Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Das stimmt meiner Erfahrung nach nicht. Das ist eine Lebenslüge. Ich habe genug weibliche Vorgesetze gehabt. 

Ich habe sowohl männliche als auch weibliche Vorgesetzte. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wobei es bei beiden Geschlechtern Vor- und Nachteile gibt. 

Frauen leiten anders. Nicht immer. Aber oft. 

[rince]

Aus meinem Berufsleben kann ich sagen: Die Leute, die "Macht" wollen, unterscheiden sich am Ende herzlich wenig, egal welchen Chromosomensatz sie haben. 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ich habe sowohl männliche als auch weibliche Vorgesetzte. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wobei es bei beiden Geschlechtern Vor- und Nachteile gibt. 

Frauen leiten anders. Nicht immer. Aber oft. 

Ja gut, den offenen Zickenkrieg, bei denen sich die Weiber im Führungsteam zum Heulen bringen, hab ich bei Männern so nie erlebt. Das stimmt.

 

Da denke ich mir dann immer: Meine Güte, leiden die am CUV-Syndrom*? Aber das ist dann ja wieder sexistisch... Hauptsache, ihr haltet mich aus diesem Kindergarten-Scheycdreck raus...

 

*chronisch untervögelt

bearbeitet 30. Januar 2023 von rince

[laura]

Gerade eben schrieb rince:

Aus meinem Berufsleben kann ich sagen: Die Leute, die "Macht" wollen, unterscheiden sich am Ende herzlich wenig, egal welchen Chromosomensatz sie haben. 

 

Ja. 

Aber nicht jeder, der leitet, will automatisch Macht. 

Ich habe schon viel erlebt: Vorgesetzte, die Macht wollen (interessanterweise mehr Männer als Frauen), oft eher narzistisch.

Menschen, die wirklich für eine Sache brennen und voran bringen wollen. Und wirklich leiten konnten. Das sind die besten.

Aber auch Vorgesetzte, die irgendwann ausbrannten und nur noch zynisch waren. 

 

Insgesamt glaube ich, dass Frauen in der Leitung empathiefähiger sind. So zumindest meine Erfahrung. 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Ja gut, den offenen Zickenkrieg, bei denen sich die Weiber im Führungsteam zum Heulen bringen, hab ich bei Männern so nie erlebt. Das stimmt.

Bei Männern hast du dafür die Typen, die nicht CUV sind, sondern mit den jungen Mitarbeiterinnen in die Kiste springen. Auch nicht besser.

 

Bei Männern habe ich deutlich mehr unangenehme Gockel erlebt als bei Frauen. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Auch nicht besser.

Definitiv nicht! 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Insgesamt glaube ich, dass Frauen in der Leitung empathiefähiger sind.

 

Nur ist Empathie für sich genommen kein Vorzug.

[Flo77]

Natürlich geht es beim SW um Macht und Machtspiele. Es ging bei jedem Konzil um nichts anderes seitdem Petrus vor Paulus eingeknickt ist.

 

Putzig finde ich die Idee such als Frau in der Kirche gewertschätzter zu fühlen, weil eine ANDERE Frau eine Leitungsfunktion hat. Wurde je eine Frau wertgeschätzter, weil die Uckermärker Systempfeife sich im Kanzleramt breit gemacht hat? Oder Flintenuschi im Verteidigungsministerium? Von deren Nachfolgerinnen ganz zu schweigen?

 

Die Wertschätzung, die man dem jeweils anderen Geschlecht entgegenbringt hängt nicht daran, was Vertreter dieses Geschlechts für Positionen inne haben, sondern wie eine Gesellschaft damit spielt und umgeht.

In einer Welt in der eine Frau nicht mehr mit der überkommenen Höflichkeit behandelt werden will, muss sie sich nicht wundern, wenn sie nur noch als Kumpel oder als Konkurrent wahrgenommen wird...

