Synodaler Weg - schon versperrt?

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Es gibt einen gewichtigen Unterschied: seit einiger Zeit (beginnend vor ein paar hundert Jahren) kann der Papst das Rechthaben allgemein schlicht nicht mehr durchsetzen, und ich schätze, der Mehrheit der Katholiken ist das nicht unrecht. Seine Gewalt beschränkt sich also sozusagen auf das wirtschaftlich abhängige Kernpersonal, und diese Abhängigkeit wird in den wohlhabenden Staaten auch zunehmend geringer.

Gegenüber China versucht der Papst nicht mal mehr bei massiver staatlicher Einmischung aufzumucken - der Papst ist schon recht papiertigerhaft in unserer Zeit.

 

Natürlich. Aber es ist ja gerade das Kernpersonal, das den Aufstand probt. Sonst interessiert das keine Sau.

 

Das ist das Amüsante daran.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Nur ist die Mehrheit nicht "normal", sondern einfach nur eine rein zahlenmäßige Größe. 

Die Norm definiert sie zum Glück nicht. 

Aber eure Möchtegern-Reformation 2.0, die wirklich niemanden hinterm Ofen hervorlockt?

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Es gibt einen gewichtigen Unterschied: seit einiger Zeit (beginnend vor ein paar hundert Jahren) kann der Papst das Rechthaben allgemein schlicht nicht mehr durchsetzen, und ich schätze, der Mehrheit der Katholiken ist das nicht unrecht. Seine Gewalt beschränkt sich also sozusagen auf das wirtschaftlich abhängige Kernpersonal, und diese Abhängigkeit wird in den wohlhabenden Staaten auch zunehmend geringer.

Gegenüber China versucht der Papst nicht mal mehr bei massiver staatlicher Einmischung aufzumucken - der Papst ist schon recht papiertigerhaft in unserer Zeit.

 

Die unbestrittene Autorität der Päpste im Mittelalter und der frühen Neuzeit ist auch eher Mythos als historische Realität. 

[Reisender]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Pastoralreferent: Kritik am Synodalen Rat läuft ins Leere

Für den Münchner Synodalen Konstantin Bischoff ändert das vatikanische Veto gegen den Synodalen Rat nichts am Fortgang des Synodalen Weges. Die Wirklichkeit habe Einwände dieser Art längst eingeholt.

MK-Online 27. Januar 2023 [klick]

 

Dass die Synodalen es besser zu wissen glauben als Rom und alle anderen, ist keine wirkliche Überraschung. 

Mich überrascht, dass es hier immer noch Thema ist. In der Zeit meiner Abwesenheit hat sich Rom ganz klar positioniert, wie vorher auch.

Nun ist ganz eindeutig und unmissverständlich klar: der deutsche Synodale Weg ist keine Kunst, sondern kann weg.

Ob das eingesehen wird, ist hinfällig. 

Wenn Bischof Bätzing meint, sich weiter gegen Rom stellen zu können, dann wird es bald einen Nachfolger geben. So wie Bischof Bätzing Bischof Tebartz-van Elst beerbt hat, wird es vernünftigerweise bald einen neuen Bischof von Limburg geben und einen neuen Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz.

Ob jetzt noch der eine oder andere Funktionärskatholik aufbegehrt, ist zweitrangig. Sturm im Wasserglas. 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Es gibt einen gewichtigen Unterschied: seit einiger Zeit (beginnend vor ein paar hundert Jahren) kann der Papst das Rechthaben allgemein schlicht nicht mehr durchsetzen, und ich schätze, der Mehrheit der Katholiken ist das nicht unrecht. Seine Gewalt beschränkt sich also sozusagen auf das wirtschaftlich abhängige Kernpersonal, und diese Abhängigkeit wird in den wohlhabenden Staaten auch zunehmend geringer.

Gegenüber China versucht der Papst nicht mal mehr bei massiver staatlicher Einmischung aufzumucken - der Papst ist schon recht papiertigerhaft in unserer Zeit.

 

 

Das ist sicher richtig. Der Papst/das Papstum hat keine säkulare Macht mehr, wenn man von dem Quadratkilometer im Vatikan absieht. Das ist nicht einmal eine schlechte Entwicklung. 

 

Allerdings würde ich das Bild des machtlosen Papstes auch etwas korrigieren wollen: In spiritualibus hat der Papst weiterhin volle Autorität. Zumindest für katholische Gläubige. Auch was die Jurisdiktion innerhalb der Kirche angeht. Sicher wird der Papst keine Söldner in aufmüpfige Sprengel der katholischen Weltkirche senden, aber er kann (ob er es tut, ist eine gänzlich andere Frage) statuieren, was mit dem katholischen Glauben übereinstimmt und was nicht. Und er hat natürlich volle Gewalt darüber, Amtsträger, besonders Bischöfe, zu entfernen, wenn sie ihrem Auftrag, der auch die Einheit mit ihm als sichtbarem Prinzip derselben beinhaltet, nicht mehr gerecht werden. 

