Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb theta:

 

Meine Bibelsuche sagt was anderes. Soll mir egal sein, Euer „Herr“.

 

Würdest du bitte die entsprechenden Bibelstellen angeben?

bearbeitet 29. Januar 2023 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

 

Das weiß ich nicht. Du kannst allerdings getrost davon ausgehen, dass ein Schaf nicht freiwillig mitkommt. Deswegen zeigen viele Bilder einen Hirten, der es trägt.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass menschliche verlorene Schafe sich zur Herde, der Kirche, tragen lassen.

 

Ich wiederum habe nicht den Eindruck, dass menschliche verlorene Schafe von "der Kirche" überhaupt getragen werden.

 

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Das mag vielleicht für dich zutreffend sein. Ich jedenfalls wurde durch die Verkündigung deiner Kirche fast von Jesus Christus weggetrieben worden.

Im übrigen meine ich, dass da kein Mittler zwischen Gott und Mensch notwendig ist, auch nicht die Verkündigung irgendeiner Kirche. Gott wendet sich dem Menschen zu und zwar in unseren Mitmenschen.

 

Quizfrage: Woher wüsstest Du von Jesus, dem Christus, wenn es diese Kirche nicht geben würde? Hätte es die Kirche nicht gegeben, die übrigens auch das Wort Gottes und die Kunde vom Evangelium tradiert hat, würden wir von Jesus überhaupt nichts wissen. Dann wäre vor 2000 Jahren ein wahrscheinlich namenlos Gebliebener gekreuzigt worden; eine Zeile in einem antiken Geschichtswerk billige ich diesem Vorgang vielleicht noch zu. Erlöst wären wir vielleicht trotzdem durch die Gnade Gottes, aber von unserem Erlöser würden wir nichts wissen. Außer es würde Privatoffenbarungen am laufenden Bande hageln. 

 

Mir ist diese Abneigung gegen die Kirche unverständlich. Ja, ich stelle mich hin und sage: Gott sei Dank gibt es die Kirche und ihre Verkündigung seit der Stunde Null. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 8 Minuten schrieb theta:

Deshalb frage ich Dich ja, wenn Du mich in der Fußgängerzone ansprichst und für die Kirche wirbst, ob Du mir sagen kannst, wie Gott für den Menschen vorgesehen hat zu leben oder ob es ok ist, alles in Anerkennung der Würde des anderen Menschen und aufgrund des Respekts vor seiner Freiheit, untereinander im Konsens zu regeln. 

Wenn du noch die Option für die Armen berücksichtigt, ja.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Quizfrage: Woher wüsstest Du von Jesus, dem Christus, wenn es diese Kirche nicht geben würde? Hätte es die Kirche nicht gegeben, die übrigens auch das Wort Gottes und die Kunde vom Evangelium tradiert hat, würden wir von Jesus überhaupt nichts wissen.

Exakt deswegen werde ich alles tun, damit sie sich nicht durch ihre eigene Reformverweigerung selbst vor die Wand fährt.

Damit auch in 30, 50 oder 200 Jahren noch Menschen von Christus erfahren. 

[Reisender]

 

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Würdest du bitte die entsprechenden Bibelstellen angeben?

 

Die klassische Satire in diesem Forum. Unsere Sola Scriptura-Fraktion kann konkrete Inhalte nicht den Bibelstellen zuordnen und offensichtlich auch allein nicht finden.

Protestantismus ist geil.

 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Exakt deswegen werde ich alles tun, damit sie sich nicht durch ihre eigene Reformverweigerung selbst vor die Wand fährt.

Damit auch in 30, 50 oder 200 Jahren noch Menschen von Christus erfahren. 

 

Ehrenhaftes Ansinnen. Wenn "ihr" allerdings so weitermacht, wird man schon in 10 Jahren unter katholischer Kirche in Deutschland nur noch eine zeitgeistige Institution ohne festes Wertesystem und ohne Erlöser (außer die menschliche Gemeinschaft selbst, wenn sie nett zueinander ist) mehr kennen. Da wird etwa in Erinnerung bleiben, dass man ein neues Arbeitsrecht auf den Weg gebracht hat oder insgesamt toleranter geworden ist, insbesondere gegenüber Randgruppen. Von Jesus Christus ist in den rezenten deutschen Reformdebatten leider allzu wenig die Rede. 