[Frank]

PAPST ERLÄUTERT INTERVIEW-AUSSAGE ZU HOMOSEXUALITÄT

Franziskus: Homosexuelle Handlungen Sünde wie jeder außereheliche Sex

VATIKANSTADT ‐ Wieder einmal hat Franziskus mit einem Interview Verwirrung gestiftet: Zwar hat er die Kriminialisierung Homosexueller verurteilt – doch hat er Homosexualität dabei auch entgegen der Kirchenlehre als Sünde bezeichnet? Nun erläutert der Papst, was er meinte.

katholisch.de 28. Januar 2023 [klick]

 

Wenn der Papst das ernst meint und wenn nicht einer seiner vielen Flappsigkeiten ist, dann würde er jetzt zur Feder greifen und den Mist von der in sich ungeordneten Neigung streichen - und wir wären einen deutlichen Schritt weiter. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Die Wertschätzung, die man dem jeweils anderen Geschlecht entgegenbringt hängt nicht daran, was Vertreter dieses Geschlechts für Positionen inne haben, sondern wie eine Gesellschaft damit spielt und umgeht.I

Doch. Es ist nicht egal, wie viele Vertreter:innen welchen Geschlechts welche Positionen innehaben. 

Wenn Frauen grundsätzlich eher in geringer bezahlten Berufen tätig sind und weniger in Führungspositionen, prägt das das Frauenbild der gesamten Gesellschaft und auch die Mädchenerziehung.

 

Man kann es übrigens auch sehr gut bei den Migranten der 2. und 3. Generation erkennen. Lange Jahre war der Islam - flapsig gesagt - die Religion der Unterschicht. Wir sind es bis heute nicht wohnt, dass ein Deutschtürke ganz selbstverständlich in einer Führungsposition ist, erst recht nicht eine Deutschtürkin.

Mich würde es echt interessieren, wie viele Gymnasien, wie viele Krankenhäuser, wie viele Behörden in Deutschland von muslimischen, türkischstämmigen Frauen (mit deutscher Staatsangehörigkeit) geleitet werden. 

 

Und das sagt was über Stereotypen und mangelnde Chancengleichheit aus. 

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Natürlich geht es auch um innerkirchliche Macht. Und es geht darum wie wir sie gerecht verteilen und wie wir sie so kontrollieren und dosieren das ihrem Missbrauch möglichst vorgebeugt ist.

Man will eine Art synodale Kirchenpolizei, um innerkirchliche Macht zu kontrollieren. Diese soll auch noch legislativ wirken dürfen. Wie passt das zur Vorstellung des "Synodalen Weges" von der Transformation der demokratischen Gewaltenteilungsidee (ich: die ja klassischerweise aus Legislative, Jurikative und Exekutive besteht) auf Kirchenstrukturen? Ist das nicht auch außerhalb kirchlicher Strukturen ein grundsätzliches Problem, wenn die Legislative gleichzeitig die Exekutive ist?

bearbeitet 30. Januar 2023 von Inge33

[laura]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Man will eine Art synodale Kirchenpolizei, um innerkirchliche Macht zu kontrollieren. Diese soll auch noch legislativ wirken dürfen. Wie passt das zur Vorstellung des "Synodalen Weges" von der Transformation der klassischen demokratischen Gewaltenteilung (Legislative, Jurikative und Exekutive) auf Kirchenstrukturen? Ist das nicht auch außerhalb kirchlicher Strukturen ein grundsätzliches Problem, wenn die Legislative gleichzeitig die Exekutive ist?

 

Wie soll ein Synodaler Rat legislativ arbeiten können? Das geht schon rein kirchenrechtlich nicht, weil das Kirchenrecht ja nicht in Deutschland gemacht wird.  

[Inge33]

Gerade eben schrieb laura:

 

Wie soll ein Synodaler Rat legislativ arbeiten können? Das geht schon rein kirchenrechtlich nicht, weil das Kirchenrecht ja nicht in Deutschland gemacht wird.  

Es wird hier im Forum und außerhalb immer wieder kritisiert, das Rom das Lehramt "macht", und es werden mehr demokratische Mitbestimmungsmöglichkeiten eingefordert wie auch Exekutivmöglichkeiten (Kontrolle). Wie beides von einander abzugrenzen wäre, wenn man schon Gewaltenteilung will, bleibt im Dunkeln.