 

Das Signet "katholisch" ist eben gerade kein Aufkleber, den man sich selbst an die Türe pappen kann. Das sollten auch die Katholiken in Deutschland sich ins Stammbuch schreiben lassen, wenn sie von einer Kirche träumen, die sich um den alten, weissen Mann in Rom nicht mehr kümmern zu müssen glaubt. Dann müssen eben die Kirchensteuerflüsse so umgelenkt werden, dass sie nur noch den vom Papst bestätigten Ortskirchen zukommt. Ob das im Sinne mancher Reformer ist? Dann gibt es zukünftig eine römisch-katholische Kirche in Einheit mit Petrus und eine anders-katholische Gemeinschaft, die schauen muss, wo sie bleibt. Wenn es ihnen das wert ist? 

 

Man kann die Einheit mit dem Papst und die Subordination unter seine Amtsgewalt nicht lediglich mit den Lippen bekennen und anderweitig tun etsi Papa non daretur. Das ist der Vorwurf, der Gruppierungen wie der Piusbruderschaft zurecht zu machen ist und der der katholischen Kirche in Deutschland zu machen wäre, wenn sie nicht bald die Kurve mit dem Synodalen Weg bekommen. Unterm Strich schenken sich also so komplett gegensätzliche Pole des kirchenpolitischen Spektrums überhaupt nichts, wenn es zur Nagelprobe des Gehorsams kommt. Mit dem Unterschied, dass die Piusbruderschaft hier schon länger den Aufstand betreibt und somit einen Schritt weiter ist. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich. Aber es ist ja gerade das Kernpersonal, das den Aufstand probt. Sonst interessiert das keine Sau.

 

Das ist das Amüsante daran.

Wenn das Kernpersonal streikt, haben auch diejenigen ein Problem für die doe Kurche maximal noch als Dekor für Familienfeieen taugt.

Wo kein Taufspender, da auch keine Taufe.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Dann gibt es zukünftig eine römisch-katholische Kirche in Einheit mit Petrus und eine anders-katholische Gemeinschaft, die schauen muss, wo sie bleibt. Wenn es ihnen das wert ist? 

Finanziell wäre day ganz einfach.

Wenn die Kirchensteuer wegfällt, sind die paar 10 000 "Romtreuen" schnell pleite.

Sie können sich selbst nicht finanzieren.

[theta]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wenn die Kirchensteuer wegfällt, sind die paar 10 000 "Romtreuen" schnell pleite.

Sie können sich selbst nicht finanzieren.

Die Frankfurter Messehalle ist dann auch nicht mehr gut besucht.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Finanziell wäre day ganz einfach.

Wenn die Kirchensteuer wegfällt, sind die paar 10 000 "Romtreuen" schnell pleite.

Sie können sich selbst nicht finanzieren.

 

Bitte richtig lesen. Mein Gedankenspiel setzt nicht die Abschaffung der Kirchensteuer voraus (womit ich kein Problem hätte), sondern die Umverteilung an jene konkreten Ortskirchen, die die Einheit mit dem Papst bewahren. Diejenigen, die eine neue Kirche ohne päpstliche Anbindung wollen, müssen sich und ihre Gemeinden dann eben anderweitig finanzieren. Da ja offensichtlich der "Volkswille" gegen Rom steht und alle so dringend nach einer neuen Weise, Kirche zu leben, lechzen, müsste die Finanzierung dieser neuen Gemeinden ja bereits jetzt sichergestellt sein. Ich glaube nämlich nicht, dass die ganzen Karteileichen, die Kirche schon jetzt nicht interessiert, sich dem Neuen Weg anschließen werden. Ansonsten gibt's eben Solidaritätszahlungen aus anderen Teilen der Weltkirche für die Brüder in Deutschland. Das sollte man sich wert sein. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Bitte richtig lesen. Mein Gedankenspiel setzt nicht die Abschaffung der Kirchensteuer voraus (womit ich kein Problem hätte), sondern die Umverteilung an jene konkreten Ortskirchen, die die Einheit mit dem Papst bewahren. Diejenigen, die eine neue Kirche ohne päpstliche Anbindung wollen, müssen sich dann eben anderweitig finanzieren. 

Das wird nicht funktionieren, da die Kirchensteuer vom Staat erhoben wird und dieser keine Entscheidung trifft, ob Bischof XY sich noch in Einheit mit dem Papst befindet.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Bitte richtig lesen. Mein Gedankenspiel setzt nicht die Abschaffung der Kirchensteuer voraus (womit ich kein Problem hätte), sondern die Umverteilung an jene konkreten Ortskirchen, die die Einheit mit dem Papst bewahren. Diejenigen, die eine neue Kirche ohne päpstliche Anbindung wollen, müssen sich und ihre Gemeinden dann eben anderweitig finanzieren. Da ja offensichtlich der "Volkswille" gegen Rom steht und alle so dringend nach einer neuen Weise, Kirche zu leben, lechzen, müsste die Finanzierung dieser neuen Gemeinden ja bereits jetzt sichergestellt sein. 