 

Da sind mir ja mittlerweile fast die Zeugen Jehovas oder die Mormonen sympathischer. Die reden und verkünden wenigstens noch den Inhalt ihrer Religion und verlieren sich nicht im Klein-Klein drumherum. Für reine Ethik brauchen wir die Kirche nicht, da gibt es im Zeitalter der Humanität mittlerweile tausend andere Anbieter ähnlicher, gesellschaftsverträglicher Modelle. Wir brauchen auch keine Institution, die mit einem Jahrhundert Verspätung dem jeweiligen Zeitgeist das Wort redet. Was wir brauchen sind Frauen und Männer, die Christus als den Auferstandenen verkünden. Mit allem, was aus dieser Botschaft konkret für das diesseitige und jenseitige Leben folgt. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Jesus Christus ist in den rezenten deutschen Reformdebatten leider allzu wenig die Rede. 

Vielleicht weil er als Fundament nicht ständig diskutiert werden muss...

Und wie war das mit dem Gebet in der stillen Kammer und auf den öffentlich Plätzen?

[theta]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Wenn du noch die Option für die Armen berücksichtigt, ja.

Dann ist alles ok?

Wow! Ein Hohelied der Liebe auf die Selbstverantwortung und den freien Willen der Menschen.

Glückwunsch zum Sozialdarwinismus.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb theta:

Dann ist alles ok?

Wow! Ein Hohelied der Liebe auf die Selbstverantwortung und den freien Willen der Menschen.

Glückwunsch zum Sozialdarwinismus.

 

Sag ich ja. Belanglos.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Vielleicht weil er als Fundament nicht ständig diskutiert werden muss...

Und wie war das mit dem Gebet in der stillen Kammer und auf den öffentlich Plätzen?

 

Eine ähnliche Antwort wie vorhin: Man kann nicht Christus implizit oder explizit als Grundlage voraussetzen und sich dann de facto nicht oder nur selektiv dafür interessieren, was er uns mitgeteilt hat und durch seine Kirche weiterhin mitteilt. 

 

Und ja: Jesus hat mehr gesagt als die paar Brocken, auf die man sich heute oftmals nur noch bezieht und für die man sich in der Öffentlichkeit nicht schämt. Jesus hat einen Anspruch, an jeden von uns. Der ist nicht leicht. Ich wehre mich daher gegen diese Verkitschung Jesu Christi. Das ist ja schimmer als bei den Nazarenern. 

 

Christus hat nicht nur gesagt "seid immer nett zueinander". Das so zu sehen hieße, die Religion in einen reinen Ethizismus aufzulösen. Christus kam zu uns als Lehrer, als Gesetzgeber des Neuen Bundes, als Erlöser - und er wird wiederkommen als Richter. Von all dem höre ich heute weitestgehend nichts mehr. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie meinen?

`Gehörst du plötzlich zu einem Wir, das sich durch die Verkündigung der Kirche Jesus Christus genähert hat?

 

Nein, natürlich nicht! Das sollte klar sein! Wir, @Studiosus und ich, sind uns nur darin einig, daß die Suche nach einem "historischen Jesus" in hunderte Sackgassen führt. Man muß an ihn glauben, oder eben nicht. Wissen ist da nicht zu bekommen.

[theta]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Sag ich ja. Belanglos.

Schlimmer noch.

Es bedeutet nämlich, dass ich mir nur jemanden suchen muss, der durch sein Leben so geprägt ist, dass er meiner Auffassung von konsensualer Handlung zustimmen wird, wenn ich sie rhetorisch gut darlege.

Nach der neuen kirchlichen Auffassung wäre das abgesegnet, schließlich will man nicht mehr wissen, was im Privaten und den Schlafzimmern passiert.

Drogen, Sex, Abhängigkeitsverhältnisse, Schädigung der eigenen Bindungsfähigkeit und damit der Gesellschaft durch ausschweifende Pornographie und Vielweiberei… Hauptsache Konsens.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb theta:

Dann ist alles ok?

Wow! Ein Hohelied der Liebe auf die Selbstverantwortung und den freien Willen der Menschen.

Glückwunsch zum Sozialdarwinismus.

Ja eben nicht.

Selbstverantwortung und freier Wille natürlich. Was sonst?

Plus Nächstenliebe, Barmherzigkeit und Option für die Armen.

Wo ist das Problem?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, natürlich nicht! Das sollte klar sein! Wir, @Studiosus und ich, sind uns nur darin einig, daß die Suche nach einem "historischen Jesus" in hunderte Sackgassen führt. Man muß an ihn glauben, oder eben nicht. Wissen ist da nicht zu bekommen.

