Synodaler Weg - schon versperrt?

[theta]

1. Der Mensch hat das Recht, nach seinem eigenen Recht zu leben—

in der Weise leben, die er tun will: 
arbeiten wie er will: 
spielen wie er will: 
sich ausruhen wie er will: sterben, wann und wie er will.

2. Der Mensch hat das Recht zu essen, was er will: 

zu trinken, was er will: 
zu wohnen, wo er will: 
sich zu bewegen, wie er will auf der Erde.

3. Der Mensch hat das Recht zu denken, was er will: 

zu sprechen, was er will: 
zu schreiben, was er will: 
zeichnen, malen, schnitzen, ätzen, formen, bauen wie er will: 
sich zu kleiden, wie er will.

4. Der Mensch hat das Recht zu lieben, wie er will

Nimm deine Fülle und deinen Willen der Liebe, wie du willst, 
wann, wo und mit wem ihr wollt

[Studiosus]

Gerade eben schrieb MartinO:

Was meinst du mit "dergestalt"?

 

Es ging ja im ursprünglichen Beitrag um eine Eucharistiefeier, in der die vorgeschriebene Form nicht eingehalten wird. Ich denke da - durchaus aus persönlicher Erfahrung - an Priester, die nicht nur den Kanon abwandeln, sondern auch die Verba Testamenti nicht verwenden, sondern andere, unzulässige Formeln. Darauf beziehe ich mich mit "dergestalt". 

[theta]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, du verstehst nicht, worum es um Christentum wirklich geht. Christentum ist keine Moral.

Tja, so musst Du dann erzählen:

“Der dumme Heide, dem ich heute erzählt habe, dass wir keine moralischen Grundsätze haben, wollte einfach nicht katholisch werden“

 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, natürlich nicht! Das sollte klar sein! Wir, @Studiosus und ich, sind uns nur darin einig, daß die Suche nach einem "historischen Jesus" in hunderte Sackgassen führt. Man muß an ihn glauben, oder eben nicht. Wissen ist da nicht zu bekommen.

Wobei ich mich auch davon wieder abgrenzen muss. Ich halte, wie im Zweiten Vatikanischen Konzil formuliert, nicht nur daran fest, dass Jesus als historische Gestalt gelebt hat, sondern auch daran, dass uns die Schrift verlässliche Auskunft über seinen Wandel, seine Worte und Taten gibt. 

 

Dann ist ja jeder wieder da, wo er hingehört. Und die kath. Kirche bleibt bei der absurden Position, eine historische Gestalt Jesus zu behaupten, für die es keine anderen "Belege" gibt, als ein Glaubensdokument wie das NT (man könnte es auch religiöse Propaganda nennen). Damit wird ein weiteres Mal Glauben und Wissen durcheinander geschmissen, und bestätigt, daß nachprüfbares Wissen für die kath. Kirchen nur rein instrumentelle Bedeutung hat, nützlich, wenn es die eigene Position stützt, abzulehnen, wenn nicht. 

[MartinO]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Es ging ja im ursprünglichen Beitrag um eine Eucharistiefeier, in der die vorgeschriebene Form nicht eingehalten wird. Ich denke da - durchaus aus persönlicher Erfahrung - an Priester, die nicht nur den Kanon abwandeln, sondern auch die Verba Testamenti nicht verwenden, sondern andere, unzulässige Formeln. Darauf beziehe ich mich mit "dergestalt". 

Das habe ich persönlich Gott sei Dank nur selten erlebt - zumindest in Bezug auf die Wandlungsworte.

(Nb: Die Formulierung "für alle" war von Papst Benedikt nicht gewünscht, er hat sie aber ausdrücklich als gültig bezeichnet. Papst Franziskus hat sich m.W. dazu nicht geäußert.)

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

 

(Die Formulierung "für alle" war von Papst Benedikt nicht gewünscht, er hat sie aber ausdrücklich als gültig bezeichnet. Papst Franziskus hat sich m.W. dazu nicht geäußert.)

 

DAS meinte ich auch nicht. Im Gegenteil. Solange die approbierte Übersetzung für alle lautet, ist diese zwingend zu verwenden. Das sage ich, obwohl ich selbst mit dieser Wiedergabe nicht glücklich bin. 

 

Aber ich bin da ganz auf Linie Ratzingers: Theologisch nicht unzutreffend, als Übersetzung nicht getreu. Aber an der Gültigkeit ändert das wohl nichts. 