Und du glaubst ehrlich, dass sich die 90% Reformorientierten das bieten lassen würden?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Das wird nicht funktionieren, da die Kirchensteuer vom Staat erhoben wird und dieser keine Entscheidung trifft, ob Bischof XY sich noch in Einheit mit dem Papst befindet.

 

Das ist ein Problem, aber kein unüberwindliches. Ich denke, das ließe sich - notfalls konkordatär - neu ordnen. Ernannte römisch-katholische Bischöfe leisten ja auch ihren Treueid auf die Landesverfassung. Da lässt man sich eben vorher (was ohnedies geschehen dürfte) das päpstliche Mandat zeigen. Dann müsste man ja merken, welches Bistum in Einheit mit Rom geleitet wird und welches eben nicht. 

 

Ich gebe zu, das waren eher ironische Bemerkungen. Ich rechne nicht mit offenem Schisma. Am Ende wird man sich wohl wie meist beugen. Was mir deutlich mehr Sorge bereitet, ist das subkutane Schisma, das man allerorten wahrnehmen kann. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und du glaubst ehrlich, dass sich die 90% Reformorientierten das bieten lassen würden?

 

Was wollen sie machen? Sacco di Roma 2.0?

[theta]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Das wird nicht funktionieren, da die Kirchensteuer vom Staat erhoben wird und dieser keine Entscheidung trifft, ob Bischof XY sich noch in Einheit mit dem Papst befindet.

Du glaubst, Herr Bätzing bleibt nach seiner Exkommunikation Bischof?

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und du glaubst ehrlich, dass sich die 90% Reformorientierten das bieten lassen würden?

Die 90% sind nicht reformorientiert, sondern gar nicht orientiert. Wenn diese Themen sie interessieren würden, wären sie altkatholisch und du müsstest zur altkatholischen Gemeinde keine 60 km fahren.

 

Das ist, was ich nicht verstehe. Die Alternative ist doch seit 140 Jahren da. Wird nicht nennenswert wahrgenommen. Warum denkt ihr, dass die, die sich bis jetzt schon nicht für die AKK interessieren, sich auf einmal für eure Revolution interessieren?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was wollen sie machen? Sacco di Roma 2.0?

Austreten.

Den pastoralen Dienst kündigen, als Priester aufhören, die Missio zurückgeben.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Wenn das Kernpersonal streikt, haben auch diejenigen ein Problem für die doe Kurche maximal noch als Dekor für Familienfeieen taugt.

Wo kein Taufspender, da auch keine Taufe.

Keine Sorge, da haben sich in den letzten Jahrzehnten genug Alternativen entwickelt. 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Da ja offensichtlich der "Volkswille" gegen Rom steht und alle so dringend nach einer neuen Weise, Kirche zu leben, lechzen, müsste die Finanzierung dieser neuen Gemeinden ja bereits jetzt sichergestellt sein.

Was für ein Volkwille? Die Anzahl praktizierender Katholiken in Deutschland dürfte bei unter 5% liegen...

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich gebe zu, das waren eher ironische Bemerkungen. Ich rechne nicht mit offenem Schisma. Am Ende wird man sich wohl wie meist beugen. Was mir deutlich mehr Sorge bereitet, ist das subkutane Schisma, das man allerorten wahrnehmen kann. 

Die kommunistischen Staaten haben 1989 auch versucht, die Wende mit Druck und tlw. Mit Gewalt zu beenden. Erfolglos.

Selbst wenn Rom jetzt meinen würde, durchgreifen zu müssen, passiert nichts.

Ein paar Ängstliche werden sich beugen. Die anderen werden sagen "Jetzt erst recht" und die Reformen weitertreiben.

Letztlich sind auch die romtreuesten Bischöfe machtlos, wenn 80% der Pfarrer ihnen nicht mehr gehorchen.

 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Und du glaubst ehrlich, dass sich die 90% Reformorientierten das bieten lassen würden?

Ja.

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Austreten.

Den pastoralen Dienst kündigen, als Priester aufhören, die Missio zurückgeben.

Na schauen wir mal, wieviele von den Held*innen übrig bleiben, wenn's ums eigene Geld geht!

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Austreten.

Den pastoralen Dienst kündigen, als Priester aufhören, die Missio zurückgeben.

 

Da zittert der Papst bestimmt jetzt schon. 

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Die kommunistischen Staaten haben 1989 auch versucht, die Wende mit Druck und tlw. Mit Gewalt zu beenden. Erfolglos.

Da ging es um das tägliche Leben. Nicht um die Frage, ob die Person, die dem Sohnemann einmal im Leben Wasser über den Kopf kippt, einen Schniedel hat oder nicht.

 

Nehmt euch mal weniger wichtig.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da zittert der Papst bestimmt jetzt schon. 

Na ja...

Wenn 80% der Priester weg sind, wird es unangenehm....

[rince]

Diese 90% der Reformwilligen dürften deutlich weniger als 5% der Gesamtbevölkerung ausmachen... Gesellschaftlich relevant ist das alles zum Glück nicht. Kein Potential für neue Glaubenskriege. Glück gehabt!

bearbeitet 29. Januar 2023 von rince