Wobei ich mich auch davon wieder abgrenzen muss. Ich halte, wie im Zweiten Vatikanischen Konzil formuliert, nicht nur daran fest, dass Jesus als historische Gestalt gelebt hat, sondern auch daran, dass uns die Schrift verlässliche Auskunft über seinen Wandel, seine Worte und Taten gibt. 

 

Daher halte ich es nicht für zielführend, dem Jesus Christus, den uns die Kirche vorstellt, einen konturlosen und weitgehend im Dunkel der Geschichte verhüllten "historischen Jesus" gegenüber zu stellen und sich an dieser wissenschaftlichen Hypothese, um nicht zu sagen: diesem Phantom der Exegeten, zu orientieren. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[theta]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ja eben nicht.

Das ist eben das Problem. Ihr fordert leichtfertig die Aufhebung objektiver Normen und versteht gar nicht die Konsequenzen.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Alleine in Nigeria gehen so viele Katholiken zur Hl. Messe wie in Italien, Portugal, Frankreich, Spanien und Deutschland zusammen.

 

Der Vatikan weiß das. Es wäre schön, wenn auch Westeuropa wahrnehmen würde, daß die Musik bei uns nicht mehr spielt. Vor allem bei einem Minianteil von <2% der Katholiken weltweit.

Wenn die Kirche in Deutschland morgen vom Erdboden verschwände, wäre das so relevant für die Kirche wie das Verschwinden ganz Deutschlands für den Klimawandel.

Arme und ungebildete Menschen sind die Grundlage aller Religionen. Wo Bildung und Wohlstand wächst, verkommen die Religionen zur Bedeutungslosigkeit. 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb theta:

Das ist eben das Problem. Ihr fordert leichtfertig die Aufhebung objektiver Normen und versteht gar nicht die Konsequenzen.

Du meinst Augustinus?

"Liebe und tue, was du willst"?

[Studiosus]

Als Diskussionsanregung würde ich gerne noch in den Raum stellen, dass mir nicht einsichtig ist, warum manche sehr liberale Gläubige überhaupt glauben (Was sie glauben ist mir noch unklarer). 

 

Ich beobachte, dass sich das "Wertesystem" liberaler Katholiken eigentlich in nahezu allem mit der säkularen Ethik deckt, wie sie etwa in der Menschenrechtscharta oder dem Grundgesetz festgehalten wurde. Oder wie sie im staatlichen Recht artikuliert ist. Inklusive Selbstbestimmung, der moralischen Zulässigkeit von Abortionen, der "Homo-Ehe" usw. Wichtig scheint diesen Menschen der von Vorrednern schon erwähnte Konsens als Basis. 

 

Da frage ich mich, wofür sie noch Gott brauchen, der durch die verschiedenen religiösen Traditionen hinweg durch seine Ansprache und seine sich auf ihn berufenden Kirchen eher Verwirrung in das wohlgeordnete, säkulare Leben bringt. Ja, partiell im Widerspruch zu diesem gesetzt wird. 

 

Ist das Anhänglichkeit an die religiösen Überzeugungen der Kindheit? Mir kommt das oft so vor, als bezögen diese Menschen den Grund ihrer Moral und Lebensgestaltung längst aus anderen Quellen, scheuten sich aber den letzten - in meinen Augen konsequenten - Schritt zu tun, und Gott aus der Gleichung ihrer Existenz zu entfernen. Zumindest aber die Kirche (die ja als in einer gewissen Spannung zu Glauben an Gott betrachtet wird). 

 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[theta]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Du meinst Augustinus?

"Liebe und tue, was du willst"?

Wenn Du nicht verstehst, worum es geht, helfen Dir auch Namen nicht weiter. Unser Gespräch in der Fußgängerzone wäre beendet und ich würde nur Kopfschüttelnd gehen. Die missionarischen Fähigkeiten der liberalen „Tu was Du willst ist das ganze Gesetz (denn es gibt keinen Gott außer dem Menschen selbst)“ Synodalen wirken jedenfalls nicht überzeugend.

bearbeitet 29. Januar 2023 von theta

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei ich mich auch davon wieder abgrenzen muss. Ich halte, wie im Zweiten Vatikanischen Konzil formuliert, nicht nur daran fest, dass Jesus als historische Gestalt gelebt hat, sondern auch daran, dass uns die Schrift verlässliche Auskunft über seinen Wandel, seine Worte und Taten gibt. 