 

Indirekt hat sich Papst Franziskus in diese Debatte insoweit eingeschaltet, als das von ihm auf den Weg gebrachte Motu Proprio Magnum Principium den lokalen Bischofskonferenzen wieder mehr Spielraum bei Übersetzung und Inkulturation der liturgischen Texte gegeben hat. Womit auch die pro multis-Diskussion auf absehbare Zeit wieder auf Eis liegen dürfte. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Aber ich bin da ganz auf Linie Ratzingers: Theologisch nicht unzutreffend, als Übersetzung nicht getreu. Aber an der Gültigkeit ändert das wohl nichts. 

 

Darüber, dass die wörtliche Übersetzung "für viele" lautet, aber das Verständnis, Gott wolle nicht die Erlösung aller Menschen, häretisch ist, gibt es auch nichts zu diskutieren - egal, welche Formulierung man persönlich bevorzugt.

 

Vielleicht hatte ich in den Messen, die ich besucht habe, einfach nur Glück.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann ist ja jeder wieder da, wo er hingehört. 

 

Genau. Aber wir können uns über den Gartenzaun hinweg freundlich zuwinken oder je nach Temperament auch nur neutral zunicken. Das ist doch schonmal ein Schritt zu einer friedlicheren Welt. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 56 Minuten schrieb theta:

Dann ist alles ok?

Wow! Ein Hohelied der Liebe auf die Selbstverantwortung und den freien Willen der Menschen.

Glückwunsch zum Sozialdarwinismus.

Eben haargenau nicht.

Wenn ich glaube, dass Gott das Heil aller Menschen will und dass Er auch möchte, dass wir Menschen mit dazu beitragen, dann muss ich Sozialdarwinismus, also das Recht des Stärkeren, ablehnen.

Dann ist der Grundgedanke, dass ich Verantwortung für andere habe und mich so verhalten soll, dass ich anderen nach meinen Möglichkeiten nütze (nicht nur: nicht schade)

[theta]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Wenn ich glaube, dass Gott das Heil aller Menschen will und dass Er auch möchte, dass wir Menschen mit dazu beitragen, dann muss ich Sozialdarwinismus, also das Recht des Stärkeren, ablehnen.

Das funktioniert nicht, wenn die Norm in die Subjektivität des Einzelnen verlagert wird.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb theta:

Das funktioniert nicht, wenn die Norm in die Subjektivität des Einzelnen verlagert wird.

Das funktioniert auch dann nicht, wenn die Autorität etwas Ungerechtes fordert oder, wenn keine Autorität besteht (was de facto in der Kirche der Fall ist, soweit man das Lehramt nicht als moralische Autorität anerkennt).

Die Goldene Regel ist ein Anspruch an den Einzelnen. Wie ein Verstoß zu ahnden ist, ist eine ganz andere Sache.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb theta:

Das funktioniert nicht, wenn die Norm in die Subjektivität des Einzelnen verlagert wird.

 

Ich denke, da ist der größte Fehler deiner Argumentation. Du tust so, als wenn jeder Mensch für sich allein lebt, entscheidet und handelt. Aber Menschen kommen nur im Plural vor, wachsen hinein in eine Gesellschaft, die schon vor ihnen existiert hat, und noch existieren wird, wenn sie schon nicht mehr sind. So findet jeder Einzelne, wie stark er auch sein mag, seine Grenze an den vielen anderen. Normen sind daher immer Verhandlungssache, und Normen sind daher kein Wert an sich. Sie haben immer auch etwas mit gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zu tun, und wenn diese Verhältnisse schlecht sind, sind es auch die Normen. Wir Deutschen haben da so unsere Erfahrungen, und wie wir vor kurzen erst erfahren mußten, lernt man nicht immer aus Erfahrungen. Aber bisher hat es immer irgendwie funktioniert. 

[phyllis]

1 hour ago, theta said:

1. Der Mensch hat das Recht, nach seinem eigenen Recht zu leben—

in der Weise leben, die er tun will: 
arbeiten wie er will: 
spielen wie er will: 
sich ausruhen wie er will: sterben, wann und wie er will.

2. Der Mensch hat das Recht zu essen, was er will: 

zu trinken, was er will: 
zu wohnen, wo er will: 
sich zu bewegen, wie er will auf der Erde.

3. Der Mensch hat das Recht zu denken, was er will: 

zu sprechen, was er will: 
zu schreiben, was er will: 
zeichnen, malen, schnitzen, ätzen, formen, bauen wie er will: 
sich zu kleiden, wie er will.

