Homosexualität, lebt davon, u. a. in dieser Paulusstelle ausschließlich das historisch-sozialgeschichtliche Phänomen der (hellenistischen) Päderastie zuzulassen und die Deutung als oder Ausweitung auf homosexuelle Akte als solche (unabhängig vom Alter und Status der Beteiligten) zurückzuweisen. Unter anderem auch mit dem spätestens seit Magnus Hirschfelds "Entdeckung" der Homosexualität probaten Argument, Homosexualität als sexuelle Präferenz in personaler-psychologischer Gesamtschau hätte es in antiken Kulturkreisen nicht gegeben. 

 

Wenn man so argumentiert, dann zieht man Paulus natürlich die Zähne. Dann wird er zu einer Art frühem Vordenker der Emanzipation, der sich hier - als gebildeter und religiös ausgebildeter Jude - nicht an homosexuellen Akten stößt, sondern an der Ausnutzung von assymetrischen Hierarchien. Kann man machen, überzeugt mich in diesem Fall (es gibt zweifellos Stellen, die in nämliche Richtig weisen) wenig. 

 

Dazu kommt das Problem, dass man en passant die ganze Auslegungshistorie dieser Stelle mit in den Müll kippt, die fast ausschließlich - zusammen mit dem direkten Verweis auf das Laster Sodoms an anderer Stelle - in diese Richtung geht. Man sagt also zumindest indirekt, die Kirche in Gestalt der Heiligen Väter und Kirchenlehrer und das Lehramt, das sich ihnen anschloss, hätte stets und kontinuierlich bei der Auslegung dieser Passage falsch gelegen. 

 

Nun lebt die Kirche zu weiten Teilen von Autorität. Und da zählen die Schriften der grossen Leuchttürme des Glaubens, die von der Kirche rekognosziert und propagiert wurden, unterm Strich einfach mehr als die Hypothesen der Exegeten unserer Tage. Das einfache Volk mag sich diese Ideen zu eigen machen, dort, wo es darauf ankommt, wird sich wohl kein großer Wandel ereignen. Selbst unter Papst Franziskus sehe ich hier kein grundsätzliches Abdrücken von der Tradition, was etwas heißen will. Ihm geht es, wie ich es auch vertrete, um ein neues pastorales Zugehen auf diese Menschen unter Beibehaltung der Lehre. 

🎶🎶🎵 Die Partei, die Partei, die hat immer Recht 🎵🎶🎶

 

Ach nee, falscher Text.

 

🎶🎶🎵 Ja, der Papst, ja, der Papst, der hat immer Recht 🎵🎶🎶

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

 

🎶🎶🎵 Ja, der Papst, ja, der Papst, der hat immer Recht 🎵🎶🎶

Welcome to catholicism, baby!

 

Meinst du, Franziskus hat vor, an diesem Prinzip etwas zu ändern? Weil wenn nicht, könnt ihr den Zwergenaufstand auch beenden.

bearbeitet 29. Januar 2023 von Aristippos

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und da beginnt es schon zu knarzen zwischen lehramtlicher Interpretation (ich wiederhole mich: die verbindlich ist) und exegetischem Zugang: Das ganze Argument, die Bibel sage zumindest im NT nichts über Homosexualität, lebt davon, u. a. in dieser Paulusstelle ausschließlich das historisch-sozialgeschichtliche Phänomen der (hellenistischen) Päderastie zuzulassen und die Deutung als oder Ausweitung auf homosexuelle Akte als solche (unabhängig vom Alter und Status der Beteiligten) zurückzuweisen. Unter anderem auch mit dem spätestens seit Magnus Hirschfelds "Entdeckung" der Homosexualität probaten Argument, Homosexualität als sexuelle Präferenz in personaler-psychologischer Gesamtschau hätte es in antiken Kulturkreisen nicht gegeben.

 

Falls man sich die Mühe macht, den Beginn des Römerbriefes mal als Ganzes zu lesen, dann fällt auf, dass die Homosexualität bei Paulus Folge von Unglauben an Gott ist. Da fallen auch noch ein paar andere Vorwürfe, was passiert, wenn man nicht an Gott glaubt.

 

Man kann sich jetzt fragen, sind alle Menschen, die nicht an Gott glauben und sich selbst, statt des Schöpfers verehren (das ist die 'Sünde' gegen die er wettert), tatsächlich so schlecht wie er schreibt? Ich würde sagen nein. Zwar kann das diese Auswüchse annehmen, doch da bedarf es schon Ideologien, damit das geschieht. Und Glaube als Ideologie kann gleichfalls Züge annehmen, wo der Lasterkatalog dem von Paulus leicht das Wasser reichen kann.

 

Aber wer schaut schon genau hin, gegen was  Paulus gerade wettert. Homosexualität wars jedenfalls nicht.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Rudolf Bultmann formulierte: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

 

Nur konnte Bultmann nicht erklären, was vom christlichen Glauben übrigbliebt, wenn man den Mythos wegnimmt. Seine Kirche ist ihm daher auch nicht gefolgt. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Man kann sich jetzt fragen, sind alle Menschen, die nicht an Gott glauben und sich selbst, statt des Schöpfers verehren (das ist die 'Sünde' gegen die er wettert), tatsächlich so schlecht wie er schreibt?