 

Zudem wurden in einem Bistum neue Leitlinien zur Sexualpädagogik vorgelegt, die das Lehramt betreffen. Das wäre eine Art neuer Legislative, vermutlich ohne Parlamentsabstimmung.

[Aristippos]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Bei Männern hast du dafür die Typen, die nicht CUV sind, sondern mit den jungen Mitarbeiterinnen in die Kiste springen. Auch nicht besser.

Nun, für den Mann definitiv schon. Und womöglich auch für die junge Mitarbeiterin!

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Zudem wurden in einem Bistum neue Leitlinien zur Sexualpädagogik vorgelegt, die das Lehramt betreffen. Das wäre eine Art neuer Legislative, vermutlich ohne Parlamentsabstimmung.

Leitlinien sind ein klassischer Fall der Exekutive. Eine Interpretation der kirchlichen Sexualmoral (die im übrigen auch kein Gesetz ist). 

[Reisender]

Wie interessant. Monatelang geiferte der synodale Weg gegen Macht. Jetzt wo es um die eigene Macht geht, ist Macht natürlich nicht schlecht. Ja Jungs und Mädels, ist klar.

Dann griff man den katholischen Glauben in fast allen Punkten an, so weit, dass Rom intervenieren musste; man führte neue Formen der Leitung ein, obwohl es mehrfach untersagt wurde. Und jetzt war das natürlich alles nicht wahr.

 

Wisst Ihr, was ich noch schlimmer finde als Revoluzzer? Heuchler und Lügner.

[laura]

Gerade eben schrieb Reisender:

Wisst Ihr, was ich noch schlimmer finde als Revoluzzer? Heuchler und Lügner.

Davon gibt es in Rom und unter den "Romtreuen" viele. Da hast du recht. 

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Leitlinien sind ein klassischer Fall der Exekutive.

Nur formal. Wenn die Inhalte so ausgearbeitet sind, dass sie von einem übergeordneten Gesetz abweichen, ist das eine neue Art von Legislative, weil hier neues Recht geschaffen wird.

bearbeitet 30. Januar 2023 von Inge33

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Nur dem Namen nach. Wenn die Inhalte so ausgearbeitet sind, dass sie ein übergeordnetes Gesetz verändern und dies dann in der Praxis so angewandt wird, ist das eine neue Art von Legislative.

Du müsstest gut nachweisen, dass sie ein Gesetz verändern oder es einfach nur sehr großzügig auslegen. 

[Reisender]

vor 16 Stunden schrieb laura:

Es geht hier um innerkirchlihe Prozesse.

Die mögen dir sch...egal sein.

Aber warum beteiligst du dich dann an der Diskussion?

 

Das ist wohl ziemlich albern.

Hier mischen sich ziemlich viele Leute ein, die mit der Kirche nichts zu tun haben. Entweder ausgetreten sind oder in gar keiner Übereinstimmung mehr mit dem stehen, was katholisch ist. 

Aber die sind ok, weil sie mit Dir einer Meinung sind oder?

Ach, wie schnell das Thema Machtfrage doch praktisch an dieser Stelle wieder auftaucht.

Solange Du hier schreiben darfst, darf es @Aristippos auch.

bearbeitet 30. Januar 2023 von Reisender

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb laura:

Du müsstest gut nachweisen, dass sie ein Gesetz verändern oder es einfach nur sehr großzügig auslegen. 

Hier jedenfalls wurden sie bejubelt, als hätte man sich endlich einmal gegen das Lehramt durchgesetzt. Scheint ja ein Meilenstein der Legislative gewesen zu sein.

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb laura:

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Man will eine Art synodale Kirchenpolizei, um innerkirchliche Macht zu kontrollieren. Diese soll auch noch legislativ wirken dürfen. Wie passt das zur Vorstellung des "Synodalen Weges" von der Transformation der klassischen demokratischen Gewaltenteilung (Legislative, Jurikative und Exekutive) auf Kirchenstrukturen? Ist das nicht auch außerhalb kirchlicher Strukturen ein grundsätzliches Problem, wenn die Legislative gleichzeitig die Exekutive ist?