 

Daher halte ich es nicht für zielführend, dem Jesus Christus, den uns die Kirche vorstellt, einen konturlosen und weitgehend im Dunkel der Geschichte verhüllten "historischen Jesus" gegenüber zu stellen und sich an dieser wissenschaftlichen Hypothese, um nicht zu sagen: diesem Phantom der Exegeten, zu orientieren. 

Das was Du hier formulierst, machen alle Theologen. Es sei denn Du wärest Kreationist und würdest damit die Bibel quasi als verbal inspiriertes Wort Gottes sehen. 

 

Wie ich Dich aber durch deine Kommentare erfasse, würdest Du wahrscheinlich eine Verbal-Inspiration der Bibel und damit die wörtliche Auslegung ablehnen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Du meinst Augustinus?

"Liebe und tue, was du willst"?

 

Wenn man diesen Satz falsch interpretiert, könnte man auf so einen Trichter kommen. 

 

Für Augustinus ist die wahre Liebe in ihrem Grunde nicht ohne Gott und das Einstimmen in seine Ordnung zu denken. Dieses, wie Augustinus sagt, einer Sache um ihrer selbst willen in Liebe anhangen ist es, das frei macht, zu tun, was man will. Es ist der Gleichklang der eigenen Absichten mit dem Willen Gottes, den er hier beschreibt und ganz sicher nicht die Verkürzung, die Dir hier vorschwebt. 

 

Sorry, wenn ich das so ganz schnörkellos einfach feststelle. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[laura]

vor 2 Minuten schrieb theta:

Wenn Du nicht verstehst, worum es geht, helfen Dir auch Namen nicht weiter.

Ich glaube, du verstehst nicht, worum es um Christentum wirklich geht.

Christentum ist keine Moral.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Eucharistiefeier eines zölibatsbrüchigen Priester ist, unter Einhaltung der notwendigen Form und bei Verwendung der rechten Materie in der Intention der Kirche, zweifellos gültig. Er versündigt sich höchstens persönlich durch seinen Lebenswandel.

 

Eine Eucharistiefeier mit einem dergestalt verschandelten Hochgebet inklusive Wandlungsworten, die mit der Form bricht, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ungültig. Man beraubt sich selbst und die anwesende Gemeinde also der sakramentalen Gnade. Vorsätzlich oder aus Unwissenheit. 

 

Das ist ein gewaltiger Unterschied. 

Was meinst du mit "dergestalt"?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Als Diskussionsanregung würde ich gerne noch in den Raum stellen, dass mir nicht einsichtig ist, warum manche sehr liberale Gläubige überhaupt glauben (Was sie glauben ist mir noch unklarer). 

 

Ich beobachte, dass sich das "Wertesystem" liberaler Katholiken eigentlich in nahezu allem mit der säkularen Ethik deckt, wie sie etwa in der Menschenrechtscharta oder dem Grundgesetz festgehalten wurde. Oder wie sie im staatlichen Recht artikuliert. Inklusive Selbstbestimmung, der moralischen Zulässigkeit von Abortionen, der "Homo-Ehe" usw. Wichtig scheint diesen Menschen der von Vorrednern schon erwähnte Konsens als Basis. 

 

Da frage ich mich, wofür sie noch Gott brauchen, der durch die verschiedenen religiösen Traditionen hinweg durch seine Ansprache und seine sich auf ihn berufenden Kirchen eher Verwirrung in das wohlgeordnete, säkulare Leben bringt. Ja, partiell im Widerspruch zu diesem gesetzt wird. 

 

Ist das Anhänglichkeit an die religiösen Überzeugungen der Kindheit? Mir kommt das oft so vor, als bezögen diese Menschen den Grund ihrer Moral und Lebensgestaltung längst aus anderen Quellen, scheuten sich aber den letzten - in meinen Augen konsequenten - Schritt zu tun, und Gott aus der Gleichung ihrer Existenz zu entfernen. Zumindest aber die Kirche (die ja als in einer gewissen Spannung zu Glauben an Gott betrachtet wird). 

 

Gott habe ich "aus der Gleichung" meiner "Existenz" entfernt. Aber Jesus ist mir als Vordenker seiner Grundgedanken doch wichtig. Natürlich nicht mehr als ein Gottwesen.

So gibt es Tausende und Millionen von Ansichten. Kein Glaube oder Ideologie ist wirklich Deckungsgleich mit der Sicht anderer. Alle Menschen haben eine Schnittmenge mit vielen anderen gläubigen und ideologischen Menschen.