4. Der Mensch hat das Recht zu lieben, wie er will

Nimm deine Fülle und deinen Willen der Liebe, wie du willst, 
wann, wo und mit wem ihr wollt

Menschen sind soziale Wesen. Daher greift dein Pamphlet zu kurz resp. rasselt an der Realität vorbei. Rechte sind ja schön und gut, aber aus Rechten folgen Pflichten. Nur schon beim "bauen wie er will" gibts gewaltiges Konfliktpotential. Nur somal als Beispiel. Wenn du mir deinen Tempel vor meine Hütte stellst der mir den Sonnenschein wegnimmt, dann kriegst du Probleme.

 

Hier ist dir das Christentum doch noch einiges voraus.

 

bearbeitet 29. Januar 2023 von phyllis

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, da ist der größte Fehler deiner Argumentation. Du tust so, als wenn jeder Mensch für sich allein lebt, entscheidet und handelt. Aber Menschen kommen nur im Plural vor, wachsen hinein in eine Gesellschaft, die schon vor ihnen existiert hat, und noch existieren wird, wenn sie schon nicht mehr sind. So findet jeder Einzelne, wie stark er auch sein mag, seine Grenze an den vielen anderen. Normen sind daher immer Verhandlungssache, und Normen sind daher kein Wert an sich. Sie haben immer auch etwas mit gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zu tun, und wenn diese Verhältnisse schlecht sind, sind es auch die Normen. Wir Deutschen haben da so unsere Erfahrungen, und wie wir vor kurzen erst erfahren mußten, lernt man nicht immer aus Erfahrungen. Aber bisher hat es immer irgendwie funktioniert. 

 

Das "immer" gehört vor sehr große Fragezeichen. Es hat sicher nicht immer funktioniert, gerade bei "uns Deutschen" - und es gibt keine Garantie, daß es immer funktionieren wird.

Es hat nämlich nur mit gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zu tun. Erodieren die Instutionen (zuerst das Vertrauen in diese, gerechtfertigt oder nicht), wird neu gewürfelt.

[Studiosus]

Ich meine auch die Heilige Schrift kennt ein Gesetz, das den Menschen ins Herz geschrieben ist, ein vorpositives, ungeschriebenes Gesetz. Ja, Achtung, der Begriff Naturrecht muss hier fallen. 

 

Allerdings bestätigen uns die großen Barbareien der Vergangenheit und Jetzt-Zeit, dass der Firnis der Zivilisation und Humanität bisweilen sehr dünn ist. Der Mensch, sich selbst überlassen, ist stetig zwei Versuchungen ausgesetzt: Sich auf die tierische Ebene zurückzuziehen, in der Folge zu verrohen und auch tierisch zu handeln oder aber sich zum Schöpfer und Erhalter seiner eigenen Welt, zum Gott im Kleinen aufzuschwingen, der sich selber sein Gesetz gibt. Beides führt, wie die Erfahrung zeigt, zu großem Leid. 

 

Deshalb akzeptiere ich persönlich gerne etwas Größeres, besser einen Größeren über mir. Das erdet und lässt demütiger werden, wenn die Megalomanie mal wieder einkickt. 

bearbeitet 29. Januar 2023 von Studiosus
Autocorrect, es muss natürlich Naturrecht heissen

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Normen sind daher immer Verhandlungssache, und Normen sind daher kein Wert an sich. Sie haben immer auch etwas mit gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zu tun, und wenn diese Verhältnisse schlecht sind, sind es auch die Normen. Wir Deutschen haben da so unsere Erfahrungen, und wie wir vor kurzen erst erfahren mußten, lernt man nicht immer aus Erfahrungen. Aber bisher hat es immer irgendwie funktioniert. 

 

Das "immer" gehört vor sehr große Fragezeichen. Es hat sicher nicht immer funktioniert, gerade bei "uns Deutschen" - und es gibt keine Garantie, daß es immer funktionieren wird.

Es hat nämlich nur mit gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen zu tun. Erodieren die Instutionen (zuerst das Vertrauen in diese, gerechtfertigt oder nicht), wird neu gewürfelt.

 

Ich denke, das "immer" paßt (wenn du das "immer" im ersten Satz oben meinst), nur können Verhandlungen eben auch daneben gehen, wenn die Machtgewichte allzu ungleich sind.  Ich denke, das war es, was du meinst, und da sind wir einer Meinung.