 

Wie soll ein Synodaler Rat legislativ arbeiten können? Das geht schon rein kirchenrechtlich nicht, weil das Kirchenrecht ja nicht in Deutschland gemacht wird.  

Die Instanz die Legislative, Judikative und Exekutive in sich vereint haben wir ja bereits. Sie nennt sich Bischof.

Das braucht der Synodale Weg nicht zu installieren. Kann er auch nicht, da ist das Kirchenrecht vor, wie laura richtig angemerkt hat.

Und der Synodale Rat ist auch gar nicht  als "synodale Kirchenpolizei, um innerkirchliche Macht zu kontrollieren [die] auch noch legislativ wirken dürfen" soll gedacht. Eher als zweite Parlamentskammer. So wie der Bundesrat bei einfachen Gesetzen zwar zustimmen muss aber eine verweigerte Zustimmung durch den Bundestag wieder überstimnt werden kann.

Aufgabe eines jeden Parlamentes ist die Kontrolle der Regierung. Aber auch nur in dem Sinne als das es ein Recht auf Rechenschaft hat, ohne echte Sanktionsbefugnisse.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Reisender:

Dann griff man den katholischen Glauben in fast allen Punkten an, so weit, dass Rom intervenieren musste;

Rom hat interveniert? Hab ich was verpasst?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Unzucht, das kann ja auch FKK sein oder im Bikini am Badesee in der Sonne liegen.

 

Ist heute allgemein akzeptiert,

 

Das glaubt man auch nur, wenn man nicht allzu weit rumgekommen ist.

[Inge33]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Die Instanz die Legislative, Judikative und Exekutive in sich vereint haben wir ja bereits. Sie nennt sich Bischof.

Das braucht der Synodale Weg nicht zu installieren. Kann er auch nicht, da ist das Kirchenrecht vor, wie laura richtig angemerkt hat.

Und der Synodale Rat ist auch gar nicht  als "synodale Kirchenpolizei, um innerkirchliche Macht zu kontrollieren [die] auch noch legislativ wirken dürfen" soll gedacht. Eher als zweite Parlamentskammer. So wie der Bundesrat bei einfachen Gesetzen zwar zustimmen muss aber eine verweigerte Zustimmung durch den Bundestag wieder überstimnt werden kann.

Aufgabe eines jeden Parlamentes ist die Kontrolle der Regierung. Aber auch nur in dem Sinne als das es ein Recht auf Rechenschaft hat, ohne echte Sanktionsbefugnisse.

Die Idee des "Synodalen Weges" ist es auch Machtmissbräuche zu kontrollieren. Die Frage der Zulassung von Frauen zu den Weiheämtern wird mit der Frage von Macht und Gewaltenteilung verknüpft. Damit würden Priesterinnen in ihrem Umfeld als eine Art Machtpolizei fungieren, also dem Wesen nach Exekutive.

 

Kein Bischof hat die kirchliche Legislative. Er kann in seinem Bistum kein neues Lehramt installieren. Die "Legislative" in der Kirche ist Rom. Somit ist der Synodale Rat, als Bundesrat gedacht, in Deutschland am falschen Platz. Er müsste nach Rom umziehen. Die Chancen, dass er dort willkommen ist, liegen derzeit eher schlecht.

 

Diese Analogien mit Bundestag und Bundesrat sind m.E. verträumte Glasperlenspiele demokratistischer Natur. Damit will ich die Demokratie als säkulare Staatsform nicht ablehnen, sondern nur solche übertriebenen Ideen, die in allen möglichen Organisationen demokratische Strukturen einführen möchten, Demokratismus also. Die sichtbare Kirche ist keine Demokratie und wird es auch nie werden, genausowenig wie ein säkulares Unternehmen, nicht im 21. Jahrhundert, aber auch nicht im 24. Jahrhundert.

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/ouellet-die-kirche-ist-hierarchisch-nicht-demokratisch-art-235399