 

Folgt das eine aus dem anderen? Ich glaube nicht an Götter, und ich verehre sie daher auch nicht. Aber ich bin weit davon entfernt, mich selbst zu "verehren".

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Falls man sich die Mühe macht, den Beginn des Römerbriefes mal als Ganzes zu lesen, dann fällt auf, dass die Homosexualität bei Paulus Folge von Unglauben an Gott ist. 

 

 

Eben. Da fragt man sich, ob dieses engere Verständnis als Sündenfolge (...darum hat Gott sie... ausgeliefert) schmeichelhafter ist. Wobei das kein Kriterium darstellt, ob uns das Wort Gottes schmeichelt oder nicht. 

 

Vielleicht wäre deshalb zu erwägen, ob die Lehre zur Homosexualität, wie sie etwa der Katechismus im Rekurs auf andere Dokumente formuliert (z. B. Homosexualitatis problema) nicht eine gute und positive Darstellung ist, auch wenn sie nicht biblisch-fundamentalistisch ist. Eine objektive Ungeordnetheit, die allerdings nicht selbst gewählt ist, klingt doch deutlich entgegenkommender als Homosexualität als Folge der Gottverworfenheit. 

 

Deshalb mein Ansatz, sich vielleicht weniger an einer totalen Neubewertung von Homosexualität zu versuchen, die wie man es dreht oder wendet weder mit Schrift, Tradition oder beständigem Lehramt kompatibel wäre, sondern pastorale Zugänge zu suchen. Aber das reicht den meisten Leuten ja nun gerade nicht. Ich sehe darin allerdings viel Potenzial: Man kann, wie Papst Franziskus, die praktizierte Homosexualität weiter in den Reigen der Sünde (wie auch außerehelichen Verkehr von Heterosexuellen) einreihen und sich dennoch dafür einsetzen, dass sie nicht mehr als auch staatlicherseits zu ahndendes Verbrechen gehandelt wird. 

 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur konnte Bultmann nicht erklären, was vom christlichen Glauben übrigbliebt, wenn man den Mythos wegnimmt. 

 

Erklären vielleicht nicht, darlegen schon. Und ohne zu spoilern: Es bleibt nicht viel. Vielleicht ein paar ethische Grundzüge, die man jedoch auch andernorts findet. Dazu braucht man weder Religion, noch spezifisch Christentum oder Kirche. 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur konnte Bultmann nicht erklären, was vom christlichen Glauben übrigbliebt, wenn man den Mythos wegnimmt. Seine Kirche ist ihm daher auch nicht gefolgt. 

Das ist so. Aus meiner agnostischen Sicht, ist dies der ehrlichste Weg der Theologie. Aber das ist meine Sicht. Andere sehen es anders. 

[Shubashi]

7 minutes ago, Aristippos said:

Welcome to catholicism, baby!

 

Meinst du, Franziskus hat vor, an diesem Prinzip etwas zu ändern? Weil wenn nicht, könnt ihr den Zwergenaufstand auch beenden.

Es gibt einen gewichtigen Unterschied: seit einiger Zeit (beginnend vor ein paar hundert Jahren) kann der Papst das Rechthaben allgemein schlicht nicht mehr durchsetzen, und ich schätze, der Mehrheit der Katholiken ist das nicht unrecht. Seine Gewalt beschränkt sich also sozusagen auf das wirtschaftlich abhängige Kernpersonal, und diese Abhängigkeit wird in den wohlhabenden Staaten auch zunehmend geringer.

Gegenüber China versucht der Papst nicht mal mehr bei massiver staatlicher Einmischung aufzumucken - der Papst ist schon recht papiertigerhaft in unserer Zeit.

 

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Falls man sich die Mühe macht, den Beginn des Römerbriefes mal als Ganzes zu lesen, dann fällt auf, dass die Homosexualität bei Paulus Folge von Unglauben an Gott ist. Da fallen auch noch ein paar andere Vorwürfe, was passiert, wenn man nicht an Gott glaubt.

 

Man kann sich jetzt fragen, sind alle Menschen, die nicht an Gott glauben und sich selbst, statt des Schöpfers verehren (das ist die 'Sünde' gegen die er wettert), tatsächlich so schlecht wie er schreibt? Ich würde sagen nein. Zwar kann das diese Auswüchse annehmen, doch da bedarf es schon Ideologien, damit das geschieht. Und Glaube als Ideologie kann gleichfalls Züge annehmen, wo der Lasterkatalog dem von Paulus leicht das Wasser reichen kann.

 

Aber wer schaut schon genau hin, gegen was  Paulus gerade wettert. Homosexualität wars jedenfalls nicht.

Da scheinst Du Dich zu irren: "Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen" (Röm.1,26f).

 

Paulus ist in seinem Zeitgeistdenken gefangen gewesen, wie wir es alle auch sind.