[rorro]

Um das Ganze ein wenig biblisch anzureichern: die mangelnde Autorität der Kirchenleitung führt bei dem Kirchenvolk, dem neuen Israel, zu einer Situation, die altbekannt ist (und in den Augen Gottes nicht gerade positiv besetzt war):

 

Zitat

In jenen Tagen gab es keinen König in Israel; jeder tat, was in seinen eigenen Augen recht war.

 

(zahlreich so oder so ähnlich im Buch der Richter)

 

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, das "immer" paßt (wenn du das "immer" im ersten Satz oben meinst), nur können Verhandlungen eben auch daneben gehen, wenn die Machtgewichte allzu ungleich sind.  Ich denke, das war es, was du meinst, und da sind wir einer Meinung.

 

Ich meinte das "immer" im letzten Satz (dachte, das wäre aus der Antwort klar).

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Der Mensch, sich selbst überlassen, ist stetig zwei Versuchungen ausgesetzt: Sich auf die tierische Ebene zurückzuziehen, in der Folge zu verrohen und auch tierisch zu handeln oder aber sich zum Schöpfer und Erhalter seiner eignen Welt, zum Gott im Kleinen aufzuschwingen. Beides führt, wie die Erfahrung zeigt, zu großem Leid. 

 

Die schlimmsten Versuchung ist, sich Götter auszudenken, in deren Namen man andere drangsalieren kann. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Die schlimmsten Versuchung ist, sich Götter auszudenken, in deren Namen man andere drangsalieren kann. 

 

Da wirst Du von mir keinen Widerspruch hören. Gewalt im Namen der Religion (vor allem der eigenen) ist ohne wenn und aber zu verurteilen. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich meinte das "immer" im letzten Satz (dachte, das wäre aus der Antwort klar).

 

Das hier? 

 

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber bisher hat es immer irgendwie funktioniert. 

 

Nun, kurzfristig vielleicht nicht, auf längere Sicht schon. Aber es ist keine Garantie, da hast du recht.

[phyllis]

16 minutes ago, Studiosus said:

Allerdings bestätigen uns die großen Barbareien der Vergangenheit und Jetzt-Zeit, dass der Firnis der Zivilisation und Humanität bisweilen sehr dünn ist.

daran hat die Kirche in all der Zeit die sie hatte, nicht viel ändern können. Im Gegenteil sie hat wacker an den Barbareien mitgewirkt.

 

16 minutes ago, Studiosus said:

Der Mensch, sich selbst überlassen, ist stetig zwei Versuchungen ausgesetzt: Sich auf die tierische Ebene zurückzuziehen, in der Folge zu verrohen und auch tierisch zu handeln oder aber sich zum Schöpfer und Erhalter seiner eignen Welt, zum Gott im Kleinen aufzuschwingen. Beides führt, wie die Erfahrung zeigt, zu großem Leid.

"Der Mensch" wenn ich das mal so übernehmen darf, glaubt seit Urzeiten an Götter. Dass dies das primär verbreitete opportunistische Verhalten geändert hätte müsstest du belegen. Ich sehe nix daran.

 

16 minutes ago, Studiosus said:

Deshalb akzeptiere ich persönlich gerne etwas Größeres, besser einen Größeren über mir. Das erdet und lässt demütiger werden, wenn die Megalomanie mal wieder einkickt. 

Selbsttäuschung. Jede Religion die ihre Moral von unbelegten Gottheiten ableitet hat genau das getan was ihre Führer wollten. Die einzige "Religion" die mw ohne unbelegte Götter auskommt ist der olle Konfuzius. Der Regel-Utilitarimus ist eine relativ neue Ethik und kommt auch ohne Götter aus. Leider verabscheuen ihn die meisten Leute weil sie ihn nicht verstehen oder weil ein paar telegene Affen dem Publikum einen totalen Sch** verzapfen.

 

Dabei sind die allermeisten Gesetze die in westlichen Demokratien heutzutage verabschiedet werden, nur noch utilitaristisch begründbar. Religiöse, wie verbotene Sterebehilfe, verbotene Schwangerschaftsabbrüche, Blasphemie, usw. sind - wenn nicht schon abgeschafft - doch arg in der Defensive. Kann sich natürlich ändern in Zukunft - wie du sagst, Zivilisation und Humanität stehen auf dünnem Eis.

bearbeitet 29. Januar 2023 von phyllis

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Um das Ganze ein wenig biblisch anzureichern:

 

Da ich gerade das 1. Buch Samuel lese (bekanntlich nach Richter) finde ich noch eine interessante Parallele, zumindest empfinde ich sie so.

 

Das Volk Israel will keine Richter mehr haben, wie Samuel und seine leider korrupten Söhne es zuletzt waren, sondern endlich sein "wie alle anderen Völker" - und dafür "benötigen" und fordern sie einen irdischen König. Gott als ihr König hat ausgedient, den wollen sie nicht mehr. Sie wollen sein wie alle, nicht mehr das "erwählte Volk", sondern ein ganz normales.

 

Die Kirche hierzulande will - so mein subjektiver Eindruck - ebensowenig noch weiterhin ekklesía sein, die "Herausgerufenen", die dadurch (durch Seine Gnade, nicht durch eigene Leistung) Besonderen. Sie will sein wie alle anderen in der Gesellschaft. Sie will nicht mehr den Herrn als König, sie will sein wie alle anderen. Wie damals.

 

Was passierte damals? Gott gab dem Volk Israel den gewünschten König, sogar von ihm erwählt, mit reichlich Warnhinweisen versehen, doch die wurden von Israel weggewischt. Gott sagte quasi "sollen sie doch sehen, was sie davon haben." Und am Ende stand die Teilung des Reiches.

 

Wie sich das mit der Kirche hier entwickelt und welchem "König" sie folgt bleibt abzuwarten...

[Gerhard Ingold]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Da ich gerade das 1. Buch Samuel lese (bekanntlich nach Richter) finde ich noch eine interessante Parallele, zumindest empfinde ich sie so.

 

Das Volk Israel will keine Richter mehr haben, wie Samuel und seine leider korrupten Söhne es zuletzt waren, sondern endlich sein "wie alle anderen Völker" - und dafür "benötigen" und fordern sie einen irdischen König. Gott als ihr König hat ausgedient, den wollen sie nicht mehr. Sie wollen sein wie alle, nicht mehr das "erwählte Volk", sondern ein ganz normales.

 

Die Kirche hierzulande will - so mein subjektiver Eindruck - ebensowenig noch weiterhin ekklesía sein, die "Herausgerufenen", die dadurch (durch Seine Gnade, nicht durch eigene Leistung) Besonderen. Sie will sein wie alle anderen in der Gesellschaft. Sie will nicht mehr den Herrn als König, sie will sein wie alle anderen. Wie damals.

 

Was passierte damals? Gott gab dem Volk Israel den gewünschten König, sogar von ihm erwählt, mit reichlich Warnhinweisen versehen, doch die wurden von Israel weggewischt. Gott sagte quasi "sollen sie doch sehen, was sie davon haben." Und am Ende stand die Teilung des Reiches.

 

Wie sich das mit der Kirche hier entwickelt und welchem "König" sie folgt bleibt abzuwarten...

Dein Beispiel zeigt aber auch das Problem. Die Söhne Samuels, des Mannes Gottes schlechthin, waren korrupt. Sie waren damit zu Negativvorbildern verkommen, weil die Erziehung Samuels scheinbar total versagt hatte. Damit gingen sie in den Fußstapfen der Söhne Elis (1.Sam.2,12). Sie waren ähnlich ruchlose gewesen. Sowohl Eli wie auch Samuel haben in der Erziehung total versagt. Wenn also die Söhne von zwei bedeutenden Richtern versagt haben, fehlte sowohl von einem wie vom anderen Vater wirkliches positives Vorbild. Wen wundert es, dass Israel etwas besseres wollte? 

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Reisender:

 

 

Die klassische Satire in diesem Forum. Unsere Sola Scriptura-Fraktion kann konkrete Inhalte nicht den Bibelstellen zuordnen und offensichtlich auch allein nicht finden.

Protestantismus ist geil.

 

 

Brauchst du einen kleinen Rekurs um den Anschluss an die Inhalte der Diskussion zu bekommen?

 

Aber gerne.

 

@theta behauptete, in seiner Bibel gäbe es entsprechende Stellen, in denen Jesus gegen Unzucht wettert.

 

Wenn man so was sagt, dann ist es sogar in der katholischen Kirche Usus, die entsprechenden Bibelstellen auch benennen zu können.

 

Da ist halt bis jetzt nichts von seiner Seite gekommen.

 

Kleiner Spoiler am Rande: Nein, Jesus hat nicht gegen Unzucht gewettert, Details zu den einschlägigen Bibelstellen siehe oben.

 

Hat nichts mit Protestantismus zu tun, hat einfach was damit zu tun, ob man sich in der Bibel auskennt oder nicht.

 

Wenn dem nicht der Fall ist, dann kann man eventuell mit Polemik punkten.

 

Soll ganz selten funktionieren.